Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.05.2018 um 15:47
ErwinKöster schrieb:Was jedoch interessant ist: Die müssen zumindest bei der Verbringung der Kiste absolut sicher gewusst haben dass zu dieser Zeit kein Jagdberechtigter des Weges kommt, da sie dazu den Weg vom Schranken 80m bis zur Vergrabungsstelle fahren mussten.
Das kann natürlich ein Jagdberechtigter selber am besten. Da fällt einem zunächst HW ein. Aber man darf auch nicht vergessen, dass Dr. M. auch andere Gäste hatte, die den Weingarten besuchten. Hier wurden aber keine Ermittlungsansätze verfolgt.

Der Vollständigkeit halber noch der Hinweis, dass der Höhenweg auf nord-südlicher Achse verläuft und zwar mitten durch den Weingarten. Er ist auch mit Schranken versehen, die mit einer Zange zu öffnen sind. Am nördlichen Ende befindet sich eine Wiese, die zu Eching gehört. Am südlichen Ende das LEH Gelände.
Hier eine Skizze aus 11/81:

Dateianhang: Weingarten.pdf (122 KB)


melden
Anzeige

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.05.2018 um 16:48
Herr Baumgartner hat kuenstlerisches Talent.
Und auf der Skizze stehen erstaunliche Dinge.

a) - g) Astabschnitte

* ... Seeweg Entf.Stelle
* ... Verbindungsweg :
Kistenauffindung [bin hier nicht sicher]


Eingezeichnet sind auch die beiden Hochsitze.

Wieso sollte jemand Aeste abschneiden? Ich kann ja verstehen, dass man sie als Sichtschutz am Tatort braucht, und auch, um die Kiste zu verbergen. Aber danach sieht es nicht aus, vor allem, wenn man sich die eingezeichneten Trampelpfade ansieht.

Waren vielleicht doch Beobachtungsposten bei c und d, also an den strategisch wichtigen Punkten Hochsitz und Kreuzung der Waldweg/Trampelpfad und dann auch noch an der Auffahrt zur Strasse f?

Oder wieso sollte jemand sonst Aeste abschneiden? Um eine Person zu tragen, muss man das nicht. Mit dem Auto werden sie da wohl kaum gefahren sein. Hatten sie eine Schubkarre?

Diese Art der Wegelagerei sieht sehr infantil aus, wie jemand, der zu viel Robin Hood Filme gesehen hat. Und es wird immer unglaublicher, dass diese Rasselbande nicht innerhalb weniger Wochen aufgeflogen ist. Wenn einer vorauslaeuft, braucht man vier oder fuenf Leute dafuer, ansonsten sechs.

Die Jagdberechtigten kann man dieser Skizze nach ausschliessen, die haetten sich nicht vor dem eigenen Hochsitz verstecken muessen, und sie haetten auch gewusst, wann die anderen im Wald sind.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.05.2018 um 17:28
Oder war es vielleicht ein Leiterwagen? Dafuer haette man Aeste zurueckschneiden muessen. Und damit koennte man das Opfer liegend transportieren, dh Lachgas auch ueber eine Tuete verabreichen,

Beitrag von robernd, Seite 61

damit es nicht unten sofort wieder herausfaellt. Das wuerde das Opfer allerdings nicht ueberleben.

Wie gesagt, bis auf b sind die Aeste an strategisch wichtigen Punkten abgeschnitten worden. Punkt b muesste man erklaeren.

Da hat jemand sehr lange ueberlegt.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.05.2018 um 01:28
AnnaKomnene schrieb:Und wieso bist Du so sicher, dass sie gefahren sind? Wieso nicht laufen und das Opfer abwechselnd tragen? Dann haetten sie querfeldein gehen koennen, und es waere noch weniger wahrscheinlich, dass sie gesehen werden, und wenn, dann gab es zumindest auch kein Kennzeichen, an das man sich erinnern koennte.
@AnnaKomnene
@2r2n
@robernd

Sicher bin ich natürlich nicht. Fahren wäre einfacher und kürzer gewesen, und wegen der zeitlich begrenzten Narkose auch zweckmäßiger. Aber natürlich auch risikoreicher, da hast du Recht. Tragen durch den Wald wäre natürlich auch möglich, aber ein 30kg schweres vermutlich bewusstloses Mädchen durch den Wald tragen? Ich schließe aus der Bezeichnung "Höhenweg" dass der Weg hinauf in den oberen Weingarten ansteigend sein muss. Wir wissen auch nicht wie dicht der Wald damals war, 2r2n hat gesagt er wäre zumindest unten am Seeweg wesentlich dichter gewesen. Ursula hatte keine Spuren von Abschürfungen, das wäre beim Tragen durch einen dichten Wald mit den ganzen Ästen, die im Weg sind doch etwas ungewöhnlich?

Aber ich bedanke mich bei 2r2n für die tolle Skizze, die nicht nur zeigt, wo der von WM angführte Höhenweg ist (wir lagen also beide falsch), sondern auch wo vermutlich die Täter abgeschnittene Äste hingelegt haben. Auf der Skizze sieht man dass diese einerseits genau an den Punkten hinterlassen wurden, wo es klug gewesen wäre Posten aufzustellen; andererseits wird damit wie bei einer "Schnitzeljagd" der Weg vom Entführungsort zur Kiste gekennzeichnet, so als ob das den Entführern zur Orientierung dienen sollte? Da hat also einer von denen vermutlich am Nachmittag des 15.9. einiges an Vorbereitung geleistet. b ist vielleicht deshalb markiert worden weil sich dort mehrere Pfade kreuzen? Und der strichlierte Teil des Verbindungsweges heisst wahrscheinlich, dass dieser nicht befahrbar ist?

Da auf diesem Weg auch Trampelpfade eingezeichnet sind wäre das hiermit doch ein starkes Indiz für das Tragen des Opfers.
AnnaKomnene schrieb:Die Kinder aus der Gegend haben sich ja anscheinend nicht im Wald aufgehalten, was mich irgendwie wundert. War das, weil es einfach sehr viel besseres in der Gegend gab, also den See? Oder war das einfach der Hauswald des LEH und damit eine andere Welt?
Das würde mich auch interessieren. Ursula hat mit ihren Freundinnen nicht drin gespielt, wie wir schon wissen, was auch nicht überraschend ist. Ich kann da nur von meiner Kindheit berichten, denn wir hatten ein ähnliches Waldstück in unmittelbarer Nähe, ungefähr von der Größe des Weingartens, ein Teil Auwald, ein Teil Fichtenwald. Dort haben wir regelmäßig gespielt, aber üblicherweise nur die Jungs. Mädchen wenn überhaupt nur als "Minderheit" in unserer Gruppe. Nie ist dort eine reine Mädchengruppe aufgetaucht. Und: Es gab auch Gruppen von anderen, älteren Jungs, die den Wald eigentlich als ihr Revier betrachteten und da gab es hin und wieder Krach mit denen. Könnte es also sein, dass es im Weingarten nicht anders war und die LEH Schüler oder andere ältere dort das Sagen hatten? Und damit relativ ungestört waren?

Zum Thema Ortskenntnis: Da reicht eigentlich einer aus der Gruppe der von dort ist oder sich dort auskennt. ZB Bei der Entführung des Prinzen von Hessen 1978 haben die Täter (zwei Schweizer und ein Italiener) den Entführungsort wochenlang observiert. Da könnte bzw. müsste solchen Jugendgruppen im Wald doch was aufgefallen sein! Da müsste sich doch einer melden, egal ob sie dort Pistolen ausprobiert oder lustige Zigaretten geraucht haben - ist doch alles verjährt.

Eine Frau aus Eching hat auch gesagt dass sie früher öfter zum Himbeersammeln im Weingarten waren, aber seit dem Verbrechen nie wieder.

Man darf bei der Waldkunde auch nicht die Ortskunde vergessen. Warum haben sich die Entführer ausgerechnet die (pardon) etwas verschlafene Gemeinde Eching ausgesucht? Das kann nur mit dem Villenviertel der betuchten Bewohner am See zu tun gehabt haben - das Leitmotiv der nicht politisch motivierten Entführungen 1976-1982.

Gruß EK


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.05.2018 um 02:10
@ErwinKöster

Bei uns waren einfach alle Kinder aus dem Dorf in den umliegenden Waldstuecken unterwegs, und es gab durchaus auch manchmal nur zwei Maedchen, die dort herumgeklettert sind. Was wir aber auf jeden Fall hatten, waren Aeltere, die uns gejagt haben. Manchmal haben sie uns aus dem Hinterhalt aufgelauert. Und hier frage ich mich, ob das Opfer nicht genau so etwas vermutet haben koennte, und sich einfach anhalten liess.

Man kann sehr einfach erklaeren, weshalb die Taeter beim Ausspionieren nicht von LEH Schuelern gesehen wurden - die waren nicht da. Es waren Sommerferien. Und diese Schueler waren die einzigen unberechenbaren Elemente, die sich im Wald herumgetrieben haben, ausser eventuell vielleicht noch irgendwelchen Paerchen.

Joggger sind meistens zu festen Zeiten und auf festen Wegen unterwegs, Himbeersammler tauchen nur auf Lichtungen auf, wo man Himbeeren finden kann, und auch nur ein paar Wochen waehrend der Saison. Jaeger sind wahrscheinlich auch irgendwie regelmaessig da. Pilze gibt es erst ab Mitte September, mit den ueblichen wetterbedingten Schwankungen, es sei denn, es gab dort Pfifferlinge, was ich irgendwie nicht glaube.

Einer der Taeter wusste genau, dass das ein untypischer Wald war. Die Frage ist nur, wann er ihn ausgekundschaftet hat. Die Briefe wurden im Mai verfasst - vielleicht hat er den Plan in den Osterferien gefasst, und sich vor Ort umgesehen, als die Kinder weg waren?


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.05.2018 um 09:50
@ErwinKöster
Der Wald war damals sehr dicht. Und die eingezeichneten Trampelpfade waren dafür geeignet, zu laufen, ohne sich Abschürfungen zu holen. Die letzten 20 Meter zur Vergrabungsstelle waren jedoch nicht ausgeschnitten. Es war hier besonders dicht und deshalb wurde hier auch nicht gejagt.
Die gestrichelte Linie heißt, dass dieser Teil des Wegs nicht befahrbar war, aber auf der durchgezogenen Doppel-Linie war ein Fahren mit allen Arten von Fahrzeugen möglich. Es ist aus diesem Grund auch denkbar, dass sowohl Vorbereitung im August als auch Durchführung am 15. September vom südlichen Höhenweg her mit einem ganz normalen Fahrzeug durchgeführt wurden. Das LEH war weitgehend verlassen und erst am Abend des 15.09. kamen alle allmählich zurück. Der Weingarten war tatsächlich das Revier der LEH Schüler. Die Jugendlichen von Schondorf haben sich hier selten aufgehalten, die Jugendlichen von Eching überhaupt nicht.

@AnnaKomnene
Ich habe mich nochmal mit dem möglichen Zeitraum der Entstehung der Erpresserbriefe beschäftigt und festgestellt, dass ein paar wenige Zeitungsausschnitte auch vom August stammen. Das heißt, dass beide erst im August verfasst wurden, auch wenn die Mehrzahl der Buchstaben vom Mai stammen. Mit Ausschnitten vom 16.09. wurden sie dann vervollständigt (der erste mit unserer Telefonnummer, der zweite mit dem Zusatz, dass Ursula lebt, sie ihr Leben nicht brauchen, weil sie selber Kinder haben).
Die Idee zur Entführung mag vielleicht schon Monate vorher entstanden sein (deshalb auch viele Zeitschriften vom Mai, die für den Zweck gesammelt wurden), die Umsetzung hat aber dann erst im August und September stattgefunden. Hier wurde offensichtlich sehr intensiv geplant.
Bei der Gelegenheit sei noch angemerkt, dass die Vergrabungsstelle zwar definiert war, aber wir nicht wissen, ob es noch andere Ideen für Entführungsstellen gab. Neben dem Seeweg würde sich auch noch der Höhenweg anbieten und der Weg der von der Schranke 3 wegführt. In der Nähe dieses Wegs wurde nämlich im Herbst 82 eine Plastiktüte gefunden, die zwei ausgeschnittene Öffnungen hatte. Hier wurde - letztlich ohne Ergebnis - lange nachgeforscht und herausgefunden, dass sie ein halbes bis eineinhalb Jahre dort lag und die Sehschlitze in hastiger Weise von einem Rechtshänder ausgeschnitten wurden. Wie schon früher erwähnt, ist davon auszugehen, dass sich die Täter vermummt haben müssen.
Das Kreuz auf dieser Skizze hier zeigt den Fundort:

Dateianhang: Weingarten Ausschnitt.pdf (84 KB)


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.05.2018 um 11:36
@2r2n
@ErwinKöster

Es gibt glaube ich zwei Kategorien von Trampelpfaden auf dieser Skizze, einmal die offiziellen Trampelpfade, die einen klar definierten Sinn und Zwecke haben. Das sind die mit Kuli gezogenen Linien, und dann noch die, die mit Bleistift gezogen wurden.

Allerdings erschliesst sich mir der Sinn der “offiziellen” Trampelpfade in der Naehe von Buchstaben b nicht. Hier muss viel los gewesen sein, man versteht aber nicht, weshalb.

Koennte die Maske auf der Flucht weggeworfen worden sein? Ich glaube irgendwie weiterhin nicht, dass die Taeter mit dem Auto unterwegs waren. Wieso haetten sie sich dann die Muehe mit den Trampelpfaden in der Naehe der Wege machen sollen?

Dann waeren die Taeter nach Schondorf geflohen.

Da kannte sich jemand in der Gegend sehr gut aus. Zumindest einer der Taeter wusste, dass das das Revier der LEH Kinder war, die aber ueber den Sommer nicht da waren, sodass die Taeter freie Bahn hatten. So etwas wissen eigentlich nur Ortsansaessige, nicht jemand, der alle Schaltjahre dort spazieren geht.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.05.2018 um 20:55
AnnaKomnene schrieb:Da kannte sich jemand in der Gegend sehr gut aus. Zumindest einer der Taeter wusste, dass das das Revier der LEH Kinder war, die aber ueber den Sommer nicht da waren, sodass die Taeter freie Bahn hatten. So etwas wissen eigentlich nur Ortsansaessige, nicht jemand, der alle Schaltjahre dort spazieren geht.
Das wissen vor allem LEH Schüler und Exschüler. Und der Fundort der Plastiktüte würde auch dafür sprechen, dass sich der oder die Täter vom Vergrabungsort Richtung LEH bewegten. Natürlich nur, wenn die Plastiktüte für den Zweck der Vermummung am 15.09. Verwendung gefunden hat.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.05.2018 um 21:10
@2r2n

Ja, die wussten das, aber die anderen Kinder und Jugendlichen aus der Gegend wussten auch, dass dieser Wald nicht zu ihrem Territorium gehoert. Du wusstest ja schliesslich auch, dass Du dort nichts verloren hattest.

Ich kriege mehr und mehr den Eindruck, dass diese Tat im Fruehjahr am Kalender geplant wurde.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.05.2018 um 22:30
2r2n schrieb:Das wissen vor allem LEH Schüler und Exschüler
Ich habe gerade festgestellt dass der FDP-Politiker Martin Lindner (Jahrgang 1964) im LEH Schondorf das Abitur gemacht hat. Das würde doch bedeuten dass er am 15.9.81 sein letztes Schuljahr begonnen hat? Ob der was wüsste bezüglich seiner Schulkameraden vom LEH und dem Weingarten?

https://m.augsburger-allgemeine.de/landsberg/Duestere-Szenarien-id8036461.html

Wenn wir davon ausgehen dass die Punkte a - g (wobei b aus der Reihe fällt) Beobachtungsposten waren, dann könnte es sein, dass die Posten nach "Aufhebung des Einsatzes" einfach in verschiedenen Richtungen aus dem Weingarten raus sind um nicht als Gruppe aufzufallen? So wie es Kriminelle nach Überfällen oft machen um die Verfolgung zu erschweren. Und irgendwo in dem Bereich sind ja dann gegen 23.00 auch noch die Schüsse gefallen. Da der Passat mit FFB Kennzeichen fast zur gleichen Zeit mit Vollgas weggefahren ist glaube ich schon dass da ein Zusammenhang besteht. Es ist jammerschade dass es keine Informationen über den Fahrzeughalter mehr gibt, denn das wären wirklich wichtige Zeugen.

Gruß EK


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.05.2018 um 23:49
ErwinKöster schrieb:Ich habe gerade festgestellt dass der FDP-Politiker Martin Lindner (Jahrgang 1964) im LEH Schondorf das Abitur gemacht hat. Das würde doch bedeuten dass er am 15.9.81 sein letztes Schuljahr begonnen hat? Ob der was wüsste bezüglich seiner Schulkameraden vom LEH und dem Weingarten?
Ich bin Jahrgang 63 und habe das letzte meiner 13 Schuljahre am 15.09.81 begonnen. Deshalb hatte Herr Lindner noch zwei Schuljahre vor sich, falls er keine Ehrenrunde gedreht hat. Sicherlich wüsste er was. So wie alle anderen, die ins Internat gegangen sind. Ich kenne einen Ex-Schüler aus dem Jahrgang 65, den befrage ich immer wieder mal. Wenn euch was interessiert, am besten PN, würde ich sagen!
Und zu dem Passat mit dem FFB Zeichen: Der Halter ist schon bekannt, aber das LKA will nicht mit mir sprechen.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.05.2018 um 10:11
@2r2n


Ja richtig! :-) Sry, ich bin in Österreich zur Schule gegangen und habe vergessen dass es in Bayern 13 Schuljahre sind und nicht 12! Es müssten aber nicht nur Schüler sondern auch ehemalige Lehrer wissen, wenn es irgendwelche Vorfälle der dritten Art (möglicherweise mit Waffen) gegeben hätte. Für Ex-Schüler mögen solche Geschichten heute noch kompromittierend sein, aber bei Lehrern besteht doch kein Grund?

Ist es im LEH nicht auch so dass die Schüler neben ihrer Schulbildung auch handwerkliche Ausbildung bekommen, zB als Schreiner? Dann hätten viele von ihnen auch handwerkliches Know-how gehabt.
2r2n schrieb:Und zu dem Passat mit dem FFB Zeichen: Der Halter ist schon bekannt, aber das LKA will nicht mit mir sprechen.
Immer noch nicht? Na toll.
Vermutlich mit dem Argument:
(2) 1Die Einsicht in die Akten ist zu versagen, soweit überwiegende schutzwürdige Interessen des Beschuldigten oder anderer Personen entgegenstehen
oder dadurch "die Ermittlungen gefährdet werden".

Ist der Halter dann überhaupt befragt worden?

Beim LKA kommt man damit nicht durch, aber ich hätte auch hier im Strafprozess meine Position als Nebenkläger genutzt und Akteneinsicht nach 406e beantragt. Der Versuch wäre es wert gewesen, denn die werden sicher nicht davongebraust sein nur weil sie Angst vor der Dunkelheit hatten.

Gruß EK


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.05.2018 um 11:09
ErwinKöster schrieb:Ist es im LEH nicht auch so dass die Schüler neben ihrer Schulbildung auch handwerkliche Ausbildung bekommen, zB als Schreiner? Dann hätten viele von ihnen auch handwerkliches Know-how gehabt.
Ja, im LEH ist eine handwerkliche Ausbildung verpflichtend.
ErwinKöster schrieb:Beim LKA kommt man damit nicht durch, aber ich hätte auch hier im Strafprozess meine Position als Nebenkläger genutzt und Akteneinsicht nach 406e beantragt.
Das wusste ich nicht, da hatte ich wohl zu wenig Unterstützung von meiner Nebenklageanwältin.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.05.2018 um 12:38
Zitat : " Der Versuch wäre es wert gewesen, denn die werden sicher nicht davongebraust sein nur weil sie Angst vor der Dunkelheit hatten."

Deshalb denke ich das es keine Schüler waren.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.05.2018 um 14:16
Echooo schrieb:Deshalb denke ich das es keine Schüler waren.
Nein, das waren sicher keine Schüler. Es war ein erwachsener Mann, der dort mit seinem Wagen an der Aumühle stand. 1981 hat man ihn als unverdächtig eingestuft und nach den damaligen Denkmustern war er das vermutlich auch. Aber ich würde das gerne selber bewerten, denn es wäre nicht das erste mal, dass damalige Bewertungen überdacht werden müssen. Der Vollständigkeit halber und damit es nicht zu falschen Vermischungen kommt: Die Uhrzeit des schnellen Wegfahrens des grünen Passat Kombis von dem Parkplatz an der Aumühle lag im Bereich 23.20 - 23.30 Uhr.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.05.2018 um 14:20
Etwa drei Stunden später als Ursula normalerweise zu Hause gewesen wäre? Zu dem Zeitpunkt als schon intensiv gesucht wurde?


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.05.2018 um 14:24
@Echooo
Ja, hier wurde schon intensiv gesucht, aber meines Wissens nur in der Nähe des Seewegs...kurz zuvor ist auch das Fahrrad aufgefunden worden. Am westlichen Waldrand wurde da noch nicht gesucht. Zumindest steht davon nichts in den Akten.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.05.2018 um 14:29
Wenn ich die pdf, in Verbindung mit der gefundenen Tüte, richtig deute wäre das schnell davon fahrende Kfz doch in damit gut in Einklang zu bringen.

Welche Argumente sprachen denn dafür, diese Person als unverdächtig einzustufen?


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.05.2018 um 14:36
Echooo schrieb:Welche Argumente sprachen denn dafür, diese Person als unverdächtig einzustufen?
Das weiß ich nicht. Das steht wohl irgendwo in den Spurenakten.


melden
Anzeige

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.05.2018 um 14:39
Echooo schrieb:Wenn ich die pdf, in Verbindung mit der gefundenen Tüte, richtig deute wäre das schnell davon fahrende Kfz doch in damit gut in Einklang zu bringen.
Worin könnte hier ein Zusammenhang bestehen? Das ist schon ein wenig weit hergeholt, finde ich. Noch dazu lag die Tüte ganz woanders...


melden
228 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt