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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.12.2017 um 21:30
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Boss selber räumt ja auch ein, dass sie kein anderes Gerät entsprechend begutachten konnte und hatte da nur auf sich auch nur auf ein "wahrscheinlich" festlegen wollen. da ein zweites in dem Verfahren schon aufgefunden war, war das aber in Wirklichkeit nicht wirklich haltbar.
Wo hat sie das eingeräumt? Das entspricht nicht den Tatsachen. Außerdem hab ich Ihnen bereits nachgewiesen, dass das zweite Gerät sich für das Verfahren als irrelevant herausgestellt hat, da der Eigentümer zur Tatzeit nachweislich im Ausland weilte. Cyberkriminalität war 1981 noch kein Thema.
Jedes alte Tonbandgerät, das ihr in dieser Zeit in die Hände kam, habe man überprüft, ob es vielleicht ähnliche Geräusche produziere wie die in den Erpresseranrufen.
Und auf meine Frage, warum der Radonmaster in seinem Gutachten ausgerechnet die Starttaste unerwähnt gelassen hat hätte ich ganz gerne eine Erklärung. Ein Gutachten, das ein solches Beweismittel einfach nicht erwähnt, sollte man mit Vorsicht genießen.
Als sie das Grundig TK248 aus dem Haus von Werner M. untersuchte, "da hatte ich", sagt sie, "doch ein sehr starkes Aha-Erlebnis". Das Geräusch der Starttaste und das der Pausetaste zeigten für sie deutliche Ähnlichkeiten mit Geräuschen des "Tätermaterials".
http://www.sueddeutsche.de/bayern/prozess-ursula-herrmann-spurensuche-in-der-sinuskurve-1.33296
Dieser technische Defekt kann entweder ein Merkmal der gesamten Baureihe oder das eines individuellen Geräts sein. „Um es als Kennzeichen der Baureihe auszuschließen, muss man weitere Geräte desselben Typs testen. Aber man kann sich nicht in allen Fällen am Ende der Untersuchung mit Sicherheit auf ein bestimmtes Gerät festlegen.“ Daher sagte LKA-Gutachterin Boss vor Gericht auch nur, das Tonbandgerät sei „wahrscheinlich“ zum Zusammenschnitt des Tatmaterials für die Erpresseranrufe verwendet worden – und nicht, in der feinen Abstufung der Kriminologen, „mit hoher Wahrscheinlichkeit“, „mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit“ oder „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/fall-herrmann-verraeterische-tonspuren-1950350.html
13:17 - Aufwendige Untersuchung
Die Phonetikuntersuchung gestaltete sich offenbar aufwendig. Man habe gleiche Tonbandgeräte als Vergleichsgeräte ausfindig machen und viele Tests durchführen müssen, so Nemetz.
Aus dem Liveticker der "Augsburger Allgemeinen" 2008
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Sollte sie wirklich ausreichende Sachkenntnisse auf dem Gebiet besitzen, wäre aber die Präsentation von Fotos dieser Verstellschrauben das erste, was zu erfwarten gewesen wäre.
Und woher wissen wir dass das nicht geschehen ist? Und ich bin mir sicher dass es in den Akten Fotos von den Stellschrauben gibt, die beweisen, dass sie unangetastet sind.
Zitat von curtcurt schrieb:Es sollen demnach also 2 Täter gewesen sein.
Schau mal auf die Diskussionsseite von azxy (Link oben). Aus dem Liveticker der AA:
13:34 - Offensichtlich gab es Mittäter
Es gibt offenbar noch drei weitere Beschuldigte. Zwei davon sind die noch lebenden Zeugen, die das Alibi von Werner M. damals gedeckt haben. Die dritte Person ist eine dem vermutlichen Täter nahestehende Person. Es muss mindestens einen Mittäter geben, da M. die Kiste nicht allein habe tragen können, so die Theorie der Staatsanwaltschaft. Gegen die Mitbeschuldigten besteht bislang kein dringender Tatverdacht, so Nemetz.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.12.2017 um 02:03
Deine Logik ist nicht mehr meine.

Da versucht jemand nachzuweisen, dass ein bestimmtes Tonbandgerät einmalig sein soll. Dann gibt es trotz dieser Einmaligkeit ein zweites mit den entsprechenden Merkmalen? Und dann soll das vollkommen egal sein. Nein, diese Logik teile ich nicht und weitere Diskussionen erscheinen mir nicht mehr sinnvoll.

Da zeige ich Dir eine wahrscheinlich fehlende ganz wesentliche Untersuchung, Du erkennst selber, welchen Wert diese gehabt hätte. Diese Untersuchung hätte für den Angeklagten sowohl belastend als auch entlastend sein können.

Sollte der Lack gezeigt haben, dass der Kopfträger mal demontiert wurde, hätte dass das Gericht berücksichtigen müssen. Je nach den weiteren Umständen hätte es dann durchaus die Entscheidung treffen können, dass die Schuld nicht ausreichend beweisbar gewesen wäre. Durch die fehlende Untersuchung, obgleich die Notwendigkeit so offensichtlich wie Du es selber erkannt hattest, ist das aber alles offen geblieben
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb: Und ich bin mir sicher dass es in den Akten Fotos von den Stellschrauben gibt, die beweisen, dass sie unangetastet sind.
curt schrieb:

Das mag sein, aber ist reinste Spekulation es zeigt nur Deine Einstellung zum vorliegenden Fall. Ich hab schon oben erklärt, für das Gericht ist es Irrelevant, was in den Akten schlummert, nur das, was in der mündlichen Verhandlung zu Sprache kam und vorgelegt wurde, darf in die Entscheidung einfließen.

Wie gesagt, auf diese Frage der Nebenklage wurde mit einem Allgemeinplätze beantwortet. Für einen Fachmann wäre die richtige Antwort gewesen, dass der Lack zeigt, dass die Köpfe nie verstellt oder ausgewechselt wurden, der spricht nicht von einem gepflegten Gerät, was im allgemeinen keine Reparaturen benötigt, ihm würden sich eben eine ganz andere Antwort geradezu aufdrängen. Klar ganz ausschließen kann man es nicht, aber diese Antwort ist vollkommen ungewöhnlich. Auch schreiben Zeitungen auch lieber darüber, dass man eine bestimmte Sache nahezu ausschließt, als eine solche Wischi-Waschi-Aussage.

Ich persönlich kann den Bruder des Opfers daher voll und ganz verstehen, obgleich er persönlich anwesend war und er der Fragesteller war, sieht er genau diese Frage als nicht ausreichend beantwortet an. Eine von Dir vermutete Präsentation der Bilder hätten sicherlich seine Zweifel zum verstummen gebracht. Es ist daher äußerst unwahrscheinlich, dass diese gezeigt wurden. Etwas Grundwissen hatte er offenbar.


Aber es ist genug diskutiert, ich sehe eben andere Möglichkeiten, welche auch Einfluss auf die gemessenene Verzögerung gehabt hätte und man bei dem von der Gutachterin beschriebenen Aufnahmeablauf auch nicht ausschließen kann. Letztendlich passt da der Allgemeinplatz und das weitere Tonbandgerät ins Bild, es scheint Recht wahrscheinlich, dass notwendige Überlegungen einfach nicht erfolgt sind.

Aber wie gesagt, unsere Sichtweisen sind zu konträr, wir werden nicht mehr zusammenkommen.

Schönes Wochenende


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.12.2017 um 21:48
Weiters ist die Wiederaufnahme dann möglich, wenn der Verurteilte neue Tatsachen oder Beweismittel beibringt, die geeignet erscheinen, einen Freispruch oder eine mildere Strafe zu begründen. In diesem Zusammenhang muss beachtet werden, dass ein Beweismittel dann neu ist, wenn es in der Hauptverhandlung noch gar nicht vorgekommen ist.
http://fjg.at/aktuelles/details/artikel/wiederaufnahme-im-strafverfahren.html

M und R müssten nach dem Wortlaut der Bestimmung sogenannte "nova producta" vorbringen, die in der Hauptverhandlung nicht behandelt wurden. Das wird nicht einfach. Vor allem wenn keine neuen Gutachten zugelassen sind. Und mit den Fall Mollath ist dieser Prozess nun wirklich nicht im entferntesten vergleichbar.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Ich hab schon oben erklärt, für das Gericht ist es Irrelevant, was in den Akten schlummert, nur das, was in der mündlichen Verhandlung zu Sprache kam und vorgelegt wurde, darf in die Entscheidung einfließen.
Nein, ist nicht völlig irrelevant. Es gibt eine Ausnahmeregelung in § 249 (2) StPO:
(2) Von der Verlesung kann, außer in den Fällen der §§ 253 und 254, abgesehen werden, wenn die Richter und Schöffen vom Wortlaut der Urkunde oder des Schriftstücks Kenntnis genommen haben und die übrigen Beteiligten hierzu Gelegenheit hatten. 2Widerspricht der Staatsanwalt, der Angeklagte oder der Verteidiger unverzüglich der Anordnung des Vorsitzenden, nach Satz 1 zu verfahren, so entscheidet das Gericht. 3Die Anordnung des Vorsitzenden, die Feststellungen über die Kenntnisnahme und die Gelegenheit hierzu und der Widerspruch sind in das Protokoll aufzunehmen.
Natürlich Spekulation, aber wenn das so war nehme ich an, dass die Richter und Schöffen, die ja laut dem Vorsitzenden "ausreichende Aktenkenntnis hatten" auch das LKA-Gutachten genau durchforstet haben. Müsste im Protokoll stehen. Und wie kommt Michael Herrmann dann zu seiner Aussage ""Isoliert betrachtet ist das Tonbandgerät ein überzeugendes Indiz.", wenn ein so wichtiges Indiz unbeachtet geblieben sein soll?

Die Frage mit dem Laub habe ich übrigens weitergeleitet.

Das einzige was mich an der Hauptverhandlung stört ist warum der erste Sachbearbeiter nur ein Gedächtnisprotokoll von der Pfaffinger-Aussage vorweisen kann. Das ist eher ungewöhnlich, da Herr Solon sonst jede Kleinigkeit schriftlich festgehalten hat. Doch dem lässt sich entgegenhalten: Herr Solon ist mir von einem Bekannten als "akribisches Arbeitstier" beschrieben worden, der zudem über ein fast photographisches Gedächtnis verfügte - was auch in seiner letzten Vernehmung im November zu bemerken war. Ein bisschen wie Columbo. Wenn einer der Ermittler sagen kann, er habe "alles da oben gespeichert" dann er. Schier unmöglich oder gar faktisch absurd ist das nicht: Ursulas Onkel erinnerte sich bei seiner Vernehmung an die Suche nach seiner Nichte so detailliert, als ob sie erst gestern gewesen wäre, obwohl fast 30 Jahre vergangen sind.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Aber wie gesagt, unsere Sichtweisen sind zu konträr, wir werden nicht mehr zusammenkommen.
Das sehe ich auch so. Aber am 8.2. wissen wir mehr.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.12.2017 um 11:36
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb am 07.12.2017:Die Verstellschrauben der Tonköpfe werden immer mit Lack gesichert. Man kann daher immer erkennen, ob an den Köpfen etwas verstellt wurde. Profis tun dann nach dem Verstellen natürlich auch wieder Lack drauf, aber es ist nie der Originallack, da sind dann mehrere Schichten übereinander. Man hätte daher leicht ermitteln können, ob die Köpfe verstellt oder gar ausgetauscht wurden.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Wenn der Lack im Zustand von 1981 ist ist das doch der beste Beweis, dass dieses Gerät auch schon damals die gleichen Besonderheiten hatte wie beim LKA-Gutachten!
Eine Frage dazu: Die Verzögerung zwischen den Stereokanälen beträgt 0,363 ms. Der Tonkopf hat also laut Gutachten eine Fehlstellung, die dafür sorgt, dass eine der Stereospuren 0,363 ms früher oder später abgespielt wird. (aus der "Gegendarstellung zum Gutachten", S.31)

Das Tonbandgerät kann in zwei Geschwindigkeiten benutzt werden: 9,5cm/s und 19cm/s. (Bedienungsanleitung TK 248 (Archiv-Version vom 08.10.2017), S.2)

In Millimeter und Millisekunden umgerechnet wären das 95mm/1000ms = 9,5mm/100ms = 0,95mm/10ms = 0,095mm/1ms = 0,0095mm/0,1ms.
Bzw: 190mm/1000ms = 19mm/100ms = 1,9mm/10ms = 0,19mm/1ms = 0,019mm/0,1ms.

Vielleicht rechne ich falsch, aber eine Fehlstellung müsste sich im Hundertstel Millimeter-Bereich bewegen (0,034mm bzw 0,0689mm bei 0,363ms).

Ist das nicht etwas, was allein durch Temperaturschwankungen, Transport, Abnutzung etc entstehen kann?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.12.2017 um 21:39
@yasumi

Du hast nichts falsch berechnet, es geht da um Abweichungen im µm-Bereich.

Aber die Temperatur, Transport und Abnutzung dürfte da nur eine geringe Rolle spielen. Ich habe mir die Foto von der TK248 angesehen und sehe, dass die Leute damals eine sehr gute Lösung gefunden haben. Sie haben die Köpfe auf einem U-Blech montiert und das U-Blech ist dann nur über 2 Punkte mit dem eigentlichen Chassis verbunden. Das hat zur Folge, dass die wichtigen Paramter sehr unabhängig von der Aufstellung dses Tonbandgerätes sind. Ich hatte mal ein Akai-Tonbandgerät (aus der Zeit wo Akai darin - im Gegensatz zu Grundig - kaum Erfahrung hatte). Da hat schon ein etwas unebener Untergrund Einfluss auf die Köpfe, das war einfach nur Schrott.

Würde sich der Tonträger bei Erwärmung verbiegen (wie ein Bimetallstreifen) gäbe es einen solchen Effekt, aber durch sehr gute Konstruktion dürfte das kaum erfolgt sein. Selbst wenn sich das Chassis stärker erwärmt haben sollte, ist die Wärme nur langsam in den Kopfträger gekommen, das hätte sich rasch ganz gleichmäßig über den Träger verteilt.

Aber je länger mich mit diesem Fall befasste, kommen mir immer mehr Zweifel an dem Gutachten. Schon die obige Sache mit dem Lack war ja schon ein Punkt, der mich extremst irritiert hat, wer von Tonbandtechnik etwas Ahnung hat, faselt nicht von irgend welchen gepflegten Maschinen, zumal wenn es um die Freiheit eines Menschen geht.

In diesem Zusammenhang hat aber Boss etwas ganz wesentliches gesagt:
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb am 06.12.2017:Boss erklärte, dass ein pfleglich behandeltes Gerät durchaus ohne Reparaturen auskommt.[Oder nie wieder verwendet wurde? Anm EK] Auch die Frage nach der möglicherweise verfälschenden Positionierung des Aufnahmegerätes bei der Versuchsanordnung der Ermittler entkräftete die Gutachterin. Die für das Tonbandgerät charakteristischen Normabweichungen seien in einem sehr breiten Positions-Spektrum nachgewiesen worden.
Der letzte Satz ist ganz entscheidend, es wurde offenbar an den Schrauben gedreht und die beobachtete Dämpfung war in einem größeren Bereich erkennbar.

Das bedeutet, sie hat die Verzögerungszeit in einem gewissen Bereich geändert, trotzdem konnte sie die Dämpfung des 6. Tones nach wie vor beobachten.

Das zeigt aber, dass der 6. Ton (es ist in Wirklichkeit der 6. Oberton des 6. Tons) in einem weiten Bereich gedämpft wird. Es muss also nicht exakt 0,3ms sein sondern kann offenbar drüber oder auch drunter liegen.

Das ist aber ganz entscheidend, es kommt eben überhaupt nicht drauf an, dass die Verzögerung exakt 0,3ms sein muss.

Eigentlich hätte man von einer Gutachterin erwartet, dass sie hier sich überlegt, was diese Beobachtung bedeutet. Die Antwort ist klar, es werden in diesem möglichen Bereich sicherlich eine ganze Anzahl von Bandgeräten, deren Zeitdifferenz in diesem Bereich liegen.

Folglich wurde auch mindstens eins gefunden.

Es ist eben problematisch nur mit sechs Tönen eine solche Besonderheit hrauszuinterpretiern zu wollen. Bei wirklicher Musik mit vielen Tönen, wäre es möglich, aber in Wirklichkeit nicht mit einem Jingle, das nur so wenig unterschiedliche Töne besteht. Um in der Praxis Lautsprecher etc. begutachten zu können, nimmt man sogenanntes "rosa" Rauschen und analysiert dann das nahtlose Spektrum. Mit nur wenig Tönen kann man da in Wirklichkeit nicht viel erreichen.

Außerdem muss ich nochmals drauf hinweisen, dass auch die Mikrofonaufstellung einen Einfluss auf diese Verzögerung beider Kanäle hatte. Hier kan noch ein weitere unbekannter Parameter hinzu. Schon bei einem Versatz von ein paar Zentimetern, hätte das ganz anders ausgesehen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.12.2017 um 17:33
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:es geht da um Abweichungen im µm-Bereich.

Aber die Temperatur, Transport und Abnutzung dürfte da nur eine geringe Rolle spielen. Ich habe mir die Foto von der TK248 angesehen und sehe, dass die Leute damals eine sehr gute Lösung gefunden haben.
Ich hatte mir unter "signifikante Defekte" dann doch etwas mehr vorgestellt, eher etwas, was vielleicht auch mit bloßem Auge zu erkennen ist.

Aber skeptisch bin ich dennoch. Denn auch wenn der Tonkopf so fixiert ist, dass er sich über die Jahrzehnte nicht mal um ein Hundertstel Millimeter verschieben kann, muss auch die Mechanik, mit der das Band geführt wird, so stabil sein, dass auch dort sich nichts verschieben kann. Wenn wir davon ausgehen, dass die festgestellte Fehlstellung des Tonkopfes identisch mit der von 1981 ist, dann müsste das auch für den Bandlauf zutreffen. Das alles kommt mir dann doch - als Laie - eher etwas unwahrscheinlich vor. Zumindest deckt sich das nicht mit meiner Erfahrung mit technisch-mechanischen Geräten.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Außerdem muss ich nochmals drauf hinweisen, dass auch die Mikrofonaufstellung einen Einfluss auf diese Verzögerung beider Kanäle hatte. Hier kan noch ein weitere unbekannter Parameter hinzu. Schon bei einem Versatz von ein paar Zentimetern, hätte das ganz anders ausgesehen.
Ich finde das mit der mittigen Mikrofonstellung ebenfalls etwas zu theoretisch. Zumal die Signal-Melodie deutlich lauter ist als das Geräusch des Drückens einer Taste*, so dass ich davon ausgehe, dass das Mikrofon etwas weiter weg vom Abspielgerät gestanden haben muss. Da wird es noch unwahrscheinlicher, dass das Mikrofon exakt mittig gehalten wurde. (* Ein Anruf ist hier dokumentiert: Doku "Ich war es nicht!" ab Min 17:18 )

Mich macht es eher etwas ratlos, wenn ein entscheidendes Indiz ein Tonbandgerät ist, dem man eine bestimmte Aufnahme- bzw Abspielcharakteristik zuweist, die auch ein akustischer Effekt sein kann, der sich vermutlich mit jedem beliebigen Gerät reproduzieren lässt. (Ich konnte zumindest ebenfalls eine Dämpfung des vorletzten Tones erzeugen, als ich das Signal am Laptop abspielte und es mit einem Smartphone aufnahm.) Und wenn man dann noch zusätzlich zwei weitere Aufnahme- bzw Abspielgeräte imaginieren muss, um ein Resultat zu erzielen, das mit den Aufnahmen der Anrufe irgendwie ähnlich ist.

So richtig überzeugend ist das meiner Meinung nach nicht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.12.2017 um 19:28
@yasumi

Ich gebe die vollkommen recht. Ob nun der Kopfträger über die Zeit vollkommen stabil war oder nicht ist im Angesicht der möglichen Ursache bei der akustischen Überspielung zweitranging.

Ich sehe, dass sich die "Expertin" in vielen Punkten gezeigt hat, dass sie von der wirklichen Praxis wenig Ahnung hat. Angefangen von dem Lack der Tonköpfe, über das Ignorieren der möglichen Zeitverschiebung durch das akustische Überspielen bis hin zu ihrer Erkenntnis, dass es offenbar sich gar nicht viel ändert, wenn man an die Tonköpfe dreht. Sie zieht aber niemals die richtigen Schlüsse interpretiert alles zum Nachteil von M.. Man kann eben nicht mit 4 unterschiedlichen Tönen so eine exakte Verzögerungszeit ermitteln, wenn dann kann man nur eine Ober- und Untergrenze angeben. Hier dann aber den Schluss zu ziehen, och, macht nichts, kommt ja eh nicht so genau drauf an, selbst verstellte Köpfe zeigen das gleiche Bild, zeigt eher das Ergebnis einer massiven Voreingenommenheit.

Das dumme ist, dass dies eben weder Anwälte noch Richter erkennen, sie sind hier vollkommene Laien.

Und genau in diesem Fall zeigt sich ein massiver Fehler unseres Systems. Der Gesetzgeber hat eigentlich erkannt, dass Menschen nicht frei von Fehlern bei der Beurteilung sind. Deshalb bestehen Gerichte immer aus mehreren Personen. Aber das, worüber die Gerichte aber urteilen, sind Dinge, die eigentlich jeder mit etwas Lebenserfahrung ebenfalls auch urteilen kann, es ist in Wirklichkeit trivial. Trotzdem verlangt der Gesetzgeber für dieses Triviale 5 Richter. Entsprechend gibt es eben auch Geschworenengerichte in vielen anderen Ländern. Wo es dann für einen Laien etwas schwieriger wird, ist das rein rechtliche, ob z.B. den Parteien ausreichendes Gehör gewährt wurde oder auch das Strafmaß. Dafür sind dann in Ländern mit Geschworenenrichtern meist Berufsrichter zuständig.

Bei sogenannten Experten sieht das ganz anders aus, hier wird in den meisten Fällen nur ein einziger Experte hergenommen. Ob der so etwas wirklich unvoreingenommen betrachtet, kann ein Gericht nicht beurteilen, weil ihm das notwendige Fachwissen fehlt. Wir brauchen uns da nichts vormachen, dass Gericht dürfte da mehr oder weniger nach der Art des Auftretens des Experten gehen, für alles andere ist es in Wirklichkeit nicht in der Lage. Angeklagte haben das gleiche Problem wie das Gericht, sie können - wegen meist fehlendem Wissen - dem Gutachten nicht wirklich etwas entgegen setzen, und wenn, wird das wegen der mangelnden Beurteilungsfähigkeit Gerichte meist ignorieren.

Eigentlich müsste man daher immer mindestens zwei unabhängige Gutachten verlangen, und bei unterschiedlichen Ergebnissen - je nach Differenz - u.U. auch weitere. Wenn man da nicht auf eine Linie kommt, muss man eben nach "Im Zweifel für den Angeklagten" entscheiden.

Und eigentlich sollte das in diesem Forum auch JEDER befürworten, denn wenn jemand meint, dass das erste schon richtig ist, gäbe es doch kein Problem, das zweite müsste doch dann genauso ausfallen.

So ist man jedoch auf Gedeih und Verderb auf den Gutachter angewiesen. Sicherlich wollen die Gutachter auch dem Anspruch gerecht werden, der an sie gestellt wird, aber das funktioniert eben nicht immer. Die Konsequenz ist dann, dass das manche Fälle nicht mehr wirklich viel mit Gerechtigkeit zu tun hat.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.12.2017 um 19:38
Ich lese seit geraumer Zeit mit und manchmal schreibe ich auch was dazu.

Korrigiert mich bitte, falls ich etwas falsch zusammenfasse.

Es gibt diesen Jingle, der am Telefon abgespielt wurde!

Dieses Abspielen wurde von der Polizei bei den Herrmanns aufgezeichnet!

Die Aufzeichnung wurde dann mit dem Tonbandgerät verglichen, welches bei Werner M gefunden wurde! Dabei wurde festgestellt, dass dieses Tonbandgerät jenes war, dass 1981 den Jingle abspielte!

Deshalb wurde Werner M. verurteilt!

Stimmt meine Zusammenfassung?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.12.2017 um 19:43
@Ma_Ve
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Stimmt meine Zusammenfassung?
Nein. Das Tonbandgerät war nur eines von vielen Indizien gegen WM, die jeweils für sich alleine genommen vermutlich noch nicht für eine Verurteilung ausgereicht hätten, aber in der Gesamtschau eben für das Gericht doch überzeugend genug waren, um WM zu verurteilen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.12.2017 um 19:50
@Heidi71

Aber in Bezug auf das Tonbandgerät stimmt die Zusammenfassung?

Die vielen hochtechnischen Beiträge zum Tonbandgerät haben es etwas kompliziert gemacht alles zu verstehen!

Welche anderen Indizien gab es denn noch, außer einem fragwürdigen Geständnis?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.12.2017 um 19:51
@yasumi
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Die Aufzeichnung wurde dann mit dem Tonbandgerät verglichen, welches bei Werner M gefunden wurde! Dabei wurde festgestellt, dass dieses Tonbandgerät jenes war, dass 1981 den Jingle abspielte!
Obgleich die Gutachterin vieles - was für M. entlastendend gewesen sein könnte - nicht berücksichtigt hat, nannte sie die zweitschlechteste Wahrscheinlichkiet, sie hielt die Verwendung nur für wahrscheinlich. Vermutlich wäre die richtige Einschätzung - bei der Berücksichtigung der obigen nicht von ihr nicht berüchsichtigten Effekte - nur ein "möglich" gewesen.


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11.12.2017 um 19:57
@SCMP77

Das ist sehr wenig was die Gutachterin da festgestellt hat.

Ich habe einige Tonbänder und Cassetten aus den 80ern und 90ern zu Hause.

Neulich habe ich in verschiedene mal reingehört.

Die Qualität hat stark nachgelassen. Teilweise war auch gar nichts mehr zu hören.

Bei aller Vorstellungskraft kann ich mir nicht vorstellen, dass die Bänder mit dem Jingle bei der Polizei nicht an Qualität verloren haben sollen!


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.12.2017 um 20:17
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Es gibt diesen Jingle, der am Telefon abgespielt wurde!

Dieses Abspielen wurde von der Polizei bei den Herrmanns aufgezeichnet!

Die Aufzeichnung wurde dann mit dem Tonbandgerät verglichen, welches bei Werner M gefunden wurde! Dabei wurde festgestellt, dass dieses Tonbandgerät jenes war, dass 1981 den Jingle abspielte!

Deshalb wurde Werner M. verurteilt!

Stimmt meine Zusammenfassung?
Ich würde sagen, ja. Verglichen wurde das, was die Polizei damals aufgenommen hat, und z.B. hier zu hören ist, mit vom LKA angefertigten Vergleichsaufnahmen, die mit dem beim Verurteilten sichergestellten Tonbandgerät hergestellt wurden. Dazu hat das LKA offenbar den Jingle des BR verwendet, den dieser zwischen 1979 und 1984, laut seinem Archiv, verwendet hat (Siehe Seite 4 in der "Gegendarstellung zum Gutachten")
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Ich habe einige Tonbänder und Cassetten aus den 80ern und 90ern zu Hause.

Neulich habe ich in verschiedene mal reingehört.

Die Qualität hat stark nachgelassen. Teilweise war auch gar nichts mehr zu hören.

Bei aller Vorstellungskraft kann ich mir nicht vorstellen, dass die Bänder mit dem Jingle bei der Polizei nicht an Qualität verloren haben sollen!
Daran hab ich noch gar nicht gedacht, dass die Aufnahmen der Polizei vermutlich ebenfalls gealtert sein dürften.


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11.12.2017 um 20:24
@Ma_Ve

Man kann schon so etwas langfristig Speichern. man sollte aber auf so etwas wie die Compact-Cassette verzichten. Da hat man nach einer gewissen Zeit einen mehr oder weniger starken Höhenabfall.

Ich persönlich habe auch die nie wirklich für Aufnahmen genutzt. Ich habe bis zur digitalen Zeit immer mein Tonbandgerät mitgeschleppt um Aufnahmen von dem Laienorchster anzufertigen, bei dem ich mitspiele.

Cassetten habe ich nur für die Orchstermitglieder angefertigt. Heute ist das alles viel einfacher, man muss kaum noch etwas schleppen und das Endergebnis liegt für die Orchstermitglieder in der Cloud.


Außerdem wurde im vorliegenden Fall nur vom Telefon mitgeschnitten. Da ist die übertragene Qualität von vornherein mäßig.


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11.12.2017 um 20:24
@yasumi
Die Alterung sollte man allerdings bedenken. Oder?

Besonders wenn hier über hundertstel Millimeter und Millisekunden diskutiert wird.

Bei der damaligen analogen Telefon- und Aufzeichnungstechnik sind Aufnahmeverluste mehr als wahrscheinlich.

Es ist demnach fragwürdig die Aufnahme als wesentliches Teil der Indizienkette anzusehen, finde ich!


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.12.2017 um 20:49
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Die Alterung sollte man allerdings bedenken. Oder?
Gute Frage. Vermutlich schon, aber ich weiß es nicht.

Das entscheidende an der Argumentation der Ermittler ist wohl, dass das gesendete Stereo-Signal irgendwann zu einem Mono-Signal wurde, und dabei die zueinander verschobenen Stereo-Wellen sich gegenseitig so in die Quere kamen, dass sie sich bei diesem hohen Ton teilweise aufhoben. Deswegen die Dämpfung.

Die Ermittler lösen die Situation so auf, dass das Grundig-Tonbandgerät das gesendete Stereosignal aufnahm und dann wieder abspielte. Dabei entstand der Zeitversatz zwischen den Spuren. Dann wurde es von einem Monogerät mit einem Mikrofon erneut aufgenommen. So wurde aus der Stereo- eine Monoaufnahme mit entsprechender Dämpfung des vorletzten Tones.

Zur zweiten (und vielleicht eigentlichen) Besonderheit der am Telefon übermittelten Tonfolge, dem Tonhöhen- und Geschwindigkeitsunterschied zum Original, haben die Ermittler nur Hypothesen, aber keine Geräte, die sie mit Herrn M. in Verbindung bringen können.

Aber es kann auch alles ganz anders gewesen sein.

Da es damals schon tragbare, batteriebetriebene Kassettenrekorder gab, würde ich erstmal davon ausgehen, dass der Einfachheit halber überhaupt kein Tonbandgerät verwendet wurde.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.12.2017 um 20:55
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Bei aller Vorstellungskraft kann ich mir nicht vorstellen, dass die Bänder mit dem Jingle bei der Polizei nicht an Qualität verloren haben sollen!
Die Polizei hat laut der ZDF-Reportage die Erpresser-Anrufe bei den Herrmanns mit einem professionellen portablen Tonbandgerät UHER Report mitgeschnitten. Da die Telefonübertragung ohnehin bandbegrenzt ist, ist die Qualität der Aufzeichnung sicher um einiges besser als die Telefonübertragung selbst. Bei fachgerechter Lagerung sind Tonbänder nahezu unbegrenzt haltbar. Von daher glaube ich nicht, dass hier Alterungseffekte eine Rolle spielen.
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Aber in Bezug auf das Tonbandgerät stimmt die Zusammenfassung?
Nein, es wurde eben nicht festgestellt, dass das Tonbandgerät, das bei WM gefunden wurde, sicher das war, mit dem das Jingle ursprünglich mal aufgezeichnet und anschließend auf ein mobiles Gerät überspielt wurde, sondern eben nur wahrscheinlich!
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Welche anderen Indizien gab es denn noch, außer einem fragwürdigen Geständnis?
Sorry, aber das wurde doch alles hier schon x-mal rauf und runter diskutiert...


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11.12.2017 um 22:07
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Welche anderen Indizien gab es denn noch, außer einem fragwürdigen Geständnis?
Eines ist wohl sicher: keines der anderen Indizien hat dazu geführt, dass Anklage erhoben wurde.

Erst das Gutachten zum Tonbandgerät hat alle anderen Indizien aufgewertet, so dass am Ende M. verurteilt werden konnte.

Das ist interessant, weil selbst die, die das Gutachten wohl gar nicht so aussagekräftig finden, sich dadurch von den anderen Indizien überzeugen lassen. Oder sich durch das Gutachten in der Annahmen bestätigt sehen, dass M. schuldig sei.
Vielleicht so:
Zitat von Heidi71Heidi71 schrieb:Das Tonbandgerät war nur eines von vielen Indizien gegen WM, die jeweils für sich alleine genommen vermutlich noch nicht für eine Verurteilung ausgereicht hätten, aber in der Gesamtschau eben für das Gericht doch überzeugend genug waren, um WM zu verurteilen.

Irgendwie scheint dieses Gutachten eine "Schnallen-Funktion" zu haben, die den "Gürtel der Indizien", der sonst auseinander fallen würde, erst zusammenhält. Vermutlich weil es technischer Natur ist und dadurch etwas Unumstößliches hat.

Ich glaube, das Gutachten ist nicht überzeugend. Aber es ist etwas, womit sich Leute gern überzeugen lassen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.12.2017 um 22:43
Zitat von yasumiyasumi schrieb:Da es damals schon tragbare, batteriebetriebene Kassettenrekorder gab, würde ich erstmal davon ausgehen, dass der Einfachheit halber überhaupt kein Tonbandgerät verwendet wurde.
Ich gehe auch davon aus, das es damals ein Kassettenrecorder bzw. Diktiergerät oder Walkman (mit Boxen) zum abspielen benutzt wurden Vom Tonband abgespielt mit Recorder aufgenommen. Kein Mensch würde wohl ein Tonbandgerät in eine Telefonzelle evtl. mitschleppen und von dort abspielen. Telefonnummern konnte man ja damals bestimmt auch schon zurückverfolgen, von wo der Anruf kam.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.12.2017 um 22:51
Wie sollen denn die Tonbänder entsprechend gelagert worden sein, so dass es nicht zu Qualitätsverlusten kommt? Die Aservatenkammern sind doch nicht für jeden Fall optimal ausgestattet.


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