Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

U

SirMarvel schrieb:Das schreiben viele Autoren in ihren Presseartikeln, aber in Wirklichkeit wird Ursula wahrscheinlich nie aus ihrer Bewusstlosigkeit aufgewacht sein. Abartig und schlimm ist dieses Verbrechen dadurch natürlich nicht minder.

Deswegen hatte ich geschrieben hat oder haette ich leg e mich da nicht fest - das ist Sache der/des Gutachter.

Zu Deinen anderen Punkten:

Es ist meine subjektive Meinung über den Täter.
Pathologisch gepaart mit hoher intelligenz trifft es genau und auch das kann krankhaft sein wenn jemand keinerlei Empathie empfindet. Bei M. waere der Hund in der Kühltruhe ein Hinweis. Allerdings gibt es ja offenbar sehr viel was gegen M. als Taeter spricht. Ich glaube inzwischen auch dass er es nicht war. Wenn er es doch war dann nicht alleine.

Auch juristisch hat das Gericht ja nicht nach 20 Oder 21 StGB geurteilt.

Für mich persönlich ist der Täter auf Grund des bekannten Sachverhalt aber trotzdem ein kranker Kopf. Egal ob juristisch betrachtet oder nicht.

Übrigens gebe ich Dir Recht dass die Tat autistische Züge hat. Autismus tritt auch zusammen mit bestimmten anderen Krankheitsbildern auf. Das könnte hier auch pssen (z.B. Gefühlskaelte und Kontrollzwang z.B. sieben Riegel).

robernd schrieb:Der Gedanke ist neu aber nicht unrealistisch. Vielleicht haben sie den Plan "Schalldämpfer" wieder aufgegeben.

ErwinKöster schrieb:Ich glaube eher, dass die Löcher von außen verklebt wurden um zu verhindern dass Wasser in das Rohr gelangt.

Ich habe mir die Bilder der Kistenkonstruktion angeschaut. Das Belüftungs-System konstruiert aus Abwasserrohren, wie es ein Sanitärinstallateur benutzt, sind in zwei Teilen aufgeteilt. Der obere Teil besteht aus "serpentinen" verlaufende Rohre, also bewusst verlängert, und am oberen festen Kistendeckel befestigt und der zweite Teil, dessen Ein/Auslass unten in Bodennähe befestigt ist.
Dadurch sollte die Luftzirkulation gesichert werden. Die Löcher musste deshalb mit Klebeband verschlossen werden, weil die Rohre mit Erde bedeckt wurden, und das sahen Die Täter dann im nachhinein. Da die beiden Ein/Auslässe fast auf den selben Niveau liegen, kann keine Zirkulation statt finden.
Außerdem ist der nachträgliche Anbau einer genieteten Platte zu sehen, hinter der die Lampe und der Schalter angebracht worden war.


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EdgarH schrieb: Ergo macht das zumindest für mich keinen Sinn davon auszugehen, dass man explizit auf UH gewartet hat.

Dass die Telefonnummer im Erpresserbrief, der ab Mai 1981 gefertigt wurde - einer von insgesamt drei Erpresserbriefen - nicht eingesetzt worden war, hat Gründe, die wir nicht nachvollziehen können. Aber was von @2r2n übersehen worden ist, ist die Tatsache, dass der Brief bereits das Wort "Tochter" enthält, also resultiert daraus die Tatsache, dass ein Mädchen vorgesehen war. Ganz unten ist das Wort Tochter zu sehen.
Wortlaut im Brief: "bei geringste polizeilicher bewegung ist ihr Tochter tot."
Als der Brief gefertigt worden ist, wollten die Täter auf keinen Fall, dass die Polizei eingeschaltet wird. Das war durch die überschlagenden Ereignisse nicht vermeidbar gewesen.


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JagBlack

JagBlack schrieb:der Brief bereits das Wort "Tochter" enthält, also resultiert daraus die Tatsache, dass ein Mädchen vorgesehen war. Ganz unten ist das Wort Tochter zu sehen.

Korrekt, aber das ist eine 50% Wahrscheinlichkeit, dass eines der vorbeifahrenden Kinder ein Mädchen ist. Aber ein ganz bestimmtes Kind? Wieso stand dann nicht schon die Nr. exakt drin? Ich glaube, UH war Zufall, dass es ein Mädchen werden sollte, dass man entführen wollte, aber geplant.

ich

JagBlack schrieb:ef: "bei geringste polizeilicher bewegung ist ihr Tochter tot."

Extrem seltsame Formulierung. Bei „geringster polizeilicher Bewrgung“, dass sagt kein Mensch, klingt militärisch.

JagBlack schrieb:ist ihr Tochter tot."

.

Das Stück Papier mit dem Wort "Tochter" könnte auch nachträglich eingefügt worden sein.

Auf "ihr" hätte auch "Sohn" oder "Kind" folgen können.

Bei "Tochter" hätte es richtig "ihre" heissen müssen. Aber der Text enthält viele Fehler. Es muss also nichts bedeuten.

@meermin

Sorry, aber hast du dir den Brief durchgelesen?
Einerseits steht da grammatikalisch richtig "kommt Ihre Tochter frei" und andererseits haben sie das Wort "Ihre" nicht mehr gehabt, und fügten ""Ihr" Tochter" ein.
Alle Erpresserbriefe wurden vor den Sommerferien fertiggestellt, also noch bevor die Kiste im August vergraben wurde.
Also wollten sie ein Mädchen.

@EdgarH
Ich bin überzeugt, dass ein Mädchen gewollt war und taktisch das größere Druckmittel darstellte als ein Junge.

JagBlack

JagBlack schrieb:Aber was von @2r2n übersehen worden ist, ist die Tatsache, dass der Brief bereits das Wort "Tochter" enthält, also resultiert daraus die Tatsache, dass ein Mädchen vorgesehen war. Ganz unten ist das Wort Tochter zu sehen.

Natürlich war ein Mädchen vorgesehen. Das hat noch niemand bestritten. Das Wort Tochter, oder einmal auch Töchter, kommt mehrmals vor. Worauf willst du hinaus mit deiner Feststellung?

JagBlack schrieb:einer von insgesamt drei Erpresserbriefen

Was ist das für eine Information?

robernd schrieb:Ein Rohr, durch das Schall geleitet wird, das nach außen praktisch offen ist (nur mit Stoff umspannte Löcher)?

"Umwickelt" wäre vielleicht der bessere Ausdruck.
Korrigier mich wenn ich falsch liege, aber die haben - in dieser Reihenfolge - das Plastikrohr mit Löchern perforiert, dann das Tuch herumgewickelt und schliesslich Tuch und Rohr mit Kunststoffbändern umhüllt? Das Klebeband hätte damit die Funktion des Schalldämpfergehäuses (und sollte nebenbei das Eindringen von Wasser verhindern), das Tuch hätte das Dämmmaterial sein sollen und die Löcher im Rohr sollten der Schallabsorption dienen. Zumindest dem Prinzip nach.

JagBlack schrieb:Wortlaut im Brief: "bei geringste polizeilicher bewegung ist ihr Tochter tot.

Das kann einerseits bedeuten dass die Täter vortäuschen wollten sie wären Italiener, oder sie waren nicht sehr wählerisch mit ihren Zeitungsschnipseln und haben "ihr" statt "ihre" verwendet.

Ich bin durch eine Reportage auf die Skizze des Durchdruckes „Matheaufgabe“ aufmerksam geworden und habe die Skizze dann über Google hier wieder im Forum gefunden.

Die Skizze hat mich an das Logo vom VÖYWS auf meinem alten Segelgrundschein vom Ammersee aus den 80er erinnert. Heute heißt der Verband WSVO hat aber immer noch das gleiche Logo http://www.wsvo.org/
Kann aber auch purer Zufall sein.



Es könnte sich auch tatsächlich um eine Geometrieaufgabe handeln z.B. „Strahlensatz“ https://images.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fwww.mathestunde.com%2Fmedia%2Fdjcatalog2%2Fimages%2Fitem%2F2%2Fstrahlensatz-und-aehnliche-dreiecke_f.png&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.mathestunde.com%2Fstrahlensatz-aufgaben-klasse-9&docid=Wj5lEO2luPBreM&tbnid=6Sv9GW6fQtQ5eM&w=797&h=1177&source=sh%2Fx%2Fim oder „Bestimmung einer Winkelgröße“ https://images.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fwww.mathelounge.de%2F%3Fqa%3Dblob%26qa_blobid%3D4131953299384816958&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.mathelounge.de%2F450183%2Fwinkelgrosse-bestimmen-geometrie&docid=q9jn4GDLOqMXUM&tbnid=gqpTl3Y1B0GhSM%3A&w=680&h=463&source=sh%2Fx%2Fim

Ich finde es nur seltsam, dass die Linien nicht mit Lineal gezogen wurden - wir haben im Gymnasium solche Aufgaben nur mit Lineal und Zirkel konstruiert.

Eventuell ist es auch eine Bildanalyse (z.B. nach Johannes Itten) aus einem Kunstkurs - da wären handgezogene Linien vielleicht wahrscheinlicher https://www.lindemanns.de/shop/fotobuchhandlung/65002j-johannes-itten--rainer-wick-bildanalysen.php

Wurde denn eigentlich auch mal in Richtung der Segelschule am Weingartenweg ermittelt?
Diese wurde ja Ende der 80er/ Anfang der 90er geschlossen – soweit ich weiß aus finanziellen Gründen.
https://www.northdata.de/M%C3%BCnchner+Segelschule+Ammersee,+GmbH,+Schondorf/Amtsgericht+M%C3%BCnchen+HRB+45623

Dort gab es ja sicher das notwendige Werkzeug für Holz- und Metallbearbeitung und Werkstätten. Über die Sommerferien waren dort junge Leute zwischen 14 und 20, zudem das Stammpersonal und soweit ich mich erinnern kann, gab es dort auch mind. einen ungarischen Segellehrer (vielleicht kam die Tungsramtüte ja mit ihm nach Schondorf - wie sie dann in den Wald kam ist eine andere Frage...).

ErwinKöster schrieb:Das kann einerseits bedeuten dass die Täter vortäuschen wollten sie wären Italiener, oder sie waren nicht sehr wählerisch mit ihren Zeitungsschnipseln und haben "ihr" statt "ihre" verwendet.

Eventuell haben sie einfach Worte benutzt, die vom Sinn her in etwa die beabsichtigte Aussage abbilden konnten. So sparte man Zeit bei der Wortsuche in den Zeitungen.

Der Satz "polizeiliche Bewegung" klingt aber durchaus irgendwie seltsam. Da denke ich irgendwie direkt an "Keine Bewegung, oder ich schieße..." was ich als Polizei Jargon empfinde.

Skupin schrieb:gab es dort auch mind. einen ungarischen Segellehrer

Damit wären wir schon fast wieder beim Thema Charlotte Böhringer, deren Familie ja aus Ungarn kommt. Die Segelschule ist durchaus ein interessantes Thema und der Durchdruck ist wirklich nah dran an deren Logo. Wenn das jemand nachgekritzelt hat, könnte der Durchdruck so entstanden sein. Wenn mir langweilig ist male ich auch schonmal Logos nach. Keine uninteressante Spur.

MaxiM3838 schrieb:Übrigens gebe ich Dir Recht dass die Tat autistische Züge hat. Autismus tritt auch zusammen mit bestimmten anderen Krankheitsbildern auf. Das könnte hier auch pssen (z.B. Gefühlskaelte und Kontrollzwang z.B. sieben Riegel).

Nein. Bitte mal richtig über Autismus informieren!

Abgesehen vom Grundsätzlichem hätte das ein Autist niemals so allein! und erst recht nicht mit anderen!, hinbekommen. Ein sehr bestimmentes Merkmal von jeder Form von Autismus ist nämlich eine, bei Asperger nicht ganz so starke, beim ausgeprägtem Autismus aber meist sehr starke, Sozialphobie! Autisten können nicht mit Anderen! Und wenn doch, dann nur unter sehr günstigen Voraussetzungen. Die aber unter so einer Stresssituation niemals gegeben wären!

Skupin schrieb:Wurde denn eigentlich auch mal in Richtung der Segelschule am Weingartenweg ermittelt?

Davon ist mir nichts bekannt. Da gab es sicher keine Ermittlungsansätze. Ich halte die Idee aber für durchaus interessant. Dass die Linien übrigens nicht mit Lineal gezogen sind, hängt wohl damit zusammen, dass ein Block in der Regel für Skizzen genommen wird und nur das Heft für die echten Aufgaben, die dann sauber aussehen müssen. Hier würde man dann auch eine umfangreichere Anzahl von Linien erwarten. Und wenn jemand ein Logo da drauf gekritzelt hat, dann wurde ohnehin kein Lineal verwendet.
Ich denke aber, dass die Stochastik Skizze weiterhin die wahrscheinlichste Variante ist.

2r2n schrieb:einer von insgesamt drei Erpresserbriefen
Was ist das für eine Information?

Gibt es bezüglich der Anzahl an Erpresserbriefen eine Fehlinformation?
Ich habe mehrfach - bei der Abendzeitung München und Stern - gelesen, dass von insgesamt drei
Briefen die Rede ist.

Zitat:

Ausschnitt aus einem der insgesamt drei Erpresserbriefe, die mit aus Zeitungen geschnittenen Wörtern zusammengesetzt und an die Eltern von Ursula Herrmann gerichtet waren
©Picture Alliance

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/fall-ursula-herrmann--die-zweifel-des-bruders-6339478.html

SirMarvel schrieb:Der Satz "polizeiliche Bewegung" klingt aber durchaus irgendwie seltsam.

Vielleicht war eher "polizeiliche Aktivität" gewollt, aber die Zeitungen haben das Wort nicht hergegeben.

SirMarvel schrieb:Wenn mir langweilig ist male ich auch schonmal Logos nach.

Das Logo besteht aus drei Segeln. Wenn man dieses Logo nachmalt, würde man zuerst das stilisierte "Trysegel" zeichnen, dann das Haupt - und Vorsegel anfügen. Das ist bei der Skizze nicht der Fall. Nicht zu vergessen das Zeichen "lZ".

Zu beachten: Die tatsächliche Skizze wurde von @Skupin spiegelverkehrt und dann interpretiert.

JagBlack

IamSherlocked schrieb:Nein. Bitte mal richtig über Autismus informieren!

Ohne dass ich mich näher mit Autismus beschäftigen werde, so können beim Autosmus „komorbide Störungen“ auftreten. Quelle: http://www.autismus-online.de/was-ist-autismus/ass (Archiv-Version vom 27.09.2018)

Es gibt sicherlich weniger starke oder starke Ausprägungsformen dieser Erkrsnkung. Deswegen waere es wiederum ein abzuklärender Ansatzpunkt.

ErwinKöster schrieb:Das kann einerseits bedeuten dass die Täter vortäuschen wollten sie wären Italiener, o

Der "Italiener" würde seine im Italienisch herrschende adjektive Stellung einarbeiten.
Dann müsste es zB heißen "Bewegung polizeilcher" .

Meiner Ansicht nach verfasste den Brief ein Deutschstämmiger.

JagBlack

@JagBlack
- Die drei Briefe sind eine Fehlinformation. Es waren zwei. Medien bauen fast immer Fehler ein.
- Der Briefeschreiber war ein Deutscher mit einem hohen Bildungsgrad, der teilweise einen italienischen Duktus verwendet hat. Das entspricht den anderen Klischees, die bei dem Verbrechen auffallen. An etlichen Stellen hat er einwandfreies Deutsch verwendet.

SirMarvel schrieb:Der Satz "polizeiliche Bewegung" klingt aber durchaus irgendwie seltsam. Da denke ich irgendwie direkt an "Keine Bewegung, oder ich schieße..." was ich als Polizei Jargon empfinde.

In jedem Fall ist das auffällig. Kein Mensch redet so, auch kein „gebildeter Deutscher“, der noch dazu versucht einen italienischen Duktus nachzuahmen. Diese Formulierung ist geschliffen und gestochen, damit konterkariert der Autor seine Absicht, auf einen Ausländer zu verweisen. Warum tut er das? Das entlarvt ja die Autorenschaft als einen gebildeten deutschsprachigen Schreiber. Seltsam.

Zudem klingt die Formulierung einerseits wie ich schon sagte irgendwie militärisch (man spricht ja eher bei der Verlegung von Militäreinheiten von „Bewegungen“) buw. im taktischen Sprachgebrauch der Polizei vielleicht auch denkbar.

Was mir sofort assoziativ in den Sinn kam 1:1 Übersetzung aus dem Englischen „any movement“- wahrscheinlich nur mein individuelles empfinden, aber im Englischen wäre das z.B. gar kein so auffälliges Wort wie im Deutschen in diesem Zusammenhang.

Was mich so stutzig macht- und sorry wenn ich da so drauf rumreite- aber bevor man da schreibt bzw. mühsam ausschneidet hätte es „Keine Polizei!“ ha auch getan. Sogar viel klarer ubd auch eindringlicher und wahrscheinlich viel leichter irgendwo zu finden als die verwendete Formulierung. Das ist seltsam, zudem ist ja auch die Bezeichnung „polizeiliche Bewegung“ einfach Nonsens. Das Einschalten der Polizei ist ja keine Bewegung, das ist rin Vorgang, eine Aktivität. Warum also diese komische, noch dazu den Täter bzw. Verfasser des Briefes als gebildeten, deutschsprachigen Autor entlarvend?

Es macht einfach gar keinen Sinn, daher die Frage, weshalb? Wer spricht so bzw. spricht man überhaupt so? Was soll diese Formulierung? Hat da jemand rinfach „Spaß“ an seltsamen Formulierungen?

Dem Täter war sicher klar, dass es niemals ohne Polizei gehen würde. "Polizeiliche Bewegung" würde ich interpretieren, dass die Polizei sich absolut ruhig zu verhalten hat, sich also im ursprünglichen Wortsinne nicht bewegen darf (Hubschrauber, Autos, Personen). Telefonieren wäre in diesem Sinne eine erlaubte Aktivität.

EdgarH schrieb:Es macht einfach gar keinen Sinn, daher die Frage, weshalb? Wer spricht so bzw. spricht man überhaupt so? Was soll diese Formulierung? Hat da jemand rinfach „Spaß“ an seltsamen Formulierungen?

Wenn man z.B. nach dem Wort „Störerbewegungen“ googelt wird man schnell feststellen, dass dieses Wort
bei Behörden verwendet wird.

Googelt mal was da kommt...

„Keine polizeiliche Bewegung“ in diesem Brief, das kann ein Hinweis darauf sein, dass jemand mit „Störerbewegungen“ zu tun hatte... - aber so dumm ist wohl keiner solche Formulierungen zu verwenden. Es würde ja Rückschluesse zulassen.

Ich denke auch hier ist wieder eine fingierte Spur eingebaut.