Mordfall Manuela R.(15j.) - Pforzheim 07/1995

@darkstar69

darkstar69 schrieb:solcher geheimer Treffpunkt sehr für eine Affäre.

Für was anderes halte ich es auch nicht. Sicher will ein junges Mädchen nicht jeden Freund gleich zu Hause präsentieren. Aber dass nicht mal eine Freundin darüber Bescheid gewusst hat, spricht sehr für eine verbotene Beziehung.

Die Leiche wurde bei Darmsbach/Nöttingen gefunden, die Hose zwischen Langenalb und Pfaffenrot etwa auf Höhe der Möbelfabrik dort, wo der Wald auf beiden Seiten an die Straße angrenzt (lt. Ludwig_01 und einem Zeitungsbericht). Wie erklärt man sich das?

1. Der Täter hatte mit dem Opfer am Fundort der Hose Sex, tötete sie dort und verbrachte die Leiche dann bei Darmsbach/Nöttingen. Die Hose wurde schlichtweg dort vergessen.

2. Der Täter tötete M. irgendwo, brachte die Leiche nach Darmsbach/Nöttingen und beim Nachhauseweg bemerkte er, dass sich die Hose noch im Auto befand. Kurzerhand warf er sie aus dem Wagen.

3. Manuela wurde in einem Haus ermordet, die Hose aus dem Auto geworfen und die Leiche selbst weiter verbracht. Vielleicht sollte die Hose vom tatsächlichen Fundort ablenken.

Ich als Täter würde sowohl die Leiche wie auch die Kleidung/persönlichen Gegenstände an unterschiedlichen Orten und nicht in direkter Nähe zu meinem üblichen Lebensort (Wohnung/Arbeit) ablegen. Solange der Täter halbwegs geordnet und bedacht vorgegangen ist, nachdem M. gestorben war, hat er sich einen allgemein zugänglichen Ablageort gesucht. Nämlich an der Autobahn. Die Abzweigung allerdings spricht für Ortskenntnisse. Die persönlichen Gegenstände hat er an sich genommen und dann möglicherweise gezielt im Umkreis verteilt. Straßenrand, Gewässer, Mülleimer, etc. so dass schwer ein Zusammenhang hergestellt werden kann. Auch dass spricht allerdings für einen Wirkungskreis in dem Umfeld.
Wenn es eine verbotene Liebesaffäre gab, die dann ja auch schon mind. über Wochen gehen musste, wird es einen festen Treffpunkt gegeben haben. Entweder ein festes Versteck, wie Wochenendhaus, oder eine abgelegene Stelle, wo man geschützt und ungesehen parken und Sex im Auto haben kann (Nöttinger Gefälle?). Der Fundort der Hose erscheint mir dazu wenig geeignet (oder gibt es dort einen geschützten Weg/Platz?).

Ja, ergibt sinn. Aber vielleicht blieb ihm aus zeitmangel nichts anderes übrig. Ich glaube, dass in dieser zeit auch einige firmen wie diese möbelfabrik und polyrack erweitert haben. Gab es dort montagearbeiter? Wo waren diese untergebracht? Lebten sie in containern? Aber solche arbeiter hören nicht nach 16.00 uhr zu arbeiten auf, arbeiten bis spät in die nacht. Also muss es jemand gewesen sein, der um diese zeit feierabend hatte.

@darkstar69

Ich als Täter würde sowohl die Leiche wie auch die Kleidung/persönlichen Gegenstände an unterschiedlichen Orten und nicht in direkter Nähe zu meinem üblichen Lebensort (Wohnung/Arbeit) ablegen. Solange der Täter halbwegs geordnet und bedacht vorgegangen ist,
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Wenn es eine spontane aus dem Ruder gelaufene Beziehungstat war, kannst Du davon ausgehen, dass der Täter nicht in der Lage war hier rational zu denken.
Ergo waren es mehr oder weniger "Kurzschlussreaktionen" die nicht groß bedacht wurden.
Im nachhinein eine Sache dann noch verbessern zu wollen und z.B. die Jeans andersweitig zu deponieren, halte ich für nicht plausibel.

Solche Fälle sind oft einfacher strukturiert als man denkt. Man begibt sich leicht in einen Modus, dass man vor lauter Bäume den Wald nicht mehr sieht.

Das klingt jetzt zwar abgedroschen, jedoch werden Beziehungstaten meistens von Leuten begangen, die aus dem Bekanntenkreis oder dem Umfeld des Opfers stammen.

Im Fall Manuela gibt es einen Vorteil. Mitte der 90er Jahre war die Kriminaltechnik schon weiter als beispielsweise 10 Jahre früher. Es gibt die DNA und das Internet mit all seinen Möglichkeiten.

Ich glaube auch aus einem anderen Grund nicht, dass der Täter nach der Tat noch wirklich rational hat handeln können. Manuela war 15, auch wenn sie sich mit einem älteren getroffen hat denke ich nicht an eine Person über 25. Einem Heranwachsenden halte ich nicht für fähig, sein Nachtatverhalten nach einer Kurzschlusstat derartig zu planen.

@mimimia,

ich gehe sogar noch weiter runter und schätze das Alter des Täters zwischen 19 und 21.
Warum?

Ich könnte mir vorstellen, dass Manuela eine sexuelle Beziehung zu einem Mann hatte, wo sie wusste, dass das geheim bleiben muss. Für den Täter waren es ggf. auch die ersten Schritte zum weiblichen Geschlecht, also nicht küssen oder befummeln, sondern durchaus Geschlechtsverkehr.
Ob sie wirklich schwanger war, da würde ich ein kleines Fragezeichen davor setzen, wenngleich ihre Mutter das ja in dem Einspieler artikuliert.

Man hatte ggf. geheime Verabredungen, wo man sich bewusst zum Sex traf.
Vielleicht ging das schon über eine Zeit, sagen wir 3 Monate...
Beim letzten Treffen war dann etwas anders.
Sie hat ihm gestanden, dass sie schwanger sei?
Sie wollte an dem Tag den Beischlaf nicht und daraus entwickelte sich ein großer Streit?
Sie hat ihn gekränkt, weil sie etwas gemacht hat oder sich anders verhalten hat wie sonst, und damit konnte er nicht umgehen.?

Wie solche Szenarien enden können ist bekannt......

überwälder schrieb:ich gehe sogar noch weiter runter und schätze das Alter des Täters zwischen 19 und 21.
Warum?

Sorry, aber der Rest deines Beitrages begründet leider in keinster Weise, warum der Täter zwischen 19 und 21 gewesen sein soll.

Mir ist nicht klar, weshalb sie eine geheime Beziehung zu einem 19, 20 oder 21 jährigem Mann führen müsste. Die Eltern würden evtl. skeptisch gucken, was ein so alter Mann von ihrem Kind will, aber was würde daran geheim gehalten werden müssen? gerade gegenüber Freundinnen?
Vielleicht denke ich da zu weit, aber eine Geheimhaltung würde für mich mehr Sinn ergeben, wenn der Mann deutlich älter ist als sie oder/und verheiratet oder/und aus der Bekanntschaft/Verwandtschaft oder/und öffentliche Nachteile erfahren könnte (Job, Ansehen, o.ä.).

Ich glaube schon, dass der Täter nach der Tat halbwegs geordnet war. Er war jetzt sicher nicht routiniert und völlig abgeklärt. Er ist sicher auch nicht voll strukturiert vorgegangen oder völlig durchdacht und planvoll. Er hat auch nicht versucht, die Leiche für immer verschwinden zu lassen. Aber er hat dennoch einen Ablageort abseits und allgemein zugänglich gesucht. Dazu musste er zunächst einmal herumfahren. Er hat die persönlichen Gegenstände wie Hose, Shirt, Schlüssel, Namens-Halsband, Uhr an sich genommen, um ihre Identität zu verschleiern. Wie ist das mit Schuhen und Unterwäsche? Wissen wir da was? Ich vermute, die hat er auch mitgenommen und die Polizei hat nur die auffälligen Dinge als fehlend benannt. Soweit mir bekannt ist außer der Hose bis heute nichts aufgetaucht. Der Täter ist also schon auch mit relativer Ordnung vorgegangen und erfolgreich. Und ich denke, er wird weder in der Nähe des Ablageortes der Leiche noch der Hose wohnen. Aber dort im Umfeld genügend Ortskenntnis besitzen. Als feste Affäre wohnte er sicherlich auch in relativer Wohnortnähe zu M. Oder hatte zumindest einen beruflichen Bezug zum Ort oder zu ihr.

@ KonradTönz,

auf den ersten Blick ggf. nicht.
Vielleicht hatte ja der Täter bis zu Manuela noch keinen Beischlaf erleben dürfen und Sie war seine erste große Liebe mit allem was dazu gehört?

Da sind Emotionen dabei. Da ist man schnell oben und schnell unten.

Ich sagte, ich schätze den Täter damals auf dieses Alter. Kannst Du begründen warum der Täter älter gewesen sein soll?

@darkstar69

Hey, die Manuela war gerade mal 15 Jahre alt. Glaubst Du ihre Eltern sind euphorisch, wenn da möglicherweise ein 5 Jahre älterer Mann im Wohnzimmer sitzt?!
Mir kam es in dem XY Einspieler auch so vor, dass die Kinder ein gemeinsames Kinderzimmer hatten. Also war da im Hause keine Rückzugsmöglichkeit.

Ich glaube im Gegensatz zu dir, dass der Täter überhaupt nicht geordnet war, sondern völlig überfordert. Somit ist es halt so, dass wir beide in dem Fall hier kontroverse diskutieren.

@darkstar69
Die Schuhe sind auch gefunden worden.

@überwälder
Du kannst nicht davon ausgehen, dass es in der Wohnung so aussah wie in Xy dargestellt. Bei Xy stimmen immer nur die Fakten,allerdings wird aus ermittlungstechnischen Gründen auch schon mal etwas weggelassen.

Hallo, vllt kann ich einen Denkanstoß zum Thema "Freund" geben.
Ich war damals selber 15 Jahre. Wir haben in unserem Ort eine Eislaufhalle, in der am Wochenende immer eine kleine Disco veranstaltet wurde. Mit DJ und Wachbediensteten. Da ich mit meinen Freunden regelmäßig dort war, kannte man nach einer Weile jeden der dort gearbeitet hat. An einem Abend gab es ein kommunikatives Problem mit meiner Mutter und ich wartete und wartete, aber niemand kam um mich ab zu holen. Auch hatte ich kein Geld mehr für die Telefonzelle und meine Handykarte war leer. Einer vom Wachpersonal machte Feierabend und sah mich dort sitzen. Da wir uns vom Sehen und ab und zu Reden her kannten, bot er mir an, mich nach Hause zu fahren. Er wohnte im gleichen Ort. Ich stimmte zu, weil wie gesagt, man kannte sich ja vom Sehen und ab und zu Reden. Er sah sehr gut aus, war damals 25 und wir tauschten unsere Handynummern aus. Irgendwann traf man sich auch so und da ich wusste, er hatte eine Frau, war es für mich klar, das geheim zu halten - ihm zu liebe - Solche Männer die quasi auf Kinder stehen, können seeeehhhhr manipulativ sein. Mit 15 kann man manchmal nicht klar denken, wenn das Hormomwirrwarr beginnt. Ich habe mich teilweise spät Abends raus geschlichen, heimlich telefoniert. Ich habe davon weder meiner Mutter erzählt (obwohl wir ein sehr gutes Verhältnis hatte) noch meinen Freundinnen. Noch nicht einmal in mein Tagebuch habe ich es rein geschrieben.

Ich will damit sagen, es kann jeder sein.
Wenn sie z.B. regelmäßig in ein Kino gegangen ist, kann es ein Angestellter gewesen sein. Das Gleiche gilt für ein Schwimmbad, jemand auf einem Reiterhof etc pp
Und das niemand davon wusste, kann auch von einem Versprechen dem Mann gegenüber gewesen sein. Mädchen sind nicht nur Plaudertaschen, sondern können auch sehr verschwiegen sein.

Ich denke, wenn es wirklich der Freund war, dann war er niemand aus ihrem näheren Umfeld, sondern jemand, auf den man so nicht kommen würde.

Wenn es ein Unfall gewesen sein sollte, dann kann es auch jemand jüngeres gewesen sein.
Vllt hatte er gerade seinen Führerschein gemacht und ist schon oft der Polizei aufgefallen und hatte Angst seine Fleppe zu verlieren. Dann starb sie und er versuchte alles, um von sich ab zu lenken.
Manchmal kann man auch in Panik noch klar denken und er schmiedete in kürzester Zeit einen Plan.

@niniatia
ich sehe das ganz genau so wie du, am Ende wird sich herausstellen, daß es ein heutiger Familienvater war, der jetzt noch in der Gegend lebt und total unauffällig ist. Ich glaube nicht, daß irgendein Fremder sie an der Strasse aufgegabelt hat. Hoffentlich kann man es noch aufklären...

Also ich gehe nach wie vor nicht davon aus, dass es ein ungebundener, junger Mann war. Bei dem hätte sie absolut keinen Grund gehabt, ihn vor den Freundinnen zu verheimlichen. Im Gegenteil. Ein 15-jähriges Mädchen wäre doch stolz, einen Freund vorweisen zu können, der schon über 18 ist und Auto fährt.

@niniatia
Genauso kann sie einen gebundenen Mann kennengelernt haben und dass er gebunden war, steht für mich außer Frage. Sie sagte der Mutter, dass sie mit einer Freundin Eisessen gehen wolle. Das wäre z.B. auch so eine Möglichkleit, dass sie nur die halbe Wahrheit gesagt hat. Sie ging vielleicht nicht mit ihrer Freundin, aber sie ging Eisessen, weil sie den hübschen Itaoliener hinter der Eistheke treffen wollte. Nur mal als Beispiel. Sie kann genauso mit dem Tankwart was angefangen haben, als sie zum ersten Mal ihr Mofa tankte und sie kann genausogut mit dem Bademeister von einem Schwimmbad eine "Affaire" gehabt haben. Es kommt eigentlich jeder "Gebundene" in Frage.

überwälder schrieb:
Ich sagte, ich schätze den Täter damals auf dieses Alter. Kannst Du begründen warum der Täter älter gewesen sein soll?

Nein - aber ich habe auch keinen Beitrag verfasst in dem ich das tun wollte.

Jedenfalls lässt sich aus den genannten Aspekten nicht auf einen jungen Täter schließen. Das kann genausogut ein älterer Mann gewesen sein, der sich sein Berufs- und Familienleben nicht durch eine Affäre mit einer Minderjährigen zerstören lassen wollte.
Letztendlich muss der Mord noch nichtmal von einem (EX- oder verschmähten) Lover ausgeführt worden sein. Das ist zwar naheliegend, aber es wären auch andere Täter und Motive denkbar.

M. hatte zu ihrer Tante soviel Vertrauen, dass sie sie lt. "RTL" sogar gebeten habe, mit den Eltern über die Schwangerschaft zu reden. Andererseits weiß die Tante (vll sind das aber die neuen Infos, die bei RTL angekündigt wurden) aber nichts Näheres. Ich versuche schon die ganze Zeit, dieses Verhalten nachzuvollziehen. Sie hat sich überwunden, mit der Tante zu sprechen, aber erzählt ihr anscheinend keine Details. Es muss ja kein Name sein. Aber zumindest Andeutungen, dass er gebunden ist, dass er vorbestraft ist usw. Sie muss ja irgendeinen Grund genannt haben, weshalb sie den "Freund" so geheimnisvoll verschwiegen hat.

Ich glaube ihr Tod hängt mit dem Gespräch der Tante zusammen. Vielleicht wollte sie die Identität des Freundes noch nicht preisgeben weil sie erst persönlich mit ihm reden wollte. Ihm von der Schwangerschaft erzählen wollte bevor die aufgebrachten Eltern ihn ahnungslos aufsuchen. Dieses Gespräch wurde ihr dann zum Verhängnis.

mimimia schrieb:Ich glaube ihr Tod hängt mit dem Gespräch der Tante zusammen

Wie meinst du das jetzt?

Sie hat ihre Tante gebeten mit den Eltern über die Schwangerschaft zu reden. Mit dem Freund hat sie das aber noch nicht getan. Sie wusste, wenn ihre Eltern von der Schwangerschaft erfahren muss sie den Namen des Kindsvaters herausrücken. Die Eltern hätten sich vermutlich ins Auto gesetzt und den Typen zur Rede gestellt bzw. ein Gespräch über die Zukunft führen wollen.
Sie wollte aber, dass der Vater des Kindes vorher Bescheid weiß also hat sie dieses Treffen arrangiert. Manuela wusste, dass ihre Tante in den kommenden Tagen mit den Eltern sprechen würde und wollte die Dinge vorher regeln.