Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Heidi71 schrieb:Zwei Tage nach der Entführung konnte am Anschluss Herrmann endlich die Fangschaltung eingerichtet werden:

Ich weiß nicht, ab wann die Fangschaltung aktiv war. Irgendwo hatte ich mal die Verfügung gesehen, dass sie eingerichtet werden sollte. Dort fand sich auch der Hinweis der Bundespost, dass es an Wochenenden prinzipiell keine Gesprächsverfolgung gibt. Ebenso gab es eine Verfügung, dass eingehende Gespräche nicht nur im Hause Herrmann sondern auch bei der Kripo in Fürstenfeldbruck aufgezeichnet werden sollten. Dafür wurde in der lokalen Telefonvermittlung eine automatische Wählvorrichtung eingebaut, die die Mitschnittnummer der Kripo gewählt hat. Diese Einrichtung war während der Täteranrufe noch nicht aktiv. Die Fangschaltung vermutlich auch nicht.

Theoretisch müssten mehrere Gespräche im Hause Herrmann und bei der Kripo gleichzeitig aufgezeichnet worden sein. Wir hatten die Gutachterin ausdrücklich nach dem Vergleich der Aufzeichnungen gefragt. Hintergrund war, daraus auf Streuungen der Übertragungsqualität zu schließen. Die Frage wurde mit dem Hinweis abgeschmettert, dass es keine Gespräche gäbe, die an beiden Orten gleichzeitig aufgezeichnet wurden. Das kann man glauben oder auch nicht. Fakt ist, dass es 11 Tonbänder mit Kripo-Aufzeichnungen gibt, angefertigt mit einen Uher-Royal mit 4-Spur-Technik. Das entspricht ungefähr 180 Stunden Aufzeichnungszeit, während der niemals das Uher 4000 im Hause Herrmann benutzt wurde.

Wie die Wähltechnik im Telefon funktioniert, sollte @Heidi71 genauer wissen als ich. Ich meine, beim Wählen wird die Hörmuschel abgeschaltet. Und dort war das Uher 4000 angeschlossen. Auch den Abschaltknack sollte man hören, mir ist aber nichts Passendes aufgefallen.

DrSüdhessen schrieb:Ich finde das offen gesagt schon abenteuerlich welche Schalt-Klickgeräusche/ Mikrostellungen etc. man hier in den Thread setzt.

Hier muss ich dir Recht geben, zumal damit kaum neue Erkenntnisse verbunden sind. Ich werde mich damit sinnvollerweise zukünftig etwas zurückhalten.

robernd schrieb:zumal damit kaum neue Erkenntnisse verbunden sind.

Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Ich bin zumindest für jede, neue, kleine Erkenntnis immer dankbar.

robernd schrieb:. Ich werde mich damit sinnvollerweise zukünftig etwas zurückhalten.

Inwiefern soll oder kann es sinnvoll sein sich zurückzuhalten?

@robernd: Ich würde gerne an meine Frage aus dem letzten Video erinnern: Kann es sein das es sich nicht um eine automatische Intervallschaltung handelt, sondern das das Magnetband ganz einfach manuell zurückgespult und neu gestartet wurde? Sonst müsste sich die Schaltung doch genauer überlagern?

@SirMarvel,

Was Du mit dem "Platzieren" von dem Tonband meinst ist doch der totale Wahnsinn.

Jeder kann doch jedem etwas platzieren ?

Bzw. jeder Zweite kann jedem Dritten und jeder Vierte jedem Fünften etwas unterjubeln?

Wie willst du auf der Ebene noch sinnig diskutieren?

Hier geht es um WM und die Frage, ob die Zweifelwaage nicht doch vom Wahnsinn zu seinen Ungunsten beeinflusst wurde,
oder man begründete nachweißbare Fakten gegen ihn hatte die bisher der Öffentlichkeit verborgen blieben.

Nach all dem was ich hier mitbekommen habe, denke ich schon, dass er tangiert war, jedoch nicht alleine.

@robernd

Ich wuerde vermuten, dass diese Baender Aufnahmen von Vernehmungen enthalten. Bei wichtigen Vernehmungen, also wenn man denkt, dass man hiermit eventuell jemanden kriegen kann, sollte eigentlich aufgezeichnet werden.

Ich wuerde einiges drum geben, diese Baender mal stichprobenmaessig durchzuhoeren.

Nur merkwuerdig, dass es zB von Ps Gestaendnis keine Aufnahme zu geben scheint.

Heidi71 schrieb:Ich glaube, Du verwechselst aufnehmen mit fangen.

Nein, habe ich nicht, denn wenn die Tante Trude aus Buxtehude angerufen hätte, hätte doch die Fangschaltung gar nicht gegriffen. Mit Buxtehude ist wohl ein Ort gemeint außerhalb des Ortsnetzes?

Heidi71 schrieb:Da ist sicher etwas dran, bei der damaligen Telefontechnik knisterte und knackte es öfters mehr oder weniger zufällig in der Leitung.

Vor allen Dingen in Telefonzellen mit Münzeinwurf, wenn man nur ein Ferngespräch innerhalb Deutschlands getätigt hatte.

JagBlack

SirMarvel schrieb: Aber es ist wichtig herauszufinden WIE der Jingle verdoppelt wurde.

Das kann ich dir sagen, das SHARP Optonica RT 3838, dass sich seit 30 Jahren im Besitz von WM befunden hatte, denn so ein "gutes Stück" kann man nicht wegwerfen. Nicht WM und ich würde es persönlich auch nicht.

JagBlack

SirMarvel schrieb:Kann es sein das es sich nicht um eine automatische Intervallschaltung handelt, sondern das das Magnetband ganz einfach manuell zurückgespult und neu gestartet wurde? Sonst müsste sich die Schaltung doch genauer überlagern?

Darüber haben schon einige Leute nachgedacht.
1. Die Schaltgeräuschen sind sich in beiden Fällen recht ähnlich.
2. Eine Bandkassette beschleunigt und bremst nicht immer auf die gleiche Weise.
3. Es handelt sich um eine Mechanik mit Toleranzen, die von einem Bandzähler gesteuert wird. Der zählt zwar elektrisch, wird aber mechanisch nicht all zu oft betätigt.
4. Damit sind mehr oder weniger große Toleranzen im automatischen Betrieb zu erwarten.
5. Wenn die Schaltfolgen exakt übereinstimmen würden, hätte ich eine als Kopie der anderen angesehen. So ähnlich wie den Doppelknack.
6. Im manuellen Betrieb ließe sich der Stop-Zeitpunkt nach dem Rücklauf nicht treffen. Das habe ich mehrfach ausprobiert.

AnnaKomnene schrieb:Ich wuerde vermuten, dass diese Baender Aufnahmen von Vernehmungen enthalten.

Der Hinweis auf die "Elf Bänder aus einer Telefonüberwachungsmaßnahme bei der Familie Herrmann im Herbst 1981 am gleichen Anschluss" stammt aus einem von der Verteidigung beantragten Gutachten über sogenannte Auslösesignal am Ende der Gespräche. Mit gleichem Anschluss sind die Mitschnitte im Hause Herrmann gemeint.

Gruß RoBernd

@robernd: Ich formuliere es nochmals anders: Wäre es MÖGLICH, das es sich um manuelle (nicht automatisierte) Schaltvorgänge handeln könnte, oder ist das ausgeschlossen? Ich sehe bei der Schaltung zwar partielle Ähnlichkeiten, aber auch gravierende Unterschiede. Selbst mit Toleranzen in der Schaltung wären mir die Unterschiede deutlich zu groß.

JagBlack schrieb:Das kann ich dir sagen, das SHARP Optonica RT 3838, dass sich seit 30 Jahren im Besitz von WM befunden hatte, denn so ein "gutes Stück" kann man nicht wegwerfen. Nicht WM und ich würde es persönlich auch nicht.

Ich denke im Moment nicht, dass das Sharpgerät involviert war. Die mechanischen Anschläge klingen deutlich anders - ich hab mir das gestern Nacht noch lange angehört... und die Kripo hatte das ja wohl auch intensiv untersucht.

Andere Thematik:
Werner Mazurek hatte ja offenbar eine "Werkstatt" in Utting.

- Gibt es Bilder von dieser Werkstatt?
- Gibt es das Gebäude/die Werkstatt noch heute?
- Wie ist die Adresse dieses Gebäudes?
- Lebt jemand in Utting, der nähere Infos dazu hat?

SirMarvel schrieb:Wäre es MÖGLICH, das es sich um manuelle (nicht automatisierte) Schaltvorgänge handeln könnte, oder ist das ausgeschlossen?

Das würde ich ausschließen. Versuch es doch einmal selbst. Dir wird beim Rückspulen nicht gelingen, die richtige Stelle zu treffen.
Im ersten Teil sind es 3,99 sec vom ersten Schaltgeräusch bis zum ersten Ton. Im zweiten Teil 3,89 sec. Nicht wirklich ein bemerkenswerter Unterschied. Selbst das gelingt manuell nicht.

Wir drehen uns im Kreis. Für mich ist WM auf Basis der vorliegenden Indizien nicht seriös verurteilbar, ich sage nicht, dass er als Täter ausgeschlossen werden kann. Ich sage nur, die zur Verurteilung herangezogenen Indizien und Aussagen sind mir nicht ausreichend, um ihn dadurch und auf dieser Basis zu verurteilen. Zweifel an seiner Täterschaft habe ich nicht geäussert, alleine deswegen, weil ich das gar nicht seriös beurteilen kann, ob er als Täter infrage kommt oder nicht. Natürlich sprechen einige Dinge dafür, aber ohne echten Einblick in reale Ermttlungsunterlagen ist das schwer beurteilbar. Dazu fehlen mir die umfassenden Einblicke, auch z.B. in mögliche andere Tätergruppen, sofern es hier Erkenntnisse gab. Zweifel aber hat der Bruder der Ermordeten, so grosse sogar, dass er ein Gerichtsverfahren angestrengt hat. Das ist doch beachtlich. Dem nachzugehen wäre doch sinnvoll, alleine um alle Restzweifel zu beseitigen. Das sollte doch im Interesse der Justiz sein.

Ich gehe nach wie vor davon aus, das entweder ein Tonband manuell zurück an den Anfang gespult und neu gestartet wurde... oder das manuell eine Kassette an den Anfang gespult und die Sequenz neu abgespielt wird.

Hier ein Video für diejenige, die an dieser Diskussion teilnehmen möchten:
http://www.cunics.com/data/jinglediskussion7.mp4

Ich bin dankbar für Eure Meinung. ;)

EdgarH schrieb:Für mich ist WM auf Basis der vorliegenden Indizien nicht seriös verurteilbar

In unserem modernen Land kann jeder (fast) jede Meinung vertreten. Aber ich denke dennoch, das es sich um "seriöse" Richter, Gutachter und Staatsanwälte gehandelt hat. Und die kommen/kamen offenbar zu einer anderen Einschätzung.

EdgarH schrieb:Zweifel an seiner Täterschaft habe ich nicht geäussert, alleine deswegen, weil ich das gar nicht seriös beurteilen kann, ob er als Täter infrage kommt oder nicht.

Daher hat ja auch die Justiz ihm - mit einem Wahnsinnsaufwand - den Prozess gemacht - und nicht Du! :o)

EdgarH schrieb:Dem nachzugehen wäre doch sinnvoll, alleine um alle Restzweifel zu beseitigen. Das sollte doch im Interesse der Justiz sein.

Die Justiz hat tausende Zeugen befragt und in mehr als 30 Jahren über 400 Aktenordner mit 90.000 Blatt gefüllt um den Täter zu finden. Ich denke mehr kann die Justiz da jetzt auch nicht mehr tun. Die muss sich ja auch noch um den einen oder anderen aktuellen Kriminalfall kümmern. Für die Justiz ist der Fall aus 1981 jetzt abgeschlossen. Was uns natürlich nicht hindert, der Sache weiter auf den Grund zu gehen.

SirMarvel schrieb:Die Justiz hat tausende Zeugen befragt und in mehr als 30 Jahren über 400 Aktenordner mit 90.000 Blatt gefüllt um den Täter zu finden.

Das passierte hauptsächlich in den 80ern. Ohne Ergebnis.
Das Ergebnis kam plötzlich 2008, fast aus dem Nichts. Deshalb stimmt, was @SirMarvel sagt:

SirMarvel schrieb:Was uns natürlich nicht hindert, der Sache weiter auf den Grund zu gehen.

EdgarH schrieb:Zweifel aber hat der Bruder der Ermordeten, so grosse sogar, dass er ein Gerichtsverfahren angestrengt hat. Das ist doch beachtlich. Dem nachzugehen wäre doch sinnvoll, alleine um alle Restzweifel zu beseitigen. Das sollte doch im Interesse der Justiz sein.

Das ist eine interessante Frage: Ob das im Interesse der Justiz ist. Wir werden in den nächsten Wochen überprüfen können, inwieweit diese Aussage zutrifft.

@SirMarvel
Ich bezweifel nicht die Seriösität der beteiligten Richter, Staatsanwälte und Ermittlungsbeamten. Ich unterstelle auch keinem der Beteiligten etwas, aber ich bleibe ganz klar bei der (wie ich finde auch juristisch durchaus vertretbaren) Überzeugung, dass ein Tonbandgutachten eines nach über 30 Jahren aufgefundenen Tonbandgeräts plus die widerrufene Aussage eines zumindest dem Vernehmen nach kauzigen Person im Jahr 2008 plötzlich ein anderes Gewicht bekommen, als das 1981 der Fall war. 1981 lag das Tonbandgerät nicht vor, aber das ist es ja, was mich stutzig macht: wieso sollte WM das Tonbandgerät damals gut versteckt haben, so dass es nicht gefunden wurde, aber dann auf aufbewahren und weniger sorgsam verstecken, wo er sich gerade ja selbst Gedanken zur Verjährung des Verbrechens machte, wie man aus den Abhörungen weiss. wäre das nicht geradezu fahrlässig a) das Tonbandgerät überhaupt zu behalten, b) umd wenn wieso dann gerade in dieser „heissen“ vermuteten Verjährungsphase, wo WM doch damit im besonderen rechnen musste, nochmal Besuch von der Polizei zu erhalten.
Auch bezweifele ich, dass ein Tonbandgerät nach 30 Jahren noch rückwirkend beurteilbar ist, wie es zu einem früheren Zeitpunkt abgespielt hat. Ich ebsitze einen alten Kassettenrekorder aus dem Jahr 1985, der läuft noch, abr er spielt heu
Bitte das nicht falsch verstehen: ich halte die Aussage zum Kauf des Geräts die Kassetten (die ich tatsächlich noch wenige habe) schneller ab als früher.

Ich halte WMs Geschichte vom Kauf des Geräts natürlich auch zumindest für fragwürdig und wahrscheinlicher ist es, das WM das Gerät tatsächlich schon lange im Besitz hat, ggf. Sogar schon seit vor 1981. Wissend, das dies belastend sein könnte, erfindet er ggf. Diese Flohmarktgeschichte. Das kann für seine Täterschaft sprechen, kann aber auch nicht. Bewiesen ist es eben nicht und die hier vorliegenden Aussagen und Informationen lassen ihn grds. Als Täter infrage kommen, aber eben nicht im speziellen. Es mag weitere Erkenntnisse geben, die der Öffentlichkeit verborgen sind, aber die zwei Kernpunkte wie o.g. Die als Basis für seine Verurteilung dienen sind m.E. Nicht ausreichend. das sind schon Leute bei erdrückenderer Indizienlage nicht verurteilt worden.

2r2n schrieb:Das Ergebnis kam plötzlich 2008, fast aus dem Nichts.

Der Lauschangriff auf WM musste ja durch irgendetwas ausgelöst worden sein. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich die versteckte oder "unscheinbare" Information irgendwo zwischen den 90`000 Seiten oder Handzetteln der Kriminalpolizei in diesem Aktenberg befunden haben muss und jemand zufällig darauf gestoßen ist, als der Böhringerfall (15.Mai 2006) diesen Entführungsfall torpediert hatte.

Durchaus möglich ist auch ein Kassiber, das übersehen worden ist.
Auf alle Fälle könnte eine kleine, neu bewertete Information die weiteren Ermittlungen gegen WM eingeleitet haben.

Komisch ist, dass sich niemand darüber gewundert hat, dass WM ebenfalls ein Sharp von 1978/79 im Besitz hatte, das "nicht" vom Flohmarkt stammt.

JagBlack

Grundig TK 248
Einerseits wiederhole ich mich sicher das fünfte Mal, andererseits gibt es neue Vermutungen:

1. Magnetkopfstellung
Der Wiedergabekopf wurde nachweislich irgendwann in seiner Stellung verändert und ist jetzt (laut Gutachten) einwandfrei justiert. Der Aufnahmekopf ist falsch eingestellt, und er wurde niemals verändert. Beides ist am Sicherungslack der Justierschrauben (laut Gutachterin) erkennbar. Der Verwendungsnachweis des Geräts durch das Gutachten basiert genau auf der Unterschiedlichen Einstellung dieser beiden Köpfe.

Mit der Veränderung des Wiedergabekopfes ist das Gerät zum einwandfreien Abspielen fremder, normgerecht aufgenommener Bänder geeignet. Es ist allerdings nicht mehr für eigene Aufnahmen brauchbar. Ein Bandgerät dieses Kalibers gilt mindestens 10 Jahre lang noch als neu. Also von der Produktion um 1971 bis zur Tat 1981. Es ist also nicht anzunehmen, dass es ein Vorbesitzer es während dieser Zeit für eigene Aufnahmen unbrauchbar gemacht hat. Das sollte erst nach 20 oder mehr Jahren erfolgen, wenn nicht länger die Absicht besteht, damit neue Aufnahmen zu machen.

Eine Analyse des Sicherungslacks gibt wahrscheinlich Auskunft über den Zeitpunkt der Kopfveränderung. Diese für die Wahrheitsfindung äußerst wichtige Analyse wurde aber vermieden. Das Gesamte Gutachten würde zusammenbrechen, falls die Analyse des Sicherungslacks ergibt, dass der Lack am Wiedergabekopf bis zum Tatzeitpunkt 1981 noch nicht im Handel war sondern erst später.

2. Lautsprechereigenschaften
Die Gutachterin war der Meinung, dass für ihre Interpretation die Kopfstellung nicht ausreicht. Deshalb hat sie zusätzlich eine schwäche eines der vorderen Hochtonlautsprecher bemüht. Bei dem B3-Verkehrsfunksigal handelt es sich um mittlere Töne (um 1000 Hz). Hochtonlautsprecher sind für die Wiedergabe ab 5000 Hz konzipiert. Eine Aussage über Eigenschaften außerhalb ihres Betriebsbereichs ist nicht belastbar.

Mein Vergleichsgerät hat außerdem gezeigt, dass überhaupt keine Lautsprecherschwäche erforderlich ist, um ein Ergebnis zu liefern, wie das beschlagnahmte TK 248. Zumindest wenn wir das Gerät in einer Umgebung ohne Raumakustik (im Freien) verwenden.

3. Schaltgeräusche
Die Gutachterin hat das TK 248 auch anhand von Schaltgeräuschen (Geräusche beim Tastendrücken) identifiziert, die angeblich Gemeinsamkeiten mit den Polizeimitschnitten der Telefonanrufe aufweisen. Allerdings gilt das nicht für alle registrierten und analysierten Geräusche sondern nur für zwei davon.

Erst bei der kürzlichen Befragung ist herausgekommen, dass die im Gutachten zugrunde gelegten Schaltgeräusche anders aufgenommen wurden als die B3-Melodie. Die Referenzaufnahmen für die Schaltgeräusche erfolgten aus einem Abstand von 50 cm mit einem von oben auf die Tasten gerichteten Mikrofon (einer Fotokamera). Die Überspielung der Schaltgeräusche und der B3-Melodie erfolgte durch den Täter (entsprechend Gutachten) durch ein Mikrofon 10 cm vor dem Gerät eher von unten.

Ich habe inzwischen Hinweise darauf, dass die Tastengeräusche unter den unterschiedlichen verwendeten Mikrofonausrichtungen unterschiedlich klingen. Dem will ich durch neue Messungen demnächst nachgehen.

Gruß RoBernd

SirMarvel schrieb:Werner Mazurek hatte ja offenbar eine "Werkstatt" in Utting.

Ich habe hier im Thread gelesen, dass das Band im Allgäu in einer Firma produziert worden ist, finde die Information aber nicht mehr, vermutlich wurde sie gelöscht. Weiß jemand darüber etwas?

JagBlack

JagBlack schrieb:Ich habe hier im Thread gelesen, dass das Band im Allgäu in einer Firma produziert worden ist, ...

Was für ein "Band"? Bandgerät, Radiovorlage, Tonbandspule, oder Audiokassette?
Ich meine mich ganz blass zu erinnern, dass verschiedene jüngere Radiovorlagen von B3-Jingles von Privatfirmen im Auftrag des BR produziert wurden.
Meinst du so etwas? Hier gibt es ein Audio dazu.
Die Version, um die es uns geht, soll aus einem Gerät (Kennungsgeber) stammen, das im Studio eingebaut war.