Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@ErwinKöster
@AnnaKomnene

Könntet Ihr Euch vorstellen, dass man einen Sahnespender auch mit einer Schutzhaube oder Halbmaske hätte
verbinden können ?

z.B. wie diese hier:
https://www.sahlberg.de/shop/de/sys/?plugin=ffs&seoPath=%2Farbeitsschutz%2Fatemschutz%2Fhalb-und-vollmasken&query=*&sortKurzbeschreibung=desc&channel=sahlberg16&productsPerPage=20&ffs_mode=rub&navigation=true&pid=0&format=XML

AnnaKomnene schrieb:Wie kam der Hundefuehrer auf die Idee, sie haette nach sechs Tagen in diesem Gebiet noch am Leben gewesen sein koennen?

Das kann ich mir auch nicht vorstellen. Vielleicht war es eine schöne Übung für die Hunde. Oder "dabei sein ist alles".
Auch Werbung wäre denkbar. Der Gründer dieser Hundeschule war wohl beteiligt.

@Skupin

Ich glaube, das Hauptproblem waere hier die Groesse, denn sie wollten ja ein Kind betaeuben. Gasmasken und aehnliches werden ja eher fuer Erwachsene hergestellt. Es gibt aber glaube ich Tauchmasken, die das gesamte Gesicht abdecken.

Die Idee mit dem Sahnespender ist auf jeden Fall ziemlich verbreitet, deshalb gehe ich davon aus, dass sich die Drogenkonsumenten dieser Welt relativ einfach Mittel und Wege finden koennen, das Lachgas zu konsumieren.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2921531/
Hier steht, dass Lachgas entweder aus den Patronen fuer Sahnespender konsumiert wird, oder aus dem Sahnespender selbst. Klar, wenn man es freiwillig nimmt, kann man es einfach in einen Luftballon umfuellen. Aber anders geht es sicherlich auch.

Wenn man einen Trichter aus Tonpapier zusammenrollt, mit Klebeband seitlich abdichtet, an den Stutzen klebt, dann muesste das auch gehen. Der Trichter passt sich ja ungefaehr der Kopfform an, wenn man ihn ueber das Gesicht stuelpt.

Richtige Sauerstoffmasken sind aber sicher auch leicht zu organisieren.

@robernd

Der hat seine Hundeschule 1980 gegruendet, Leichenspuerhunde kamen wohl erst spaeter, wenn ich das richtig verstehe. Aber wenn da steht, er ist mit Rettungshunden angerueckt, dann waren es auch solche.

Jagdhunde hat er auch ausgebildet. War das die Verbindung? Kannte er Jaeger, und kam so ins Spiel?

@AnnaKomnene
@Skupin

Hier haben wir eine sehr einfach aussehende Maske für die Narkose von Kindern. Ich denke, so etwas könnte man im Extremfall auch selbst konstruieren.

Original anzeigen (0,7 MB)

Dazu noch einen Artikel aus dem SPIEGEL vom Oktober 1981, der beschreibt, wie oft bei Narkosen in deutschen OPs etwas danebenging. Ich zitiere:

Stoffregen, eine Art Hackethal der Anästhesie, hat in über 120 Gerichtsgutachten die Regelmißachtung ärztlicher Kunst untersucht und dabei unterschiedliche Pannen aller Art festgestellt. Mal wurde Sauerstoff mit Lachgas verwechselt, mal ließ ein Oberarzt die falsche Füllung in den Narkose-Verdampfer geben.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14337080.html

Bild: http://die-auswaertige-presse.de/wp-content/uploads/2011/04/LIVOPAN-M%C3%A4dchen-mit-Maske1.jpg

@ErwinKöster

Das ist eine ziemlich komplizierte Maske. Eine ganz einfache Sauerstoffmaske, wie sie einem im Flugzeug immer vorgefuehrt wird, wuerde es auch tun. Die gibt es auf jeder einfachen Krankenstation, im Rettungwagen, bei Erste Hilfe Kurs... Das ist Einmalware.

Prinzipiell braucht man nur einen Schlauch, der auf den Stutzen eines Sahnespenders passt, und dann die eigentliche Maske, also eine Art Becher, der sich dem Gesicht anpasst.

AnnaKomnene schrieb:Das ist eine ziemlich komplizierte Maske. Eine ganz einfache Sauerstoffmaske, wie sie einem im Flugzeug immer vorgefuehrt wird, wuerde es auch tun. Die gibt es auf jeder einfachen Krankenstation, im Rettungwagen, bei Erste Hilfe Kurs... Das ist Einmalware.

Gab es die damals auch schon einfach im Handel zu kaufen?

@ErwinKöster

Das weiss ich nicht. Wir mussten damals in der Schule beim Erste Hilfe Kurs ueben, eine solche Maske aufzusetzen. Das war Uebungsmaterial wie auch das Brandwundentuch, die Verbaende usw. und es lag einfach so herum. Es ist wirklich nicht schwierig, daran heranzukommen.

AnnaKomnene schrieb:Prinzipiell braucht man nur einen Schlauch, der auf den Stutzen eines Sahnespenders passt, und dann die eigentliche Maske, also eine Art Becher, der sich dem Gesicht anpasst.

Eine primitive https://www.hornbach.de/shop/Atemschutzmaske-FFP2-2er-Pack/6739032/artikel.html täte es ebenso gut. Einfach Schlauch einkleben. Die ist zwar nicht luftdicht. Aber Lachgas mit etwas Überdruck zuführen sollte problemlos funktionieren.

@robernd

Da koennte man ja auch noch Folie oder breites Klebeband draufkleben, um es etwas abzudichten.

AnnaKomnene schrieb:Da koennte man ja auch noch Folie oder breites Klebeband draufkleben, um es etwas abzudichten.

Oder mit Lack anstreichen. Es gibt Spray-Farben für Schuhe, die elastisch bleiben und Filtermaterial verschließen dürften.

Trotzdem halte ich die Betäubung durch Lachgas für wenig praktikabel. Wie schon früher angedeutet, mag ich nicht so recht daran glauben. Darauf ist man nur gekommen, weil sich Äther und Chloroform nicht nachweisen ließen. Wenn ich es richtig verstanden habe, wurden deren Nachweise gaschromatographisch durch Ausdampfen aus weit weniger als 20 g Blut versucht. Headspace-Verfahren Und das nach mehreren Wochen, während denen die Chemikalien auch schon ausdampfen konnten.

@robernd

Die Taeter haben auch in anderen Bereichen dieses Verbrechens nicht geradeausgedacht, und Dinge kompliziert gestaltet, obwohl es auch einfach gegangen waere, siehe Klingeldraht. Ein durchschnittlicher Verbrecher haette das Opfer wahrscheinlich einfach KO geschlagen oder mit Chloroform betaeubt. Diesen Leuten hier wuerde ich etwas zutrauen, das genauso kompliziert wie auch untauglich ist wie der Schalldaempfer im Schnorchel.

Die Täter haben aus Ihrer Logik und Ihrem Wesen bzw. Ihrer Überzeugung und abhängig von umgebenden Faktoren ihre Entscheidungen getroffen.

Im Nachhinein, mit dem Wissen von heute, kann man natürlich immer Dinge in Frage stellen und Vorgänge für kompliziert halten. Auf mich wirkt das ehrlich gesagt immer etwas hochnäsig. Am Berliner Flughafen arbeiten hunderte hochintelligente, erfahrene Menschen - und dennoch bekommen sie das Ding nicht fertig. Fehler sind menschlich - und nicht jede unkonventionelle Idee ist kompliziert.

Im Übrigen sehe ich nichts kompliziertes an dem Klingeldraht; er hat offenbar seine "Schuldigkeit" getan. Andere Technologien hatten andere Nachteile, vor allem komplexe technische Geräte.

Nochmal zurück zu Mazurek. Sehr auffällig ist, das man sich "wie besessen" auf Mazurek gestürzt hat; vermutlich weil so vieles in seine Richtung wies (Hund in Truhe, Heimwerkerkenntnisse, Schulden, etc). Man nahm wohl felsenfest an das Mazurek der Täter sei und suchte händeringend nach handfesten "Beweisen".

Diesbezüglich krame ich nochmal einen Post von robernd raus:

robernd schrieb am 23.03.2018:- War er auch während der Urlaubsfahrt überwacht?
- Warum wurde die Überwachung genau zur Urlaubsfahrt eingestellt? Hier hätte man ja annehmen müssen, dass er sich mit potentiellen Mittätern trifft.
- Ich traue mich nicht zu fragen, ob M. das TK 248 unter Beobachtung der Polizei gekauft hat.
Nach der Urlaubsfahrt waren TK 248 (im Büro) und ein Karton Tonbänder plötzlich vorhanden. Genau jetzt erfolgte die Durchsuchung.

Es ist ja wirklich sehr sehr eigenartig, dass die Kripo nach Mazureks Urlaub Zugriff - obwohl vorher die Telefonüberwachung erkenntnislos blieb und auch der verdeckte Ermittler nichts gefunden hatte. Wie wurde die Hausdurchsuchung dann begründet?

2r2n schrieb am 20.02.2018:Die Gewissenlosigkeit und Habgier der Tätergruppe reicht noch nicht aus, um die Tat zu begründen. Für so eine Tat kommt nur jemand in Frage, der mit der eigenen Psyche ein großes Problem hat. Die Kombination aus Akribie, Dilettantismus und Wahnsinn ist nur jemandem zuzutrauen, der auch im normalen Leben vollkommen neben der Rolle ist.

Ich sammele mal ein paar Ausschnitte von anderen Foristen, die ebenfalls glauben, dass die Taeter Fehler gemacht haben. Meiner persoenlichen Ansicht nach hatten sie mehr Glueck als Verstand.

robernd schrieb am 21.01.2018:Hätte der Trottel seinen Draht mitgenommen, würden wir auch darüber nicht schreiben.

HeinzHaferkamp schrieb am 06.09.2018:Warum nutzt man für den Erpresserbrief überhaupt eine Seite aus einem Block, der schon länger anderweitig in Gebrauch ist? Wie will man sicherstellen, dass nicht doch schon ein Fingerabdruck auf einer Seite gelandet ist? Aber da ist er wieder, der Dilettantismus, der in diesem Fall immer wieder durchdringt.

2r2n schrieb am 30.04.2018:Auch dürfen wir nicht vergessen, dass die Täter es nicht einmal geschafft haben, den ersten Erpresserbrief rechtzeitig zur Post zu bringen. Das ist bei so einer akribischen Planung schon mehr als außergewöhnlich und das machen nur Menschen, denen gerne mal die Zeitplanung entgleist.

Die Taeter waren wirklich nicht so schlau, sie haben sich zu sehr auf unwichtige Details wie Lesestoff konzentriert und dann das ueberlebenswichtige Belueftungssystem verpfuscht. Haetten sie das Opfer nicht vorher schon durch eine Ueberdosis getoetet, dann waere es jaemmerlich in der Kiste erstickt.

2r2n schrieb am 22.02.2018:Das System konnte gar nicht funktionieren, weil die Rohrkonstruktion für einen Luftaustausch nicht geeignet war. Das wurde von Menschen gemacht, die vollkommen unerfahren waren. Umso unverständlicher ist es, wie im letzten Post schon gesagt, dass sie nicht schon im Oktober 1981, spätestens im Frühjahr 1982 überführt werden konnten.

Aus ihrer Sicht fehlerfrei haben die Taeter eigentlich nur wenig fertiggebracht. Sie haben das Opfer angehalten, ohne es zu verletzen, und sie haben es geschafft, eine Stelle fuer die Kiste zu finden, wo sie nicht auffiel. Das Loch fuer die Kiste haben sie auch erfolgreich gegraben. Und den zweiten Brief haben sie rechtzeitig zur Post gebracht. Die Beigaben haben sie auch fristgerecht eingekauft und in die Kiste gelegt.

Den wichtigsten Punkt haben sie verpfuscht, das Opfer hat es nicht ueberlebt. Und das Geld haben sie uebrigens auch nicht bekommen.

@AnnaKomnene: Dann zitiere bitte auch alle Beiträge, in denen die Nutzer dieses Forums geschrieben haben, das die Täter offenbar viel cleverer waren, als hier vielfach gedacht wird. Auch robernd hat das schon geschrieben. Und so sehe ich das auch. Mit Glück alleine kommt man nicht weit. Wobei auch hier die SOKO noch eine Rolle spielte; ich glaube es war durchaus "Vorgabe", das das LEH nicht näher untersucht wurde. Vermutlich aus politischen Gründen, denn am LEH wimmelte es von Kindern einflussreicher Personen.

Weiterhin gibt es Spuren, deren Absicht oder Ursprung ihr Euch immer noch nicht vorstellen könnt. Beispielweise lagen im Briefumschlag mit dem Erpresserbrief mehrere Hundehaare. Zufall... oder doch Absicht? Das zerkratzte Radio mit Initialien. Zufall... oder Absicht? Der ausländische Duktus, etc. Die Prämisse der bewussten Spurenlegung gibt es überall im Fall. Wenn man nun denkt das die Täter zu blöd waren, tappt man meiner Meinung nach in die gelegte Falle und unterschätzt die Täter. Das ist zumindest meine Meinung. Was natürlich nicht heißt, dass grundsätzlich keine gravierenden Fehler gemacht wurden. Vielleicht war das Ganze nur ein "großes Spiel" und es ging niemals wirklich um das Geld.

An dem LEH gab es 1979 ein Projekt mit dem Namen "Spurensuche", dessen Ergebnisse auch im LEH ausgestellt wurden. Zufall...?

@SirMarvel

Der gravierendste Fehler war die fehlerhafte Belueftung, zweifelsohne ein tragendes Element dieses Verbrechens, welches verpfuscht wurde. Daran gibt es ueberhaupt keinen Zweifel.

Nehmen wir mal an, Du hast Recht. Die Taeter waren extrem schlau, und haben ueberall falsche Spuren gelegt, Hundehaare appliziert, sinnlosen Text ins Radio geritzt, Schaltgeraeusche ins Tonband geschnitten usw. Vielleicht ging es ihnen auch nicht ausschliesslich ums Geld, sondern sie wollten nur ein Gesamtkunstwerk schaffen (mir wird schlecht, wenn ich das nur schreibe) und es dem Kind zumindest angenehm machen. Dann haetten sie dennoch und ohne jeden Zweifel den Hauptzweck des Verbrechens vermasselt, das Kind war tot, und sie hatten das Geld nicht. Ihre Kiste hat nicht funktioniert, die Kommunikation mit den Eltern hat nicht funktioniert, die Erpressung hat nicht funktioniert. Das Kind verstarb an irgendetwas, das zwischen dem Radfahren und der Verbringung in die Kiste stattfand. Da sie ansonsten gesund und fit war, kann das eigentlich nur an den Taetern gelegen haben. Oder meinst Du, dass die fehlerhafte Belueftung auch nur ein Ablenkungsmanoever ist?

Äther verdampft zwar auch, aber eine hohe Dosis hinterlässt Spuren in den Schleimhäuten und Augen, die man sicher noch nach dem Tod nachweisen kann. Das kommt von den Peroxiden, die darin entstehen.

Chloroform wird von den Alveolen in der Lunge rasch in Blut, Leber, Gehirn und Fettgewebe verteilt, hat eine besondere Affinität zu lipophilem Gewebe. Kann es nach dem Tod noch vollständig abgebaut werden, sodass es nicht mehr nachweisbar ist? Mit Halothan ist es ähnlich.

Bleibt also eigentlich nur Lachgas. Den Nachweis durch die charakteristische Schwellung des Mittelohrbereiches/cerebralen Bereiches hatten wir ja. Ein Hinweis dass die Dosis ziemlich groß gewesen sein muss.

@AnnaKomnene: Die fehlerhafte Belüftung war ein baulicher Fehler wie er selbst bei Experten oft vorkommt - in diesem Fall vermutlich aus Mangel an Erfahrung. Demgegenüber kann man alle Dinge stellen die funktioniert haben

- Der geheime Kistenbau (inkl. der Elektrik, der Riegel, der Ausstattung, etc)
- Die Verbringung der Kiste zum Ort
- Die Vergrabung und Installation vor Ort
- Die Ausspähung des Opfers
- Die Überwältigung / Ablenkung
- Die Verschleierung

Fast jeder Plan hat seine Tücken und Unwägbarkeiten. Aber die falsche Spurenlegung ermöglichte es den Täter unerkannt zu bleiben... und unschuldige Leute wie Harald Wilhelm und Werner Mazurek das Leben zu versauen. Das war die zweite Schandttat der Täter. Sie standen nicht nur nicht zu ihrer Tat, sondern ließen es auch zu, das Unschuldige dafür bluten mussten/müssen.

@SirMarvel

Bei W koennte man vielleicht gerade noch so annehmen, dass Tierhaare gegen ihm sprechen koennten. Es haben aber eine Menge Leute solche Hunde, und auf dem Land und im Wald gibt es nunmal auch genuegend Schafe und Eichhoernchen. Man haette ihn auf dieser Grundlage nicht verurteilt. Hatte er ueberhaupt Kontakt zu Schafen? Irgendwelche hypothetischen falschen Spuren waren auch nicht ursaechlich, dass man ihn sich genauer angesehen hat, er wurde in der Naehe des Tatortes gesehen und eine junge Frau, die er gekannt hatte, wurde ermordet.

Bei M spielten die hypothetischen falschen Spuren zunaechst ueberhaupt keine Rolle. Es fing alles damit an, dass ein ortsansaessiger Alkoholiker, der mit ihm ein Huehnchen zu rupfen hatte, mit einem Spaten auf dem Mofa gesehen wurde. Und der belastete ihn dann. Dazu kamen dann noch andere belastende Dinge, wie Geldsorgen. Die Sache mit dem Tonbandgeraet kam sehr viel spaeter, und das war damals nicht absehbar.

Keine der von Dir angenommenen hypothetischen falschen Faehrten hat damals jemanden belastet, weder die Hundehaare, noch das bekritzelte Radio, noch der auslaendische Duktus der Briefe. Die beiden von Dir genannten Personen konnten normal deutsch sprechen und schreiben, und keiner der beiden hat einen Namen mit den Initialien PaMa.

Mittlerweile belastet das Tonbandgeraet eine bestimmte Person ganz massiv, aber hier geht es auch nicht um angeblich dazwischengeschnittene Schaltgeraeusche, sondern um einen verstellten Tonkopf und eine verzerrte Aufzeichnung. Sollten die Taeter wirklich gedacht haben "das verzerren wir jetzt absichtlich, nachdem wir die Schaltgeraeusche reingeschnitten haben, um die Polizei zu verwirren, und vielleicht finden sie ja noch jemanden, der genau so ein Geraet hat, dann sind wir aus dem Schneider"?

Hier zitiere ich mal einen meiner Lieblingsforisten:

2r2n schrieb am 03.09.2018:Jeder Täter will Spuren verschleiern und falsche Fährten setzen. Damit die Fahnder ins Leere laufen. Wohin hätten die Fahnder denn bei Laufwerksgeräuschen geführt werden sollen? Wer hier Spuren vermeiden will, macht überhaupt keine Laufwerksgeräusche. Ansonsten läuft er Gefahr, dass seine Hobby-Audio-Werkstatt auffliegt.

Zuvor sagte er noch:

2r2n schrieb am 03.09.2018:Mir sind keine Fälle aus den 70ern oder 80ern bekannt, bei denen Täter anhand von Tastengeräuschen bei Laufwerkssteuerungen überführt wurden. Ich bitte um Beispiele.

SirMarvel schrieb:... und unschuldige Leute wie Harald Wilhelm und Werner Mazurek das Leben zu versauen.

Ich würde Herrn Mazurek nicht von vornherein als unschuldig zu bezeichnen.

MMn. geht es um die Frage, ob ein Wiederaufnahmeverfahren mit einer Neubewertung aller Indizien berechtigt ist um zu entscheiden ob diese seine Haft rechtfertigen oder ob er freigelassen werden muss.

Nichtsdestotrotz sind ja durchaus Verdachtsmomente gegeben:

JosephConrad schrieb am 16.10.2018:Aber schon 1981 war Herr Mazurek in den Verdacht geraten schuldig zu sein:

- er hatte ein Motiv: seine großen Schulden, er sagte sinngemäß "man müsse schon jemand entführen um an Geld zu kommen. Und wenn die Angehörigen kein Geld haben, dann findet sich schon jemand der zahlt im Zweifel der Staat oder die Kirche" und er nannte den Betrg von 2 Mio. DM
- seine Exfrau behauptete, dass er ein Fernglas, ähnlich dem in der Nähe gefundenen besessen habe.
- eine Nachbarin behauptete er habe seine Frau beim Ausschneiden von Buchstaben aus einer Zeitung beobachtet.
- er gab an, das Tonband vom Flohmarkt zu haben aber keiner erinnerte sich daran
- er sagte, der Tod des Kindes in der Kiste war ein "Betriebsunfall"
- es gab die zurückgezogene Aussage seines Kumpels er habe das Loch für ihn gegraben
- er diskutierte über die Verjährungsfrist des Verbrechens als er noch nicht wusste, dass man hinter ihm her war
- er besaß Waffen
- an der Kiste wurde ein Ledergürtel mit dem Umfang von 105 cm gefunden, der Hüftumfang des Verdächtigen M. wurde mit 100 Zentimeter gemessen.
was habe ich noch vergessen?

- er sperrte den Hund seiner Frau in die Tiefkühltrue bis er tot war.