Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Entführungsfall scheint eine Mischung von

*

SirMarvel schrieb (Beitrag gelöscht):Kistenentführung Barbara Mackle

* Clever & Smart
* Charlie staubt Millionen ab Wikipedia: Charlie staubt Millionen ab

zu sein. Im Film ging es darum, dass "Bei der Umsetzung sollen sowohl die italienische Polizei als auch die örtliche Mafia durch ein spektakuläres Verkehrschaos in die Irre geführt werden".

JagBlack

@JagBlack

Ich sehe da keinen Zusammenhang. Die Polizei mit irgendetwas abzulenken, ist ein ganz alter Trick. Es gibt aber keine Hinweise, dass so etwas hier gemeint war.

@ErwinKöster

Ja Dagobert war sehr erforgreich. Und der kam nicht mit dem Auto.

Ich stimme zu, dass man mit dem Rad meistens schneller und wendiger ist als mit dem Auto.

@SirMarvel

Ich halte Deine Loesungsansaetze fuer unlogisch, verquer und lebensfern. Du machst auch immer wieder Fehler auf Faktenebene und gestehst sie nicht ein.

Zum Übergabefahrzeug FIAT 600: Ich denke eher nicht, dass es auch als Fluchtfahrzeug gedacht war, dazu wäre es viel zu auffällig und zu langsam gewesen.

Im Umfeld von WM wurde ja an Autos gebastelt, möglicherweise hatten die Täter in irgendeiner Form Kenntnis, wo in der Umgebung ein solches Fahrzeug vorhanden war und wollten dieses quasi überwachen, ob es von Familie Herrmann oder der Polizei "beschlagnahmt" oder präpariert wird. Oder aber, jetzt spinne ich mal weiter, die Täter hatten im Vorfeld selbst Zugang zu diesem Fahrzeug und haben es unauffällig für ihre Zwecke präpariert.

Interessant wäre deshalb, ob damals in der Gegend überhaupt ein solches Fahrzeug zugelassen war, und wenn ja, wo und auf wen.

AnnaKomnene schrieb:Ja Dagobert war sehr erforgreich. Und der kam nicht mit dem Auto.

Dagobert war nicht "sehr erfolgreich": Erfolg hatte er nur mit seiner allerersten Erpressung des KaDeWe 1988. Alle seine Erpressungen danach sind gescheitert, am Ende wurde er geschnappt.

robernd schrieb:Das hätte ich auch. Das Verstecken ist aber nicht so einfach. Das Ding soll ja sein Signal auch abstrahlen können, im Kofferraum funktioniert es also nicht. Solange noch ein Signal vorhanden ist, heißt es (theoretisch) weitersuchen. Alle eingesammelten Sender sperrt man solange in eine Metallkiste, damit sie ruhig sind.

Da müssten die Täter aber letztendlich das ganze Auto checken, ob das in der kurzen Zeit, die sie zur Verfügung haben eine Option ist? Ausserdem: Wenn sie soviel Ahnung von diesen Sendern hatten wie ich, wer weiss ob sie überhaupt in der Lage zum Anpeilen waren.

Einen wesentlichen Punkt habe ich vergessen: Oft ist es so dass die Angehörigen kategorisch darauf bestehen, dass die Polizei bei der Übergabe nicht dabei ist, um die Geisel nicht zu gefährden. Da gibt es dann auch keine Ortungssender. Ob das im vorliegenden Fall so war weiß ich natürlich nicht. Auch nicht ob gepeilt wurde oder nicht.

Heidi71 schrieb:Dagobert war nicht "sehr erfolgreich": Erfolg hatte er nur mit seiner allerersten Erpressung des KaDeWe 1988. Alle seine Erpressungen danach sind gescheitert, am Ende wurde er geschnappt.

Ich habe eher die gelungene Übergabe des Geldes gemeint, nicht den Tat"erfolg". Neben Dagobert gibt es ja noch einen Fall aus dem Jahr 1981(ich sag absichtlich nicht welcher), wo zwischen Übergabe des Geldes und Abtauchen der Täter nur Sekunden vergingen, ohne dass die Polizei sie auch nur gesehen hat. Obwohl sie später gefasst wurden: Das war perfekt. So etwas in der Art hätte vermutlich Ursulas Entführern auch vorgeschwebt?

SirMarvel schrieb:Mathematik besteht aber auch aus Statistik und Näherungswerten.

robernd schrieb:Ich denke, mich tritt ein Pferd!

@robernd ... brauch es nicht, aber "Ich glaub’, mich tritt ein Pferd" ist eine sehr gute
Erstsemester - Farce, die wir auch mal durchgemacht haben.
Wikipedia: Ich glaub’, mich tritt ein Pferd
OT
Ich wollte mein Statement eigentlich nicht vertiefen, aber als Dipl.Physiker hast du Mathe bis zum Vordiplom gehabt und das war es. Richtig?
Im Dipl.Mathe - Hauptstudium mit (Schwerpunkt Analysis) hatte man Stochastik zu belegen, und Stochastik ist die "Kunst des Vermutens" oder präziser gesagt eine Ratekunst.

Zitat:
Die Stochastik ist ein Teilgebiet der Mathematik und fasst als Oberbegriff die Gebiete Wahrscheinlichkeitstheorie und Mathematische Statistik zusammen. Als stochastisch werden Ereignisse oder Ergebnisse bezeichnet, die bei Wiederholung desselben Vorgangs nur manchmal eintreten und deren Eintreten für den Einzelfall nicht vorhersagbar ist.

Deine Einlassung, die sich mathematikbeschreibend auf Behauptungen und deren Beweise beschränkt, ist natürlich Bestandteil oder Teil der Grundlage der Analysis oder Algebra, um zum Beispiel Sätze zu beweisen etc. Bei Axiomensystemen entfällt jegliche Beweisführung, da die Ableitung durch die Regeln eines formalen logischen Kalküls erfolgt.

JagBlack

ErwinKöster schrieb:Da müssten die Täter aber letztendlich das ganze Auto checken, ob das in der kurzen Zeit, die sie zur Verfügung haben eine Option ist? Ausserdem: Wenn sie soviel Ahnung von diesen Sendern hatten wie ich, wer weiss ob sie überhaupt in der Lage zum Anpeilen waren.

Die richtige Erfahrung damit fehlt mir natürlich auch, weil ich noch nie Wanzen oder unbekannte Sender gesucht habe.
Die meisten von uns haben schon Ähnliches ausgeführt. Wer im Keller den günstigsten Standort für sein Kofferradio sucht, läuft auch erst einmal mit dem Radio im Kreis herum, um meistens auf einer Fensterbank den besten Empfang zu finden. Das Rundfunk-Signal kommt eben meistens durch das Fenster.
Ich habe schon Nachbarn verblüfft, indem ich ihnen den Verlauf ihrer in der Erde vergrabenen Stromkabel gezeigt habe. Einfach an ein Ende einen Mini-Sender klemmen, und mit einem normalen Transistorradio das vom Kabel abgestrahlte Signal verfolgen. Das klappt sehr schön bis 1/2 m Tiefe. Ursprünglich hatte ich in den Mini-Sender gebastelt, um im Haus verlegte Leitungen zu finden.
Auf der Suche nach einem Peilsender sollte es sogar einfacher sein, weil der wesentlich stärker sendet als mein Mini-Sender: Um das Auto herum laufen, bis das Empfangssignal am stärksten ist und dann ein paar Mal hin und her. Damit lokalisiert man den Sender schon auf 10 bis 20 cm genau.

ErwinKöster schrieb: Oft ist es so dass die Angehörigen kategorisch darauf bestehen, dass die Polizei bei der Übergabe nicht dabei ist, um die Geisel nicht zu gefährden. Da gibt es dann auch keine Ortungssender. Ob das im vorliegenden Fall so war weiß ich natürlich nicht. Auch nicht ob gepeilt wurde oder nicht.

Wenn die Täter das fordern, hält die Polizei auch freiwillig einigen Abstand. Ob es dann wirklich keinen Sender gibt, hängt wahrscheinlich von den jeweiligen Beamten ab.
Wenn die Täter mehr oder weniger erzwingen, dass die Polizei das Auto beschafft, sollten sie auch ahnen, dass die Polizei eingeweiht ist. Und wenn meine Vermutung richtig ist, dass sie die Polizei so animieren wollten, einen Sender zu installieren, wussten sie sicher auch, wie man damit umgeht.
Wenn es allerdings wirklich der Clever-und-Smart-Gedanke Ursache der Vorgehensweise war, dann war das Projekt schon von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Wenn auch nicht auf so grausame Weise.

Ob im konkreten Fall wirklich Sender installiert waren, habe ich bewusst niemals gefragt. Aus meiner Sicht sollte ein Beamter nach vielen Jahren auch in privaten Gesprächen keinesfalls darüber reden. Ich setze einfach voraus, dass es so war. Gepeilt hat sicher niemand, weil sich der gelbe Fiat wohl nie bewegt hat.

Ich bin der Meinung, dass die meisten Leute die Täter unterschätzt haben (einschließlich mir). Wahrscheinlich waren Geldübergabe und anschließendes Abtauchen bestens geplant. Deshalb hat auch die Polizei die Täter nicht gefunden. Ex-Kommissar S. hatte wohl die langjährige Erfahrung, dass Täter sehr viele Fehler machen, und man nur entsprechend lange warten müsste. In dem Fall waren es weniger Fehler, und das Warten wurde verdammt lang.

Ich bin auch der Meinung, dass der Schlüssel zu den eigenartigen Anrufen in der geplanten Geldübergabe verborgen ist. Deshalb werden wir ihn wohl nie finden. Wir können nur die Fakten zur Kenntnis nehmen, aber alle denkbaren Gründe bleiben Spekulation.

Gruß RoBernd

JagBlack schrieb:Deine Talente als Musiklehrer und Religionslehrer (soweit ich mich da richtig erinnere) liegen ganz wo anders als die eines Systemanalytikers oder eines Mathematikers mit Schwerpunkt Analysis.Diese Analytiker haben eine besondere Gabe oder Talent oder Begabung, Dinge zu erkennen, die sich zwischen den Zeilen Befinden, die ein anderer entweder gar nicht sieht oder nie auf die Idee käme, dass sich da eine versteckte Information befinden könnte.

Hätte wir aus diesem Satz schließen müssen, dass du Systemanalytiker und Mathematiker bist? Sorry, darauf bin ich nicht gekommen. Ich habe deinen Beitrag so verstanden, dass Systemanalytiker und Mathematiker besser geeignet sind, um Kriminalfälle zu lösen, weil bevorzugt diese zwischen den Zeilen lesen. Und das hat mich sehr überrascht.

JagBlack schrieb:... als Dipl.Physiker hast du Mathe bis zum Vordiplom gehabt und das war es. Richtig?

Nein.

Es freut mich, dass Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen bzw. Wahrscheinlichkeitsrechnungen in dein Fachgebiet gehören. Es wunder mich jedoch, dass du nicht gegen einige Argumentationen Sturm läufst, die auf mehreren unabhängigen Voraussetzungen aufbauen, deren jede vielleicht 50 % wahrscheinlich ist.

Das Gutachten des Bayerischen Landeskriminalamts ist so ein Werk. Meine Wahrscheinlichkeitsabschätzungen dazu möchte ich dir zum Fraß vorwerfen ;) Was hältst du davon, dass die Gutachterin für ihre Theorie Bedingungen voraussetzt, deren Wahrheitsgehalt sich nur erraten lässt. Bislang wurde darüber nie diskutiert. Aus meinen Stellungnahmen habe ich alle Ausführungen in dieser Richtung wieder entfernt, weil Richter (angeblich) keine rechnerischen Wahrscheinlichkeitsabschätzungen akzeptieren.

Neuer Artikel im stern und 2r2n zu Gast bei sternTV:

https://www.stern.de/tv/fall-weiter-raetselhaft--wurde-fuer-den-tod-von-ursula-herrmann-der-falsche-taeter-verantwortlich-gemacht-8240046.html

@2r2n

Die stern TV-Sendung habe ich leider nicht gesehen. Kann man die noch irgendwo ansehen?

Gruß EK

@ErwinKöster

Laut Homepage https://www.stern.de/tv/ (Archiv-Version vom 10.09.2018) wird der Beitrag morgen gesendet.

Danke, da habe ich mich in der Ausgabe verschaut :-o!

robernd schrieb:Ob im konkreten Fall wirklich Sender installiert waren, habe ich bewusst niemals gefragt.

Es spielt ja auch für den Fall keine unmittelbare Rolle. Und du hast natürlich Recht dass der Fiat gar nicht zum Einsatz kam.

robernd schrieb:Ich bin der Meinung, dass die meisten Leute die Täter unterschätzt haben (einschließlich mir). Wahrscheinlich waren Geldübergabe und anschließendes Abtauchen bestens geplant. Deshalb hat auch die Polizei die Täter nicht gefunden. Ex-Kommissar S. hatte wohl die langjährige Erfahrung, dass Täter sehr viele Fehler machen, und man nur entsprechend lange warten müsste. In dem Fall waren es weniger Fehler, und das Warten wurde verdammt lang.

In dem Fall waren es vor allem verdammt wenige Spuren, die von den Tätern zurückgelassen wurden. Natürlich spielte neben den Ermittlungspannen auch die Tatsache eine Rolle, dass die Tat mitten drin abgebrochen wurde. Wenn man aus den bekannten Fakten Rückschlüsse auf den weiteren Verlauf ziehen kann, dann wird möglicherweise ein gefinkelter Plan aufgestellt worden sein, der aber in der Pracis Schwachstellen aufgewiesen hätte. Vermutlich dürfte der modus operandi bezüglich Geldübergabe auch von anderen Verbrechen entliehen worden sein wie die Verbringung in eine Kiste von Gary Krist (Mackle). In den siebziger Jahren hielten Kriminalisten Entführung/Erpresserischen Menschenraub für die klassische Nachahmungstat, mit einiger Berechtigung. Aus dem Spiegel 53/1976:

Es ist eine gleichsam epidemische Kriminaltat, die manchen Reichen im Lande diesen heißen Herbst gebracht hat. Denn der erpresserische Menschenraub, obwohl in der deutschen Statistik noch unter die selteneren Delikte gerechnet, ist für Kriminologen die Nachahmungstat schlechthin. Dieses Verbrechen geschieht fast immer serienweise: Zu Oetker führt ein logischer Weg, und daß er bei Oetker nicht endet, zeigte sich bald nach diesem Fall -- als in Augsburg die nächste Entführung geschah.
Zu lockend ist die von den Massenmedien bis ins letzte Dorf verbreitete Vision vom plötzlichen Reichtum nach Rezept. Kidnapping und Fernsehen -- das bedeutet Millionentransfer vor Millionenpublikum. Entführungsexperte Charles Bates vom amerikanischen FBI: "Dann sagt sich einer: Warum hin ich nicht längst selber auf die Idee gekommen? Und geht zu Werk."

http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-41066678.html

Der Spiegel spielt auf die Entführungswelle von 1976 an (Oetker/Gutberlet/Egolf +/Snoek), die allesamt ähnlich waren. Die Täter waren in allen Fällen keine Profis, zum Teil sogar Dilettanten.
Dasselbe Muster hatten wir dann von 1980-82, wobei die Opfer Kinder oder Heranwachsende waren. Dass die Täter im Fall Herrmann, der zeitlich in der Mitte liegt, Anleihen aus vorangegangenen Taten genommen haben liegt auf der Hand. Zum Teil innovativ wie die ausgefeilte Kiste, zim Teil einfallslos wie die Erpresserbriefe oder das zweimalige B3-Jingle. Ambivalent.

Ich glaube dass den Tätern vor allem die dreisten Geldübergaben in vorangegangenen Fällen, die zum Teil Fantomas-mässig abgelaufen sind, imponiert haben dürften. Sie wollten ja schlauer sejn als die Polizei erlaubt. Ob sie es nach dem vorangegangenen Fiasko so hingekriegt hätten - keine Ahnung.

Gruß EK

ErwinKöster schrieb:Danke, da habe ich mich in der Ausgabe verschaut :-o!

Nein, hast du nicht!



Macht euch auf einen langen Abend gefasst, die Sendung dauert bis Mitternacht.
So richtig befriedigend ist es nicht, zwischen welchen anderen Beiträgen "unser Fall" untergeht. Aber immer noch besser als gar nichts.

ErwinKöster schrieb:Ich glaube dass den Tätern vor allem die dreisten Geldübergaben in vorangegangenen Fällen, die zum Teil Fantomas-mässig abgelaufen sind, imponiert haben dürften. Sie wollten ja schlauer sejn als die Polizei erlaubt. Ob sie es nach dem vorangegangenen Fiasko so hingekriegt hätten - keine Ahnung.

Einen Bekannten von mir hat speziell das Problem der Geldübergabe bei Erpressungen gereizt. Wenn er abends nicht einschlafen konnte, hat er gegrübelt, wie eine perfekte Geldübergabe ablaufen müsste. Das macht offenbar schneller müde als Schäfchen zählen. Bis heute hat er keine (für ihn) praktikable Lösung gefunden.

Heute abend bei Stern-TV, RTL, 22:15 Uhr ist der Bruder von Ursula zu Gast.

ErwinKöster schrieb:Der Spiegel spielt auf die Entführungswelle von 1976 an (Oetker/Gutberlet/Egolf +/Snoek), die allesamt ähnlich waren. Die Täter waren in allen Fällen keine Profis, zum Teil sogar Dilettanten.
Dasselbe Muster hatten wir dann von 1980-82, wobei die Opfer Kinder oder Heranwachsende waren. Dass die Täter im Fall Herrmann, der zeitlich in der Mitte liegt, Anleihen aus vorangegangenen Taten genommen haben liegt auf der Hand. Zum Teil innovativ wie die ausgefeilte Kiste, zim Teil einfallslos wie die Erpresserbriefe oder das zweimalige B3-Jingle. Ambivalent.

Das ist ein interessanter Artikel vom Spiegel. Wir müssen auch in unserem Fall von einer Tätergruppe ausgehen, die keine Erfahrung hatte. Deshalb die vielen merkwürdigen und auch missglückten Details. Von daher glaube ich auch nicht, dass der Fiat 600 eine ausgeklügelte Funktion hatte. Seine einzige Funktion war aus meiner Sicht, auf eine italienisch anmutende Erpressertruppe hinzuweisen. Sie dachten, sie wären clever und smart.

Und ja: Ich bin heute Abend mit Herrn Feller, meinem Anwalt bei Stern TV zu sehen.

Jetzt mal ganz im Ernst: Nur weil jmd. sagt, dass er es nicht war, heißt es nicht, dass jmd. unschuldig im Gefängnis sitzt.

In unzähligen Kriminalfällen wurde der Täter durch den DNA-Abgleich überführt und er leugnet noch immer.


Im Fall von WM spricht doch schon sehr viel FÜR eine Täterschaft.
Der Hund in der Kühltruhe ist für mich schon ein sehr sehr starkes Indiz. Es spricht die gleiche Sprache, wie die Tat an Ursula Herrmann. Jmd. einsperren scheint sein Ding zu sein. (Wäre jetzt schon ein riiiiiiiiesiger Zufall, dass sowohl WM, als auch ein anderer Täter die Affinität zu Truhen -im weitesten Sinne- hätten.

Darüber hinaus möchte ich mal anmerken, dass schon diese Tat (Hund in Kühltruhe erfrieren zu lassen) so derartig grausam ist und verabscheuungswürdig ist, dass eine seeeehr lange Haftstrafe schon allein dafür durchaus angemessen ist!

Darüber hinaus verstehe ich das Argument mit dem ˋnaiven jugendlichen Täter´ micht so ganz: Der Erpresserschreiben soll von einem Täter stammen, der sehr intelligent ist. Ok, das verstehe ich noch.
Dann wurde der Durchdruck von Mathematikaufgaben auf gymnasialem Abiturniveau gefunden. Gut, das spricht für einen intelligenten Täter, stimmt. Dann allerdings soll dieser intelligente Täter ein so dummes und undurchdachtes Verbrechen begehen? Das passt doch gar nicht zusammen.

2r2n schrieb:Und ja: Ich bin heute Abend mit Herrn Feller, meinem Anwalt bei Stern TV zu sehen.

robernd schrieb:Macht euch auf einen langen Abend gefasst, die Sendung dauert bis Mitternacht.

Es war hart. Wie befürchtet wurde Jenny Elvers zuerst gesendet. ;-) Aber das Warten hat sich gelohnt. Eine sehr gut gemachte Sendung, in der ihr alle wesentliche n messages gut rübergebracht habt. Plus ein paar Neuigkeiten, die gewissen Damen und Herren zu denken geben sollten. Ich glaube S. und R. haben beide kein Abitur in Mathe abgelegt und Ehepaar J. war damals zumindest kinderlos.
Gut auch dass Dr. Feller dabei war. Er hat dem Umstand, dass man unter Berücksichtigung der Auffindesituation von bedingtem Vorsatz ausgehen MUSS, die notwendige PR gegeben.

Ich weiß nicht was mich mehr erstaunt: Das mutmaßliche Jobangebot oder was sie 2r2n im Zivilprozessurteil alles in den Mund gelegt haben. Sind wir hier eigentlich in Nicaragua?

Gruß EK

Wer sie versäumt hat kann diese Sendung des stern-TV (Archiv-Version vom 06.09.2018) noch sehen.

welt_fremd schrieb:Darüber hinaus möchte ich mal anmerken, dass schon diese Tat (Hund in Kühltruhe erfrieren zu lassen) so derartig grausam ist und verabscheuungswürdig ist, dass eine seeeehr lange Haftstrafe schon allein dafür durchaus angemessen ist!

Stimmt, das ist grausam. Wenn wir uns aber ansehen, was sonst noch mit Tieren geschieht, dürften in Deutschland eine Million Leute mehr im Gefängnis sitzen.
Und wir sollten auch nicht vergessen, was Politiker im Amt mit Menschen veranstalten (lassen) und auch akzeptieren, wenn es ihre Kollegen tun.

Sehr interessanter Beitrag. Jetzt ist die große Preisfrage, was sehen wir hier?

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Ich erkenne einen Wahrscheinlichkeitsbaum, das ist Stoff der gymnasialen Oberstufe.