Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@MaxiM3838

Meinst Du mit Sonde einen Metalldetektor oder Lawinenstoecke? Letztere wurden auf drei Viertel des Gebietes wohl eingesetzt, und im letzten Viertel eben so lange, bis man die Kiste fand.

@robernd

Das dauert noch viel laenger, weil die sicherlich zahlreichen Funde ja auch noch aufgenommen werden muessten.

Das ganze Gebiet abzusuchen ist nicht moeglich. Es gibt aber Fachleute, die koennen auf Grund der Bodenbeschaffenheit und auch am Erscheinungsbild des Bodens z.B. Erddepots, Bunker oder sonstiges erkennen. Das erkennt der Laie nicht!

Gefunden wird in diesem Wald bestimmt was, ob es mit der Tat zusammenhaengt ist eine andere Frage. Natuerlich waere das die Motivation der Suche. Und natuerlich muesste man davor die Zulaessigkeit checken.

Es bringt aber garantiert mehr als irgendwelche zweifelhaften Texte zu verfassen die sowieso keiner ernst nimmt 😉 und nicht zielfuehrend sind.
Ja er darf sich angesprochen fuehlen 😂

@MaxiM3838

Klar, man findet was, da gibt es ja zB ein Huegelgrab, und die ganze Gegend ist roemischen Ursprungs. Von Interesse ist hier ja allerdings nur das spaete 20. Jahrhundert.

Der Hund von @panta_rhei leistet gute Arbeit, vielleicht koennte man ihn noch weiter einsetzen? Das war uebrigens kein Scherz.

MaxiM3838 schrieb:Gefunden wird in diesem Wald bestimmt was, ob es mit der Tat zusammenhaengt ist eine andere Frage.

Ein Metalldetektor würde dort sicher öfters anschlagen. Natürlich wird der Sondengeher Glück brauchen so wie die Dame, die im Herbst 1982 die Plastiktüte entdeckt hat. Mit ziemlicher Sicherheit würde man im Westteil Patronen finden und dabei hoffe ich auf solche, die jagdlich üblicherweise nicht verwendet wurden, zB vom Kaliber 7.65 oder gar 6.35. Immerhin ein Indiz, dass die Schüsse von unbefugten Personen abgegeben wurden, die man eigentlich auch im LEH hätte hören müssen.

Ein Hammer wären natürlich isi-Kapseln oder die Maske.

@ErwinKöster

Ich hatte mich schon eine Weile lang gefragt, was die Entfuehrer wohl alles an Ausruestung dabei hatten und anschliessend mitgenommen haben. Ich wuerde sagen mindestens mal die Endgeraete des Klingeldrahtes. Dann muessen sie auch noch irgendein BTM dabeigehabt haben. Im Falle von Lachgas also die Kartuschen, einen Sahnespender und eine Maske, eventuell auch Luftballons.

Um ein Kind kontinuierlich mit improvisierten Mitteln mit Lachgas zu betaeuben und zu tragen, braucht man uebrigens mindestens zwei Personen.

Die Plastiktuete hatten sie ja unterwegs in einen hohlen Baum gestopft. Haben sie die anderen Dinge mit nachhause genommen? Oder haben sie sie unterwegs irgendwo versteckt? Ich glaube, sie wurden beim Aufraeumen gestoert, durch die fruehe Suchaktion. Deshalb hing der Draht noch da, nur eben ohne die Endgeraete.

AnnaKomnene schrieb:Der Hund von @panta_rhei leistet gute Arbeit, vielleicht koennte man ihn noch weiter einsetzen?

Danke, ich richte es ihm aus! 😀 Allerdings fürchte ich, er hatte es mehr auf die verschreckte Mäusefamilie abgesehen, die es sich da im Flaschendepot gemütlich gemacht hatte...

AnnaKomnene schrieb:Ich hatte mich schon eine Weile lang gefragt, was die Entfuehrer wohl alles an Ausruestung dabei hatten und anschliessend mitgenommen haben. Ich wuerde sagen mindestens mal die Endgeraete des Klingeldrahtes. Dann muessen sie auch noch irgendein BTM dabeigehabt haben. Im Falle von Lachgas also die Kartuschen, einen Sahnespender und eine Maske, eventuell auch Luftballons.

die frage wäre erstmal ,ob wirklich alles den tätern zugeordnet werden konnte,was da so im wald hing ,oder lag ?
da scheint ja sicherlich einiges herumgelegen zu haben.

wenn ich nochmal auf die kiste eingehen dürfte.
die ist einigermaßen genau gebaut ,das muss jemand mit erfahrung gebaut haben,minimum wäre eine handkreissäge erfordelich ,ich würde aber bei den platten von einer tischkreissäge ausgehen .
die verriegelungseisen an den seiten hat große löcher, die mit einer standbohrmaschine gebohrt sein müßten und die eisen könnten mit einer kappsäge geschnitten sein wenn sie einen genauen winkel haben.
das deutet auf eine werkstatt hin.
der ganze bedarf und die herstellung ist schon ein sammelsorium was jemand liegen hat,oder verbaut ,der sich mit einigermaßen allem auskennt,also holz und metallbau und anscheinend auch kleinigkeiten wie schalter und rohre verbauen kann ,allerdings hat man ja gesehen das man von luftumwälzung nicht soviel verstand.
der schutzdeckel über der eigentlichen kiste,sieht für mich etwas nach tischplatte aus,das war das teil was mehrere schichten lack hatte,oder ?
könnte vermutlich nachträglich erst aufgesetzt worden sein .
ich denke nicht das die kiste am gleichen tag eingegraben wurde,das müßte schon vorher passiert sein.
jedenfalls wenn es nicht auffallen sollte.
man hatte anscheinend auch einen plan,man wußte wo das kind langlaufen würde,man müßte auch wissen wieviel geld die eltern hatten ,oder hat man es drauf ankommen lassen,das jemand anderes bezahlt.?
2 millionen und 2 mann würde ja passen.
ein täter müßte jedenfalls in der nähe gewohnt haben und ich kann mir vorstellen, das man die stelle der kiste zufuß erreichen konnte,zu jeder zeit für eine kontrolle,versorgung usw.

zu den tragen des kinderkörpers ,sollte man daran denken das es auch andere methoden gibt,genauso wie das transportieren der kiste.
am einfachsten wäre aber das kind zu der stelle zu locken,wo die kiste ist .also nix mit tragen.
ich denke auch das eventuell dinge einfach dort gelassen wurden,weil sie ruhig gefunden werden konnten ,oder sollten.

Mich beschäftigt immer noch die Frage, ob die blockierten Ermittlungen im LEH nicht ein Ansatzpunkt wären, um (auch juristisch?) eine fehlerhafte bzw. auffallend lückenhafte Vorgehensweise aufzuzeigen. Unstrittig ist doch, dass die Ermittlungen vom Tatort ausgingen, es wurde auch damals betont, dass die Täter über eine sehr gute Ortskenntnis verfügt haben mussten. Wenn sich die Ermittler mit dem Waldgebiet befasst haben, das ja nicht riesig ist und nur von wenigen Stellen aus begehbar ist, kann ihnen kaum entgangen sein, dass es wenige Häuser gibt, die in unmittelbarer Nähe sind. Man müsste schon blind sein, um zu übersehen, dass das LEH mit dem Wald eng verbunden ist. Man müsste sich auch taub stellen um zu überhören, was dir die Bewohner der Nachbardörfer ebenso wie die zuständigen Mitarbeiter der Forstverwaltung sagen, nämlich, dass die LEH-Schüler sich gern und viel im Wald aufhalten. Man müsste schon sehr nachlässig ermitteln, wenn man auf die Möglichkeit verzichtet, dass diese 300 Augenpaare von Schülern und Angestellten etwas beobachtet haben. Mit der Begründung, es gebe keinen Ermittlungsansatz! Bei einem Kapitaldelikt, in dem aufwendigst ermittelt wurde, unzählige Personen befragt und Spuren verfolgt wurden, kann doch nicht ausgerechnet die riesige Personengruppe ausgespart werden, die abgesehen von Jagd- und Forstberechtigten, am häufigsten das Waldgebiet frequentierten. Gibt es hier keine Möglichkeit, gravierende Fehler/Versäumnisse der Ermittlungen nachzuweisen und aufzuklären, was damals geschehen ist, wieso die Ermittlungen ausgebremst wurden?

@panta_rhei
Schoen dass Du das so offen ansprichst. Ich habe genau das, wie vielleicht einige andere, die sich mit der Thematik naeher befassen auch schon ueberlegt.

@zweiter

Nein, die Eltern waren nicht vermoegend, das waren einfach nur Durchschnittsbuerger. Sie war ein Zufallsopfer.

Ich hatte mich auch schon gefragt, ob man sie mit einem Trick angehalten hat. Es faellt auf, dass sie nicht mal einen Kratzer hatte. Fuer ein anderes Kind, oder eine Frau haette sie vielleicht angehalten, und bei Jugendlichen haette sie sich vielleicht nichts schlimmes gedacht. Bei uns gab es so etwas haeufiger, "Rache an Juengeren".

Ich glaube kaum, dass man sie dazu gebracht haette, ihr Rad im Wald liegen zu lassen und 800m weit zu Fuss zu laufen.

AnnaKomnene schrieb:Ich glaube kaum, dass man sie dazu gebracht haette, ihr Rad im Wald liegen zu lassen und 800m weit zu Fuss zu laufen.

wenn btm nachgewiesen wurden ,dann wohl nicht,da hast du recht.

@zweiter

Nein, BTM wurden keine nachgewiesen, sie starb an Sauerstoffmangel, und sie hatte keine Verletzungen. Sie hat sich in der Kiste auch nachweislich nicht mehr bewegt.

Wenn man in einem abgeschlossenen Raum erstickt, stirbt man nicht an Sauerstoffmangel, sondern an CO2 Vergiftung, und letztere verursacht auch heftige Symptome, zB Panik, Kopfschmerzen, Krampfanfaelle usw. Sie muss an irgendetwas gestorben sein, was entweder die Atemluft verdraengt hat, oder abrupt zu einer Atemlaehmung gefuehrt hat, wobei Gewaltanwendung ausgeschlossen ist. So kam man im Ausschlussverfahren auf Lachgas.

Einstichstellen hat man keine gefunden. Sie muss irgendetwas eingeatmet oder geschluckt haben, wobei letzteres nur schwer vorstellbar waere.

panta_rhei schrieb:Gibt es hier keine Möglichkeit, gravierende Fehler/Versäumnisse der Ermittlungen nachzuweisen und aufzuklären, was damals geschehen ist, wieso die Ermittlungen ausgebremst wurden?

Was die Ermittlungen damals angeht, gibt es keine Möglichkeit, denn das Verbrechen ist verjährt. Was ich bei der Staatsanwaltschaft eingereicht habe, betrifft einen neuen Verdacht, den ich bei Stern TV publik gemacht habe und daraufhin eben schriftlich eingereicht habe. Dem müssten sie nachgehen, weil es ihre Pflicht ist. Wenn den Verdachtsmomenten nicht nachgegangen wird, könnte eine Erklärung darin liegen, dass die Partei, die in den 80ern den Justizminister stellte, die gleiche ist wie heute. Er ist der Dienstherr. Und dann wäre die Interessenlage die gleiche.
Es wäre zumindest aus meiner Sicht die naheliegendste Erklärung.
Ich warte nun schon seit etlichen Wochen auf eine Antwort, muss aber ehrlich bekennen, dass ich mittlerweile kein Zeitgefühl mehr habe, was juristische Abläufe angeht. Immerhin bin ich schon seit 2013 dabei, Erklärungen von den bayerischen Behörden zu verlangen. Viele von euch haben ja mitbekommen, dass sie sich ein wenig schwer tun damit.
Also gebe ich ihnen die Zeit, die sie brauchen. In der Zwischenzeit warten auch die Medien, mit denen ich zusammenarbeite. Es sind Leute von ARD, ZDF, RTL, Printmedien, Hörfunk und Medien aus dem englischsprachigen Ausland.
Die wundern sich alle.

2r2n schrieb am 04.12.2018:Die Schulleitung hat nicht gestattet, dass im LEH recherchiert wird. Dies sicherlich mit der ausdrücklichen Rückendeckung durch die Eltern. Auch die Schüler, so habe ich es schon vor ein paar Monaten erfahren, waren nicht bereit, Fingerabdrücke abzugeben. Sie befürchteten einen Generalverdacht. Und weil es offenbar keine echten Ermittlungsansätze gab, hat die Kripo dann davon abgesehen. Sicherlich war diese Entscheidung auch davon begünstigt, dass die ein oder anderen bekannteren Namen im LEH vertreten waren.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es ein echtes Ermittlungsverbot von oben gab. Das wäre eines Rechtsstaates nicht würdig.

Angeblich wurden 19.000 Fingerabdrücke von Personen genommen
„1981 - 1985: Allein in den ersten vier Jahren nach dem Tod der zehnjährigen Ursula Herrmann werden 19.000 Fingerabdrücke verglichen, 15.000 Personen und 11.000 Fahrzeuge überprüft - alles ohne Erfolg.“
https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ursula-Herrmann-Chronologie-eines-mysterioesen-Verbrechens-id51827156.html

Soweit ich mich erinnere, zog die Polizei damals von Haus zu Haus und hat von allen Schondorfern die Fingerabdrücke genommen.
Schondorf hatte 1981 ca. 2500 Einwohner.

Frage;
1) Heißt dass, das von 19.000/ 10 Finger = 1900 Personen oder das von 19.000 Personen die Fingerabdrücke genommen wurden ?
2) Habe ich das richtig in Erinnerung, dass alle Schondorfer ihre Fingerabdrücke abgegeben haben ?
3) Wurde nur von Erwachsenen oder auch von Jugendlichen (oder noch jünger) die Fingerabdrücke genommnen?
4) Hat man nur die LEH Schüler von der Fingerabdruckabnahme „verschont“ oder auch die Lehrer und die Angestellten (Hausmeister, im Nebenamt beschäftige Lehrer, etc. ) – die ja nicht alle auf dem LEH Gelände gelebt haben ?

Wenn 2) zutreffend ist und man auch von jugendlichen Schondorfern die Fingerabdrücke genommen hat, würde das bedeutet, mann nimmt also ein ganzes Dorf (Schondorf) in Generalverdacht – das „Dorf im Dorfe“ – das Landheim - wird aber davon ausgenommen !?
Für mich wäre das dann mehr als ein Indiz, dass hier die Politik in die Ermittlungen unzulässigerweise eingegriffen und sogar die Ermittlungen behindert hat. Es gibt dafür nämlich keinen objektiven ermittlungstechnischen Rechtfertigungsgrund. Dann hätte man auch nur von ausgewählten und wirklich verdächtigen Schondorfern die Fingerabdrücke nehmen dürfen.

Wäre es nicht auch eine Option über die derzeitige starke Opposition im bayrischen Landtag eine Anfrage an die Regierung genau zu dem Thema zu stellen ?

Skupin schrieb:Wenn 2) zutreffend ist und man auch von jugendlichen Schondorfern die Fingerabdrücke genommen hat, würde das bedeutet, mann nimmt also ein ganzes Dorf (Schondorf) in Generalverdacht – das „Dorf im Dorfe“ – das Landheim - wird aber davon ausgenommen !?
Für mich wäre das dann mehr als ein Indiz, dass hier die Politik in die Ermittlungen unzulässigerweise eingegriffen und sogar die Ermittlungen behindert hat. Es gibt dafür nämlich keinen objektiven ermittlungstechnischen Rechtfertigungsgrund. Dann hätte man auch nur von ausgewählten und wirklich verdächtigen Schondorfern die Fingerabdrücke nehmen dürfen.

Das sehe ich genauso.

Skupin schrieb:Wäre es nicht auch eine Option über die derzeitige starke Opposition im bayrischen Landtag eine Anfrage an die Regierung genau zu dem Thema zu stellen ?

Darüber habe ich auch schon nachgedacht, ich glaube, das wurde bei den ebenfalls fragwürdigen Ermittlungen wegen des Oktoberfest-Attentats so gemacht.

2r2n schrieb:Also gebe ich ihnen die Zeit, die sie brauchen. In der Zwischenzeit warten auch die Medien, mit denen ich zusammenarbeite. Es sind Leute von ARD, ZDF, RTL, Printmedien, Hörfunk und Medien aus dem englischsprachigen Ausland.
Die wundern sich alle.

Was mich ein bisschen erstaunt, ist, dass Du offenbar grosse Hoffnungen in die Medien setzt. Wenn ich ein bisschen schaue, was im Fall Charlotte Böhringer alles unternommen wurde, wäre ich zumindest eher pessimistisch. Es gab dort 4 Dokumentarfilme, die m.E. alle pro Bence Toth waren. Es gab ein paar namhafte Juristen und Buchautoren, die den Fall als möglichen Justizirrtum klassifizierten (Ermin Briessmann, Holm Putzke, Thomas Darnstädt, Henning Ernst Müller), es gab eine Bürgerinitiative, die sich für Bence Toth einsetzte und es gab politische Interventionen (Bayrische Landesebene) von Landtagsabgeordneten, aber erreicht wurde nun wirklich nix.

Mark_Smith schrieb:Was mich ein bisschen erstaunt, ist, dass Du offenbar grosse Hoffnungen in die Medien setzt.

Zunächst mal: Ich setze Hoffnungen in überhaupt niemanden. Ich finde nur, dass man den Sachverhalt so nicht stehen lassen kann und weil ich die Möglichkeit habe, darauf hinzuweisen, mach ich das durch die Zivilverhandlung. Das kriegen die Medien mit und stellen die Verbindung zu mir her. Das was die Medien dann wollen, ist zunächst mal ihren Zuschauern/Lesern/Hörern einen guten Beitrag liefern. Aber deswegen Behörden von einer fundierten Meinung abbringen? Das werden sie hoffentlich nicht schaffen.
In unserem Fall ist die Meinung der Behörden weit weniger fundiert, als im Fall CB. Deshalb könnte durch die Medien schon ein Denkprozess unterstützt werden.

panta_rhei schrieb:Gibt es hier keine Möglichkeit, gravierende Fehler/Versäumnisse der Ermittlungen nachzuweisen und aufzuklären, was damals geschehen ist, wieso die Ermittlungen ausgebremst wurden?

Sehr gut überlegt und eine sehr berechtigte Frage, allerdings nach so langer Zeit geht da juristisch nichts mehr. "Aufklären" ist aber nicht an Fristen gebunden.

Die Frage ist auch ob die Ermittler damals von sich aus oder auf Auftrag der StA die Befragung durchführen wollten. Einer informellen eigenständigen polizeilichen Befragung musste niemand antworten, erfolgte sie offiziell im Auftrag der StA sieht die Sache anders aus. Das hat sich erst 2017 geändert. Grundsätzlich dürfen Zeugen nämlich eine Vernehmung gem § 55 StPO nicht pauschal ablehnen, sondern nur wenn irgendeine Verfolgungsgefahr bestünde. Bloße Vermutungen und rein theoretische Möglichkeit dahin reichen nicht.

https://www.anwalt.de/rechtstipps/neue-rechtslage-zeugen-muessen-ab-sofort-zur-aussage-bei-der-polizei-erscheinen-und-aussagen_069447.html

Bei Jugendlichen wird man ausserdem zumindest für die oberen Klassen in so einem Über-drüber Internat annehmen können, dass sie über die geistige Reife zu so einer Aussage und ihren Folgen verfügen.

Warum wurde dann pauschal jegliche Kooperation verweigert, während das restliche Dorf erkennungsdienstlich erfasst wurde? Da liegt der Schluss wirklich nahe:

Skupin schrieb:Wenn 2) zutreffend ist und man auch von jugendlichen Schondorfern die Fingerabdrücke genommen hat, würde das bedeutet, mann nimmt also ein ganzes Dorf (Schondorf) in Generalverdacht – das „Dorf im Dorfe“ – das Landheim - wird aber davon ausgenommen !?
Für mich wäre das dann mehr als ein Indiz, dass hier die Politik in die Ermittlungen unzulässigerweise eingegriffen und sogar die Ermittlungen behindert hat. Es gibt dafür nämlich keinen objektiven ermittlungstechnischen Rechtfertigungsgrund. Dann hätte man auch nur von ausgewählten und wirklich verdächtigen Schondorfern die Fingerabdrücke nehmen dürfen.

Im besten Fall eine Gemeinschaftsproduktion von Eltern und Stiftungsrat mit entsprechenden connections aus Sorge um das Fortkommen der Kinder und Schüler sowie den Ruf der Schule (man lese sich den idyllischen Text auf der homepage durch), im schlimmeren Fall etwas Anderes...

Eine Anfrage im Landtag wäre schon das Richtige, allerdings wird die Antwort im schönsten Beamtendeutsch so ziemlich 0815 ausfallen.

AnnaKomnene schrieb:Nein, die Eltern waren nicht vermoegend, das waren einfach nur Durchschnittsbuerger. Sie war ein Zufallsopfer.

wieviele kinder benutzten den weg ?
bei so einer planung muss man es ja auf jedenfall auf ein kind abgesehen haben ,was den weg benutzte und telefonkontakt gabs ja auch mit den eltern ,also mußte man die nummer kennen.
es sieht mir nicht wirklich nach zufall aus.

kann mir jemand den zeitlichen ablauf dieser dinge nennen,habe da nichts gefunden.

wann sie entführt wurde ?13 30 uhr ?
wann ging der anruf der mutter bei der polizei ein ?
wann wurde nach ihr gesucht ?
wann gingen die anrufe der entführer ein und wann kam die lösegeldforderung ?

@zweiter
Ich empfehle dir, hier im thread zurückzublättern, da werden alle deine Fragen beantwortet.