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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.491 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.08.2018 um 09:57
Zitat von SirMarvelSirMarvel schrieb:Halte ich für eine gewagte These. Mazureks Ehefrau wurde ja auch angeklagt, obwohl sie Ihren Mann als Lügner dargestellt hat.
Das hatte prozessuale Gründe. Auf diese Weise konnte sie von ihrem Aussageverweigerungsrecht nicht Gebrauch machen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.08.2018 um 09:58
@ErwinKöster

Klar haette sie die Briefe zusammenkleben koennen, sie waere aber nicht notwendig dafuer. Das koennte M auch alleine. Gut waere sie aber fuer eine andere Sache gewesen, sie haette M ein Alibi geben koennen. Hier haette man sie wirklich brauchen koennen, aber genau da hakte es nun wieder, denn ein wirklich glaubwuerdiges Alibi hatte M nicht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.08.2018 um 13:58
@JagBlack
@robernd
@SirMarvel
@AnnaKomnene



also wörtlich heißt es bei den Tatvorbereitungen:
Die Angeklagten pflegten seit Anfang 1981 einen engen freundschaftlichen Kontakt zum Ehepaar (...) J., das in der Dießener Str. Nr. 26 wohnte. Im Rahmen gemeinsamer Wirtshausbesuche in der Gaststätte Schneiderwirt in Utting sowie dem Umstand, dass die Werkstatt des Angeklagten in der Dießener Str. 30 in Utting gegenüber der Wohnung des Ehepaars J. lag freundeten sich die beiden Familien an (...)
Wenn @SirMarvel die Klinik gemeint hat habt ihr natürlich recht; ich bin beim Wort Werkstatt von ebendieser in der D Str 30 ausgegangen. Die Fernsehklinik spielt für die Tat aber keine Rolle, denn dort klebte schon seit Frühsommer 1980 der "Kuckuck" an der Tür. Die Dießener Strasse sehr wohl.

Die müssen sich vertippt und 28 gemeint haben, denn 26 ist in google die Wiese dahinter.

Zum Thema Alibi:
Von der Werkstatt sind es nur ein paar hundert Meter zum Schneiderwirt. Wenn W also gegen 18 Uhr vorbeifuhr um M beim Abschleifen zu sehen brauchte er maximal 2 Minuten dorthin. Wenn man für die Fahrt von Utting nach Eching 20 min veranschlagt hätte er ungefähr eine halbe Stunde Zeit gehabt um die Kiste vorzubereiten. Denn M und J kamen nach Aussage von Frau M erst als es schon fast dunkel war, also auf alle Fälle nach 19.45. Wie lange W da schon da war könnten höchstens die Kinder von M sagen. Was überhaupt interessant wäre - der Stiefsohn hatte es ja nicht gerade leicht mit ihm.

Frau M hat ihren Gatten ganz schön belastet (Fernglas, Grundig-Tonbandgerät), aber auch entlastet. Im Prinzip wie die anderen auch. Ein klares Bild ergibt das nicht.

Gruß EK


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.08.2018 um 16:24
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Wenn @SirMarvel die Klinik gemeint hat habt ihr natürlich recht; ich bin beim Wort Werkstatt von ebendieser in der D Str 30 ausgegangen
Ich meinte die Werkstatt in seinem Haus. Die war vermutlich in diesem langen "Bau" untergebracht, der wie eine lange Kegelbahn anmutet? Oder was ist das für ein Gebäude?
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Von der Werkstatt sind es nur ein paar hundert Meter zum Schneiderwirt.
Genau. Es sind nur 450m - ungefähr 6 Minuten zu Fuß.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Frau M hat ihren Gatten ganz schön belastet (Fernglas, Grundig-Tonbandgerät), aber auch entlastet. Im Prinzip wie die anderen auch. Ein klares Bild ergibt das nicht.
Tja, schon komisch das alle Mazurek sowohl BELASTET, als auch ENTLASTET haben. Pfaffinger, Mazureks Frau, Wild, Janovsky, etc. Das kann eigentlich nur bedeuten das A) diese Leute in der Befragung verunsichert wurden oder B) es Mazurek war, er aber andere Partner hatte. ;)
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Denn dort klebte schon seit Frühsommer 1980 der "Kuckuck" an der Tür.
Das muss vielleicht nichts heißen. Er hat ggfls. immer noch Zugang zu den Gebäuden und der dortigen Werkstatt gehabt. Wir haben hier insolvente Unternehmen wo der alte Inhaber noch Jahre ein und ausging.
Zitat von roberndrobernd schrieb: hast völlig Recht. Es ist nicht ausgeschlossen, dass jemand das TK 248 bereits vor der Tat für Aufnahmen unbrauchbar gemacht hat. Die Wahrscheinlichkeit dafür wäre aber klein.
Ich wüsste nicht warum die Wahrscheinlichkeit klein sein sollte.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.08.2018 um 17:44
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Die müssen sich vertippt und 28 gemeint haben, denn 26 ist in google die Wiese dahinter.
1. Das kann auch an Google Maps liegen. Auch unsere Zuhause ist in ein Nachbarhaus gepackt.
2. In openstreetmap.de ist unser Zuhause richtig eingetragen. Die Häuser 30 und 28 passen aber zu den Einträgen in Google.
Also doch vertippt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.08.2018 um 19:17
Zitat von SirMarvelSirMarvel schrieb:Tja, schon komisch das alle Mazurek sowohl BELASTET, als auch ENTLASTET haben.
Das ist nicht komisch sondern kaum anders zu erwarten.
Nehmen wir an, es handelt sich um einen Menschen, von dem die Befragten nicht ahnen, ob er schuldig oder unschuldig ist.
Es gibt Aussagen, die belasten.
Es gibt Aussagen, die entlasten.
Weil niemand weiß, was Sache ist, werden sowohl belastenden als auch entlastende Aussagen beliebig gemischt auftreten.
Vielfach wird ein Zeuge nicht einmal wissen, ob er den Verdächtigen belastet oder entlastet. Das interpretiert später das Gericht.
Zitat von SirMarvelSirMarvel schrieb:Ich wüsste nicht warum die Wahrscheinlichkeit klein sein sollte.
Stell dir 100 Tonbandgeräte und 100 Besitzer vor. Wie viele davon werden wohl ihr einigermaßen neues Gerät (jünger als 10 Jahre) für eigene Aufnahmen unbrauchbar machen? Sicher nicht viele. Das nennen wir kleine Wahrscheinlichkeit.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.08.2018 um 19:46
Warum plappert WM im Knast nicht. Er hält das als Leugner jetzt doch schon über die Jahre durch.
Was wäre denn wenn er sagen würde, komm lass gut sein ich packe jetzt voll umfänglich aus.

Alles was ich weiß wird jetzt schonungslos rausgelassen.

Irgendjemand ist da ja noch... ganz alleine hat er das Ding nicht durchgezogen? Oder?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.08.2018 um 20:06
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Das ist eine interessante Frage: Ob das im Interesse der Justiz ist. Wir werden in den nächsten Wochen überprüfen können, inwieweit diese Aussage zutrifft.
Vorab: Ich bewundere Deinen Kampf um Wahrheit und Gerechtigkeit. Das ist Courage.

Leider ist Dein Gegner die bayerische Justiz. Und deren Korpsgeist ist ausgeprägt. Ich kenne das. Die bayerische Justiz macht keine Fehler. Nie. Die Fälle Mollath oder Rupp machen mir da keine große Hoffnung.

Andererseits zeigen sie, dass es sich lohnt öffentlich und politisch Druck zu machen. So hoffe ich, dass Deine Courage doch noch belohnt wird.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.08.2018 um 21:11
Zitat von DrSüdhessenDrSüdhessen schrieb:Was wäre denn wenn er sagen würde, komm lass gut sein ich packe jetzt voll umfänglich aus.
Dann hätte er schon länger Vergünstigungen und er käme früher aus dem Gefängnis.
Zitat von DrSüdhessenDrSüdhessen schrieb:Alles was ich weiß wird jetzt schonungslos rausgelassen.
Er hat aber nichts rausgelassen.
Zitat von DrSüdhessenDrSüdhessen schrieb:Irgendjemand ist da ja noch... ganz alleine hat er das Ding nicht durchgezogen? Oder?
Genau. Oder ... er hat gar nichts durchgezogen.
Falls da noch jemand wäre, hätte dieser wegen der Verjährung nichts zu befürchten.

Es ist schon eigenartig: Als Werner M. mit seinem Freund über Verjährung telefoniert hat, wurde es ihm zum Nachteil ausgelegt. Auch wir denken über Verjährung nach, obwohl wir weit weniger betroffen sind.

Eine Besucherin von Werner M. in der JVA berichtete mir über einen Insider, der die Gefangenen psychologisch betreut:
"... Dieser ist ein ganz feiner Mensch und von der Unschuld von Werner überzeugt. Er war sehr offen und bestätigte mir, dass Werner nicht der einzige unschuldig Verurteilte in dieser Anstalt sei; es gebe noch mehrere. Er weiß auch durch Treffen mit Kollegen aus anderen Bundesländern, dass auch dort jede Menge unschuldig Inhaftierte sind; besonders extrem sei es aber in Bayern. Er bestätigte auch, dass unschuldig Verurteilte, die die Tat nicht gestehen, eben sog. Tatleugner, doppelt bestraft werden; sie bekommen keine Lockerungen und müssen bis zum letzten Tag einsitzen."

Damit lautet das Ergebnis des Forensisch-physiologischen Gutachtens (Lügendetektor-Test):
"Gemäß den von Herrn Mazurek erzielten Testergebnissen hat er jede einzelne der ihm gestellten tatbezogenen Fragen wahrheitsgemäß verneint."
Die Fragen lauteten:
- Haben Sie jemals eine Kiste im Wald vergraben?
- Haben Sie Ursula Herrmann in eine Kiste verbracht?
- Haben Sie irgendetwas mit der Geldforderung 1981 an Familie Herrmann zu tun?

Gruß RoBernd


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.08.2018 um 21:36
Zitat von DrSüdhessenDrSüdhessen schrieb:Irgendjemand ist da ja noch... ganz alleine hat er das Ding nicht durchgezogen? Oder?
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Fuer die Taten, die M angeblich andere hat ausfuehren lassen, braeuchte er eigentlich keine zweite Person.
Ich habe mir in Verbindung mit
1. https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Der-Mann-der-seinen-Hund-in-die-Gefriertruhe-steckte-id5098136.html
2. https://www.schwaebische.de/home_artikel,-_arid,2663442.html
3. https://www.tz.de/bayern/prozess-im-fall-ursula-herrmann---jetzt-spricht-der-angeklagte-95787.html
4. Mit den Lösegeld von zwei Millionen Mark habe er sich seinen Lebenstraum erfüllen wollen - eine Weltreise im eigenen Boot.
5.
meine Gedanken gemacht und resultierend würde ich - vorsichtig ausgedrückt - die Alleingangversion von @AnnaKomnene unterstützen.

WM plante und führte im Alleingang die Tat aus. Er kam als 23 Jähriger nach Utting und blieb bis zum Umzug nach Norden für alle Anderen im Ort ein Aussenseiter und Eigenbrödler.
Ich nehme sogar an, dass am Tattag die Pilzgeschichte stimmt, die beiden W. und J. hat er nur für sein Alibi gebraucht, dass erst Februar 1982 in seiner U-Haft überprüft worden ist. Aber im Kern war die Pilzgeschichte und daran konnten W. und J. selbst nach so langer Zeit anknüpfen.

Wie Pf. in diese Geschichte verwickelt wurde - vielleicht hat er WM im Wald gesehen - ist irrelevant, aber dass WM den Pf. mit seinem Spaten auf seinem Moped hätte rumfahren lassen, ist nicht nachvollziehbar.
Die Kiste könnte erst am Eingrabungsort zusammengebaut worden sein.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Er braeuchte aber definitiv eine zweite Person, um am anderen Ende des Klingeldrahtes Schmiere zu stehen.
Hätte er nicht, wenn dort eine automatische Signalvorrichtung eingerichtet worden war.
Die vielen Zigarettenstummel an dieser Stelle könnten ja von WM sein, als er in seiner Planung dort gekauert hatte.

Zusammenfassend möchte ich sagen, dass umgekehrt gesehen WM nicht spricht und niemanden verpfeift, weil es niemanden außer ihn selbst gibt.

JagBlack


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.08.2018 um 21:48
@JagBlack

Ich gehe nicht von einem Einzeltaeter aus, und ich habe M auch nicht als Einzeltaeter konstruiert. Ich habe lediglich problematische Dinge bei der angeblichen Bandenkriminalitaet aufgezeigt.


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28.08.2018 um 21:58
@JagBlack
Meinst du das allen Ernstes? Sogar die eher als absurd einzustufende Urteilsbegründung des Strafverfahrens geht an mehreren Stellen von einem Gehilfen aus, den sie allerdings nicht näher benennt, weil weit und breit keiner ist, der sich anbietet...


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.08.2018 um 22:08
Zitat von roberndrobernd schrieb:eben sog. Tatleugner, doppelt bestraft werden; sie bekommen keine Lockerungen und müssen bis zum letzten Tag einsitzen."
In den meisten Fällen wird die "Tatleugnung" als negative Tataufarbeitung gesehen, die zu einer ungünstigen Prognose in Hinblick auf Flucht- und Wiederholungsgefahr führt. Das wird bei M kaum der Fall sein. Es ist auch nur einer der Punkte, der über eine vorzeitige Entlassung entscheidet. Ob er also wirklich "bis zum letzten Tag" einsitzen muss glaube ich eher nicht.
Außerdem rangieren Täter, die Kindern etwas angetan haben, in der Gefängnishierarchie automatisch ganz hinten. Das ist ein ungeschriebenes Gesetz im Knast.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Eine Besucherin von Werner M. in der JVA berichtete mir über einen Insider, der die Gefangenen psychologisch betreut:
Kann eigentlich nur Frau Rödel sein? :-)
Zitat von JagBlackJagBlack schrieb:Hätte er nicht, wenn dort eine automatische Signalvorrichtung eingerichtet worden war.
Die vielen Zigarettenstummel an dieser Stelle könnten ja von WM sein, als er in seiner Planung dort gekauert hatte.
Wie sollte das - mit Technikstand September 1981 - funktioniert haben? Es gilt eigentlich als gesichert, dass mindestens zwei Personen an der Tat beteiligt gewesen sein mussten.

Woher stammt denn die Information mit den Zigarettenstummeln am Beobachtungsposten ? Die müsste die Polizei eigentlich eingesammelt haben?

Gruß EK


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.08.2018 um 22:36
@JagBlack

Eines der Rohre war ja bekanntermassen unten an der Kiste angeschlossen, und dieses ist mE das kritische Bauteil. Es koennte leicht abreissen, wenn die Kiste nicht kontrolliert in das Loch herabgelassen wird. Nachtraeglich einbauen, wenn die Kiste schon im Loch ist, koennte man es nur, wenn man ein erheblich groesseres Loch graebt. Oder Du brauchst jemanden mit 1,5m langen Armen.

Das spricht meines Erachtens gegen einen Einzeltaeter, wie auch einige andere Tatsachen, das ordentlich abgestellte Rad und der Klingeldraht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.08.2018 um 22:48
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Das spricht meines Erachtens gegen einen Einzeltaeter, wie auch einige andere Tatsachen, das ordentlich abgestellte Rad und der Klingeldraht.
Nicht zu vergessen: Die 2.300 Löcher in dem Schalldämpfer Rohr hatten zwei unterschiedliche Durchmesser. Die einen waren sauber gebohrt, die anderen eher nachlässig bzw. mit einem schlechten Bohrer.


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28.08.2018 um 23:01
Zitat von monstramonstra schrieb:Leider ist Dein Gegner die bayerische Justiz. Und deren Korpsgeist ist ausgeprägt. Ich kenne das. Die bayerische Justiz macht keine Fehler. Nie. Die Fälle Mollath oder Rupp machen mir da keine große Hoffnung.
Mein Engagement mag wie ein Kampf wirken, aber ich kämpfe gegen niemanden. Ich möchte nur die Dinge, die nicht zusammenpassen, benennen und nutze die Möglichkeiten, die ich habe. Wenn das einzelnen Leuten aus der bayerische Justiz unangenehm ist, versuche ich, das nicht zu werten.
Viele Dinge in der bayerischen Rechtsprechung laufen korrekt ab. Das darf man nicht vergessen. Aber wenn sich Fehler so deutlich zeigen, wie in der Verurteilung Mazureks, kann man nicht einfach nur zuschauen.


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29.08.2018 um 00:22
Zitat von SirMarvelSirMarvel schrieb:Ich meinte die Werkstatt in seinem Haus.
Sein gemietetes Haus war in Eching. Ich weiß nicht ob er dort auch eine Werkstatt hatte.


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29.08.2018 um 01:05
Zitat von roberndrobernd schrieb:Dann hätte er schon länger Vergünstigungen und er käme früher aus dem Gefängnis
Aber er würde wohl Frau, Freunde und den letzten Rest Glaubwürdigkeit verlieren. Er wäre für immer derjenige, der ein Kind getötet hat. Wie sich das anfühlt weiss er schon von den Erfahrungen am Ammersee.
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Meinst du das allen Ernstes? Sogar die eher als absurd einzustufende Urteilsbegründung des Strafverfahrens geht an mehreren Stellen von einem Gehilfen aus, den sie allerdings nicht näher benennt, weil weit und breit keiner ist, der sich anbietet...
Es gibt nur niemanden der sich nach unserer "Logik" und nach unserem Kenntnisstand anbietet. Theoretisch gibt es 1) Pfaffinger oder 2) Harald W. oder 3) Kunden/DDR Kontakte/Freunde

Ich persönlich bin eh der Meinung das ihr Pfaffinger unterschätzt. Für Euch ist er nur der Alkoholiker, der wirres Zeug redet und die Kiste nicht fand. Das er ein sehr intelligenter Mensch war, ausgestattet mit einem brillianten Gedächnis... das wird immer missachtet oder ausgeblendet. Er fand die Kiste nicht, sondern wollte die Kiste nicht finden. Er war offenbar clever und intelligent genug, mit der Polizei Katz und Maus zu spielen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.08.2018 um 07:34
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Wie sollte das - mit Technikstand September 1981 - funktioniert haben? Es gilt eigentlich als gesichert, dass mindestens zwei Personen an der Tat beteiligt gewesen sein mussten.
Angenommen WM war alleine, dann hätte er nur den Weg absperren müssen mit einem Baumstamm und um sicherzugehen, hatte er z.B. den Bausatz einer Ultraschall-Alarmanlage, den es bereits 1977 gab und bis 1983 gebaut wurde benutzt, gespeist mit 2 x 4,5 V Flachbatterie.

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Thema: Ultraschall-Technik. Zusatzkasten zu "Elektronik-Experte EE2013".
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Schließlich wird auch der Einsatz von modulierten Ultraschallwellen zur Tonübertragung vorgestellt.



https://www.radiomuseum.org/r/philips_elektronik_experte_ee2016.html

http://norbert.old.no/kits/ee2001/ee2016.html
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Woher stammt denn die Information mit den Zigarettenstummeln am Beobachtungsposten ? Die müsste die Polizei eigentlich eingesammelt haben?
Am Ende des Klingeldrahtes wurden neben den Zigarettenstummeln auch mehrere Fußabdrücke gefunden. Die Info stammt mMn aus der Zeitung.

JagBlack


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.08.2018 um 07:46
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb: Nachtraeglich einbauen, wenn die Kiste schon im Loch ist, koennte man es nur, wenn man ein erheblich groesseres Loch graebt. Oder Du brauchst jemanden mit 1,5m langen Armen.
WM ist ein Hüne mit viel Kraft. Und damals war er 31 Jahre alt und dann war es sicherlich nicht schwer, eine 60 kg schwere Kiste runterzulassen.
Zum Vergleich: Während der Zeit meines Grund-Wehrdienstes habe ich einen Güterwaggon beladen mit 40 Tonnen = 800 Säcke Dünger á 50 kg ausgeladen, und dabei jeden Sack in die Hand genommen. Und die Säcke flogen nur so auf die Palette. Danach bin ich erstmal ins Training.


JagBlack


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