Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

HeinzHaferkamp schrieb:Ein Rohr mit Löchern, mit Stoff umwickelt, ist aber noch kein Absorptionsschalldämpfer.

Deswegen schrieb ich "Konstruktionsidee". Der Täter wird sich gedacht haben das er damit den Schall dämpfen können würde. Und die Idee wird ihm wohl nicht im Traum erschienen sein. Also hat er sich von anderen Verfahren - so richtig oder falsch das auch immer war - inspirieren lassen. Und ich bin sicher das diese "Konstruktion" den Schall sogar gedämpft hat.

robernd schrieb:- Eine improvisierte Gesichtsmaske, die er in einer Gegend weit ab vom Weg versteckt hat. Bei Dunkelheit ist sie praktisch unauffindbar. Nur weil er sie zu Hause oder in der Hosentasche nicht unterbringen kann?

Du ignorierst konsequent alles was ich dazu geschrieben habe. Es ist ein Fakt das die Maske versteckt wurde. Frag den Täter warum er es tat. Ansonsten habe ich einige gute Gründe dazu genannt.

robernd schrieb: Zu dumm um...

Aus Deiner Sicht und nach Deinen Maßstäben und Deiner Erfahrung ist das alles ziemlich dumm. Ich habe dazu (zu Deinem persönlichen Erfahrungsschatz und Deinem Anspruch) schonmal was geschrieben. Allerdings war der Täter alles andere als dumm; sonst säße er jetzt wohl im Knast. ;)

robernd schrieb:- Mangelhaftes Werkzeug, obwohl er in seiner Werkstatt alles hat, was er braucht. Z.B. Stichsäge für das Sitzbrett in der Kiste. Sie muss ja nicht elektrisch sein

Woher weißt Du denn was der Täter in seiner Werkstatt hatte? Wenn er keine Stichsäge da hatte oder das Sägeblatt gerissen ist kann man das Ganze doch einfach erklären!? Und denkst Du er wartet mit der Konstruktionsfertigstellung nur weil das blöde Sägeblatt gerissen war... damit das Loch im Sitzbrett schön rund ist? Wohl kaum. Er hat pragmatisch gehandelt.

robernd schrieb:So dämlich ist Werner M. wirklich nicht. Über jeden einzelnen Punkt ließe sich diskutieren (das habe ich gemacht). Die Gesamtheit aller Punkte spricht für einen weit weniger erfahrenen Täter.

Das kann gut sein, allerdings kennst Du Mazurek nicht wirklich. Außerdem ist Mazurek nur eine Möglichkeit... es gibt ja weitere Verdächtige.

robernd schrieb:Was das handwerkliche Geschick und besonders die Vielseitigkeit von Werner M. und mir betrifft (und nur darin), sehe ich gewisse Gemeinsamkeiten. Und genau die sagen mir, dass er es nicht gewesen sein kann. Vielleicht reagiere ich deshalb so heftig auf irgendwelche aus meiner Sicht hirnrissigen Gedankengebäude

Ich verstehe immer noch nicht, wie Du die Kenntnisse von M. so gut einschätzen können willst. Alleine die nicht professionellen Lackierarbeiten im Freien und das Anspritzen von Wilds Wagen(!) mit Lack sind eher ein Indiz für Laienhandwerk. Aber auch ich kenne Mazurek nicht und kann das nicht wirklich einschätzen. Und wie gesagt gibt es auch andere Möglichkeiten.

JagBlack schrieb am 24.09.2018:Ich kenne außer der Betäubung beim Zahnarzt die Lachgaseinspritzung für Verbrennungsmotoren.
Vielleicht erfolgte der Kauf einer Lachgasflasche im Zusammenhang mit diesem Motorsport.

Jetzt habe ich es gefunden. Keine gute Idee:

Gefahr 1: Die größte Gefahr besteht m.E. im Konsum technischen Lachgases. Dies bekommt man für ein paar Cent in jedem Auto-Tuning-Laden. Technisches Lachgas ist, im Gegensatz zum N2O, das in der Medizin oder Lebensmittelindustrie eingesetzt wird, mit Beimischungen verunreinigt und daher lebensgefährlich.

http://psychotropicon.info/n2o-lachgas/ (Archiv-Version vom 28.09.2018)

HeinzHaferkamp schrieb:Ein Rohr mit Löchern, mit Stoff umwickelt, ist aber noch kein Absorptionsschalldämpfer. Die Dämpfung des Schalls geschieht erst durch den (Auspuff-) Topf um das Rohr und die Füllung mit Dämmmaterial, also z.B. Glaswolle.

Das Prinzip an der Kiste ist eindeutig, der grundsätzliche Aufbau der Konstruktion entspricht einem solchen Schalldämpfer. Das wurde auch im Prozess so festgestellt. Welchen Zweck hätte diese Konstruktion sonst haben sollen? Dass der Schalldämpfer in echt etwas andere Materialien hat steht der grundsätzlichen Verwendungsabsicht nicht entgegen.

Wie bereits gesagt - man muss auch berücksichtigen dass kein Verbrennungsmotor, sondern die Hilferufe eines Kindes gedämmt werden sollten. Vielleicht dachte der Täter: Das genügt dafür schon.

ErwinKöster schrieb:Jetzt habe ich es gefunden. Keine gute Idee:
Gefahr 1: Die größte Gefahr besteht m.E. im Konsum technischen Lachgases.

Das mag schon sein. Ist denn festgestellt worden, von welcher Qualität das Lachgas war, ich glaube nicht. Und ob dieser Umstand den Tätern bewusst war, glaube ich auch nicht.

Mir ist im Zusammenhang mit der Verbringung der Kiste in den Wald eingefallen, dass die Täter die Möglichkeit der vielen Feste in Schondorf und Umgebung genutzt haben könnten.
Gerade im August gibt es viele Veranstaltungen, wie zB das Brunnenfest in Schondorf Mitte August.

Bei dieser Recherche ist mir nebenbei aufgefallen, dass der Name "Herrmann" tief mit Schondorf verwurzelt ist. Zur Zeit heißt der 1. Bürgermeister so und dann gab es noch den Kunstpädagogen Hans Herrmann (1899 - 1981).

Da ich die verwandschaftlichen Grade zu der Familie Herrmann innerhalb von Schondorf und Eching nicht kenne, möchte ich in Aussicht stellen, dass Ursula entführt worden war, um andere Verwandte zu erpressen. Deshalb waren sich die Entführer mit der noch nicht eingesetzten Telefonnummer einig, welche eingesetzt werden sollte.

Warum überhaupt explizit die eigene Telefonnummer einer Opferfamilie im Erpresserbrief eingesetzt wurde, ist nicht nachvollziehbar.

JagBlack

JagBlack schrieb:Warum überhaupt explizit die eigene Telefonnummer einer Opferfamilie im Erpresserbrief eingesetzt wurde, ist nicht nachvollziehbar.

Mir auch nicht recht. Möglicherweise um sicherzustellen, dass auch jemand das Telefon bewacht, wenn es das falsche ist.

JagBlack schrieb:und dann gab es noch den Kunstpädagogen Hans Herrmann (1899 - 1981)

Das ist der einzig mit uns verwandte Herrmann in Schondorf. Das war unser Opa. In dem Haus ist jetzt das "Gestalt-Archiv" untergebracht, ein Verein den er gegründet hat. Der Verein kümmert sich um die Erhaltung bestimmter kunstpädagogischer Grundwerte und veranstaltet immer wieder Seminare. Er war der älteste von acht oder neun Gschwistern und der einzige, der von der Heimat der Familie Herrmann, Bamberg, nach Südbayern gezogen ist. Das dürfte schon in den 20er Jahren gewesen sein.
Es war das erste, was 1981 untersucht wurde: Ob es familiäre Hintergründe gibt für die Tat. Denn es ist wohl eine Grundregel in der Kriminalistik, dass der familiäre Nahbereich am ehesten in Frage kommt. Es hat sich aber trotz intensiver Suche nichts ergeben.

@JagBlack
Das mit dem Einsetzen der Telefonnummer hab ich noch nicht verstanden. Kannst du deine Frage noch präzisieren?

JagBlack schrieb:Warum überhaupt explizit die eigene Telefonnummer einer Opferfamilie im Erpresserbrief eingesetzt wurde, ist nicht nachvollziehbar.

@2r2n
Da hat JagBlack Recht: Wozu hat der Erpresser die Telefonnumer in den Brief geschrieben? Es war ja keine Nummer um ihn zu erreichen, sondern Eure eigene.

JosephConrad schrieb:Da hat JagBlack Recht: Wozu hat der Erpresser die Telefonnumer in den Brief geschrieben? Es war ja keine Nummer um ihn zu erreichen, sondern Eure eigene.

Der einzige Grund könnte sein, dass sie bei einem Opfer aus reicher Familie von mehreren Wohnsitzen der Familie ausgegangen sind. Ich persönlich glaube, dass sie das Opfer in der Kiste nach der passenden, bzw. am schnellsten funktionierenden Telefonnummer fragen wollten. Es gab ja auch ein Sprachrohr zur Kommunikation. Der Plan hat dann aus bekannten Gründen nicht funktioniert.

JagBlack schrieb:Das mag schon sein. Ist denn festgestellt worden, von welcher Qualität das Lachgas war, ich glaube nicht. Und ob dieser Umstand den Tätern bewusst war, glaube ich auch nicht.

Es gab keine Spuren, nur der medizinische Befund der Hypoxie wegen Sauerstoffmangels und die charakteristische Schwellung im Mittelohr. Und die Tatsache, dass das Opfer bewusstlos gewesen sein muss, bevor es in die Kiste gebracht wurde. Darum kann man von einer Überdosis ausgehen, mit den entsprechenden Folgen.

Technisches "unreines" Lachgas für Motorentuning enthält aber ua Methylnitrite und Wasserstoffsulfide, die im Körper nachgewiesen werden könnten. Deshalb ist von der Verwendung einer sehr hohen Dosis medizinischen "reinen" Lachgases auszugehen, wie es zB in den Sahnekapseln erhältlich ist.

Den Tätern war das sicher nicht bewusst, die hatten von den Nebenwirkungen und Gefahren von N2O offenkundig keine Ahnung.

Gruß EK

Es war nur eine Frage der Zeit: Jetzt interessiert sich auch das Ausland für den Fall. Heute erschien auf Seite 12 der Sunday Times ein halbseitiger Artikel:
https://www.thetimes.co.uk/article/murderer-too-stupid-to-be-guilty-says-ancient-history-detective-5fd3x97hj
Die Überschrift bezieht sich wohl auf die Tatsache, dass Mazurek vom Bildungsgrad nicht zu den Erpresserbriefen passt. "Too stupid" wird aber schneller vom Leser als interessant wahrgenommen, deshalb der etwas irreführende Titel. Aber der Text ist gut, finde ich.

Habe ich gerade gelesen. Ich finde das sehr gut, denn die Times hat eine sehr große Resonanz. Man muss sich nur registrieren, dann kann man ihn kostenlos lesen.

Gut ist auch die Verknüpfung mit dem McCann-Fall, denn der ist den meisten Briten bekannt.

Interessant finde ich dass Frau Dr. Zipser als Altphilologin so etwas wie ein "profiling" erstellt hat mit dem, was sie aus den Erpresserbriefen herausgelesen hat. Liegt ihre Expertise eigentlich in Gutachtenform vor? Wenn dem so wäre könnte man sich überlegen ob das nicht als ein von der StPO gefordertes neues Beweismittel zu werten wäre.

Der Hinweis auf möglichen Drogenmissbrauch ist auch interessant. Wenn das Schüler waren gäbe es da vielleicht Anhaltspunkte; Drogenprobleme bei Schülern bleiben selten unbemerkt.

ErwinKöster schrieb:Liegt ihre Expertise eigentlich in Gutachtenform vor? Wenn dem so wäre könnte man sich überlegen ob das nicht als ein von der StPO gefordertes neues Beweismittel zu werten wäre.

Mir liegt es in schriftlicher Form vor. Ob das als Gutachten gewertet werden kann, ist vermutlich eine juristische Frage.

Interessant finde ich...

• "Thought Disorder", was ja irgendwie nach "Geisteskrankheit" klingt.
• Möglicherweise Drogenkonsum
• Mazurek sei zu dumm und zu ungebildet um als Autor gelten zu können. (The author of the ransom notes was well-educated and clever. That does not apply to the person in jail). lol, on das Mazurek auch so sieht? ;)

2r2n schrieb:Das mit dem Einsetzen der Telefonnummer hab ich noch nicht verstanden. Kannst du deine Frage noch präzisieren?

Der Erpresserbrief wurde ab Mai 1981 produziert und wurde bewusst mit einer Lücke für eine Telefonnummer fertiggestellt. Ich könnte mir vorstellen, dass Opa Herrmann zwischenzeitlich 1981 gestorben ist und die Telefonnummer sollte die vom Opa sein. Darüber waren sich die Täter bis dahin nicht einig gewesen, welcher Telefonapparat mit der zugeordneten Nummer ausgewählt werden sollte. Schlussendlich wurde die Nummer von Familie Herrmann in Eching eingesetzt.

JagBlack

JagBlack schrieb:Telefonnummer sollte die vom Opa sein. Darüber waren sich die Täter bis dahin nicht einig gewesen, welcher Telefonapparat mit der zugeordneten Nummer ausgewählt werden sollte. Schlussendlich wurde die Nummer von Familie Herrmann in Eching eingesetzt.

Was bringt Dich zu dem Schluss, dass es des Opas Nr. Sein sollte zunächst?

2r2n schrieb:Heute erschien auf Seite 12 der Sunday Times ein halbseitiger Artikel

Frau Dr. Zipser kennen wir ja schon aus dem Bericht auf Stern-TV.
Ich staune ehrfurchtsvoll, was sich aus kurzen Erpresserbriefen alles herauslesen lässt. Alter, Geschlecht, Bildungsstand, Drogenkonsum usw. So ähnlich muss es den Richtern gegangen sein, als sie das Gutachten des Tonbandgeräts gelesen haben.

Ich frage mich, wie belastbar solche Aussagen sind. Für Lügendetektor-Tests gibt es umfangreiche Studien, die eine Trefferwahrscheinlichkeit von 90 % belegen. Ich fürchte, für das "linguistic profiling" von Erpresserbriefen aus Zeitungsbuchstaben gibt es die nicht (weil es davon zu wenige gibt). Allerdings dürfte es deshalb auch keine Urteile geben, die es für ungeeignet bezeichnen. Vielleicht hilft es bereits, wenn ein Staatsanwalt ehrfurchtsvoll staunt.

robernd schrieb:Ich frage mich, wie belastbar solche Aussagen sind. Für Lügendetektor-Tests gibt es umfangreiche Studien, die eine Trefferwahrscheinlichkeit von 90 % belegen.

Diese 90% dürften Wunschdenken sein! Ev. der Tatwissenstest, aber der muss gemacht werden, bevor der Täter irgendwie Informationen über den Fall beziehen kann. Der Kontrollfragentest ist m.E. praktisch unbrauchbar und vor allem ist er auch methodisch, was die Grundgesamtheit der Fälle anbelangt, nicht valide.

JagBlack schrieb:heute um 17:05
2r2n schrieb:
Das mit dem Einsetzen der Telefonnummer hab ich noch nicht verstanden. Kannst du deine Frage noch präzisieren?
Der Erpresserbrief wurde ab Mai 1981 produziert und wurde bewusst mit einer Lücke für eine Telefonnummer fertiggestellt. Ich könnte mir vorstellen, dass Opa Herrmann zwischenzeitlich 1981 gestorben ist und die Telefonnummer sollte die vom Opa sein. Darüber waren sich die Täter bis dahin nicht einig gewesen, welcher Telefonapparat mit der zugeordneten Nummer ausgewählt werden sollte. Schlussendlich wurde die Nummer von Familie Herrmann in Eching eingesetzt.

JagBlack

Nein.
Erstens ist mein Opa Anfang Januar 81 verstorben und zweitens ist es höchst unwahrscheinlich, dass meine Schwester bewusst ausgewählt wurde. @JagBlack, warum kommst du immer wieder auf diese Idee zurück? Irgendeine Art von Wahrscheinlichkeit muss da in deinem Kopf sein...

robernd schrieb:Frau Dr. Zipser kennen wir ja schon aus dem Bericht auf Stern-TV.
Ich staune ehrfurchtsvoll, was sich aus kurzen Erpresserbriefen alles herauslesen lässt. Alter, Geschlecht, Bildungsstand, Drogenkonsum usw. So ähnlich muss es den Richtern gegangen sein, als sie das Gutachten des Tonbandgeräts gelesen haben.

Neulich hat @SirMarvel hier zwei links gepostet, die eine deutsche Wissenschaftlerin vorstellten, die genau das macht...

2r2n schrieb:zweitens ist es höchst unwahrscheinlich, dass meine Schwester bewusst ausgewählt wurde.

Aber wenn das so war, wie konnte der Entführer davon ausgehen, dass irgendwer 2 Millionen DM Lösegeld besorgen kann? Eurer Familie ist das gelungen. Könnte der Täter nicht doch Hintergrundwissen über diese Möglichkeit der Familie gehabt haben?