Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Ist es möglich die Entfernung zwischen Tüte und Abfahrt des Grünen PKWs besser anzugeben? Es liegen ja nur Skizzen vor.

@Echooo

Pi mal Daumen in etwa 500m.

Und Du hast natuerlich recht, es stellt sich die Frage, wieso diese Person sicher ausgeschlossen werden konnte. Es handelte sich ja schliesslich um eine ganze Bande. Da koennte durchaus jemand dabeigewesen sein, der nicht bei der Tat selbst mitwirkte, sondern zB ein gutes Alibi hatte.

In der Skizze von KOM Baumgartner sind zwei Parkplätze angegeben, x1 (Parkplatz Aumühle) und x2 (Parkplatz Nähe Aumühle). x2 wäre vom Fundort der Maske nicht unbedingt so weit entfernt. Aber wenn die Sichtung um 23.20-23.30 war, warum sollte sich einer der Täter nach drei Stunden noch im Wald aufhalten? Die werden sicherlich den Polizeifunk abgehört und gewusst haben was los ist.
Die Schüsse hingegen waren nur ca. 20 Minuten vorher zu hören. Da könnte zeitlich ein Zusammenhang bestehen. Sie dürften auch irgendwo im westlichen Teil des Weingartens abgeben worden sein, also im Falle von x2 im möglichen Aufenthaltsgebiet der Besatzung des VW Passat. Vielleicht hat der/haben die im Wald illegal geschossen, sind zurück zum Auto und haben, als sie merkten, dass sie gesehen wurden, Gas gegeben? Also ein ganz banales Verhalten, das nichts mit der Tat zu tun hatte - die hatten sich für ihre Schießprobe einfach den falschen Tag ausgesucht? Oder sie haben Schüsse gehört und sind aus Angst abgehauen.

Oder sie haben doch etwas gesehen, haben aber nichts ausgesagt, um nicht Nummer 237 in der Reihe der Verdächtigen zu werden. Es wäre auf alle Fälle (so wie von den ehemaligen Schülern und Lehrern des LEH in diesem Jahr) nicht unwichtig mehr darüber zu erfahren!

Ich habe einmal zwecks besserer Übersicht rudimentär eine Skizze mit den wichtigsten Trampelpfaden gebastelt und mit einem (mehr oder weniger genauen) möglichen Fußweg der Entführer. Posten d (blau) dürfte nachdem der Hochsitz "sauber" war, auf den Verbindungsweg aufgerückt sein, um gemeinsam mit f am oberen Ende den Weg zwischen Hochsitz und Vergrabungsort zu sichern.

Was damit auch klar ist, dass in diesem Fall (Posten a-g) eine weitaus größere Anzahl an Tätern zu Werke gewesen wäre als angenommen. Das sind schon fast italienische Verhältnisse. Umso unglaublicher wäre es dass niemand im gesamten Zeitraum Mai-September etwas gesehen hat.

Original anzeigen (1,0 MB)

Gruß EK

Echooo schrieb:Wenn ich die pdf, in Verbindung mit der gefundenen Tüte, richtig deute wäre das schnell davon fahrende Kfz doch in damit gut in Einklang zu bringen

In Plastiktüten fängt sich leicht der Wind. Es muss nicht sein dass die Tüte dort abgelegt wurde. Es wäre auch möglich dass sie innerhalb eines Jahres vom Wind vertrieben wurde und in Wahrheit ganz woanders weggeworfen wurde.

Und ein Indiz dass die Polizei der Spur des VW Passat keine Bedeutung beimisst war auch der Umstand, dass diese Spur in der AZ xy-Sendung vom 1.10.1982 (und auch in den späteren Sendungen) nicht erwähnt wurde, was für so eine Spur (verdächtiges Fahrzeug/Autokennzeichen) sonst sehr ungewöhnlich wäre.

@ErwinKöster
Danke für diese geniale Skizze!

Noch zwei kleine Anmerkungen:
- Die sieben oder acht Schüsse um ca. 23.00 Uhr wurden vom Schondorfer Nordostbereich aus wahrgenommen, da wo also, nahe am Seeufer, der Wald beginnt. Das wäre sehr weit weg von x1 und x2.
- Die Tüte wurde in einem hohlen Baumstumpf gefunden, wurde also dort bewusst abgelegt und nicht vom Wind hingetragen. Der wichtigste Punkt ist hier die Position zwischen LEH und x2

Einen Zusammenhang herzustellen zwischen Schüssen, Tüte und Passat halte ich für schwierig. Jedes einzelne Puzzleteil ist wichtig und man sollte sie alle im Hinterkopf behalten. Vielleicht ergeben sich später weitere Erkenntnisse, die uns weiterführen, aber vorerst würde ich hier nichts hineingeheimnissen.

@ErwinKöster

Wieso haetten sie das Auto bei XY erwaehnen sollen? Sie kannten das Kennzeichen und hatten den Fahrer des Wagens befragt.

@2r2n

Nordosten? Das waere doch dann direkt am Parkplatz gewesen oder?

Die Tuete war in einem hohlen Baumstamm versteckt worden? Dieser Fall wird immer abstruser, je mehr man erfaehrt. Wurde der Wald denn mal ordentlich abgesucht? Falls nicht, frag doch mal einen Archaeologen aus der Gegend, ob er/sie mal mit einem Metaldetektor ueber den Tatort gehen koennte, und auch den Ort, an dem die Kiste versteckt war.

AnnaKomnene schrieb:Nordosten? Das waere doch dann direkt am Parkplatz gewesen oder?

Ich meine den Nordosten von Schondorf. Also außerhalb der Skizze im linken Bereich.

AnnaKomnene schrieb:Wieso haetten sie das Auto bei XY erwaehnen sollen? Sie kannten das Kennzeichen und hatten den Fahrer des Wagens befragt.

Genau deshalb wurde das Fahrzeug nicht erwähnt: Es war vorher von der Polizei schon als irrelevant ausgeschieden worden.

Ich habe von anderer Seite noch ein paar Fragen gestellt bekommen, die ich hier weiterleiten möchte, weil ich nicht sicher bin, ob sie eine Tatsachengrundlage haben. Wer von euch was weiß, kann sich gerne melden:
- Warum wurde erstmals die Bundeswehr bei Polizeiermittlungen im Inland zugezogen?
- Warum war ein Staatsschützer dabei beteiligt?
- Warum kam es zum in solchen Fällen unüblichen Einsatz von Lawinensonden?
- Warum haben sich die Schüler, die den Draht (angeblich) gefunden haben, so spät gemeldet bzw. warum haben sie ihn mitgenommen und mit der Tat in Verbindung gebracht?
Vielleicht steht dazu was in den Akten und ich habe es wieder vergessen oder noch nicht entdeckt. Oder aber es sind Gerüchte, die irgendwo kursieren.

Tatsache ist allerdings, dass eine unglaubliche Fülle von Details existiert und @AnnaKomnene hat recht, der Fall ist wirklich abstrus!
Dass der Wald sehr intensiv abgesucht wurde, belegen ja die Aktionen vom 01. bis 04.10.81. Allerdings wurde da hauptsächlich der Boden abgesucht und deshalb wurde die Plastiktüte, die ja in einem Baumstumpf steckte, nicht gefunden...

Welchen Sinn hätte der Metalldetektor?

@2r2n

Mit einem Metalldetektor koennte man Patronenhuelsen finden. Ich gehe mal davon aus, dass man sehr einfach erkennen koennte, ob jemand Schiessuebungen durchgefuehrt hat, oder ob es sich hier um die Ueberbleibsel einer Jagd gehandelt hat.

Darueberhinaus koennte man irgendetwas aus Metall finden, was die Taeter verloren haben. Hier wuerde es mich vor allem intereressieren, wenn man Aluminium Kartuschen fuer Sahnespender finden wuerde, oder sonst etwas, was eigentlich nicht in den Wald gehoert.

Die Lawinensonden waren ueblich, das wird heute auch noch gemacht. Sie haben offensichtlich nach einer vergrabenen Leiche gesucht.

https://www.bz-berlin.de/berlin/umland/suche-nach-georgine-im-wald-bei-berlin-beendet

Hier ist ein aktueller Fall. Zum einen kann man mit einem solchen Stock ein frisch ausgehobenes Grab leicht erkennen, da der Boden lockerer ist. Zum anderen lockert man damit das Erdreich auf, sodass Spuerhunde besser arbeiten koennen. Das war also Standard.

Unklar ist mir aber weiterhin, weshalb man sich bei der Suche auf den Weingarten konzentrierte und nicht auf den See. War das wegen dem Telegramm?

Unklar ist mir auch, weshalb man nicht davon ausgegangen ist, dass das Opfer aus dem Weingarten weggebracht worden war, wie man es sonst bei Entfuehrungen erwarten wuerde.

2r2n schrieb:Warum wurde erstmals die Bundeswehr bei Polizeiermittlungen im Inland zugezogen?

Grundsätzlich ist die Polizei in Deutschland Sache der Länder. Das GG sorgt aber dafür dass die Polizei von der Bundeswehr aus historischen Gründen getrennt ist (das gilt im übrigen auch für das Verhältnis Polizei-Nachrichtendienste). Die Bundeswehr darf nur zur Verteidigung des Landes eingesetzt werden, mit drei Ausnahmen: Nach Art 35 GG bei Katastrophenhilfe (dazu gehört auch ein Terroranschlag), innerer Notstand und Amtshilfe. Da ist aber nur Logistik erlaubt: Transport, Unterbringung, Versorgung.

In Bayern gibt es zusätzlich noch eine Bestimmung mit dem sperrigen Titel "Bekanntmachung des Bayerischen Staatsministeriums des Innern
vom 16. September 1957 Az.: IC1-2531/34-30,
zuletzt geändert durch Bekanntmachung vom 5. Oktober 1966 (MABl S. 533)"

V.Gemeinsame Streifen der Bundeswehr und Polizei
Es kann zweckmäßig sein, auf Grund örtlicher Vereinbarungen Streifen von Bundeswehr und Polizei einzusetzen. Soweit es sich dabei um die Ausübung polizeilicher Befugnisse handelt, liegt die Leitung bei der Polizei, die insoweit auch die Verantwortung für alle zu treffenden Maßnahmen trägt

Es wäre interessant zu wissen welche Aufgaben der Bundeswehr in diesem Fall zugefallen sind (ich tippe auf Logistik und Mitarbeit bei der Suche 1.- 4.10.), aber mit Sicherheit waren es keine Ermittlungen.

Gruß EK

Ich versuche es mal anders zu formulieren, was ich nicht verstehe.

Bei einem Mord in einem solchen Gebiet gibt es Erfahrungswerte, wo man eine Leiche finden kann. Und da stuende der See an erster Stelle, kurz danach wuerde die naehere Umgebung folgen. Eine vergrabene Leiche 800m entfernt zu vermuten, ist ungewoehnlich. Es waere ein gewaltiges, und unnoetiges Risiko, ein Opfer tot oder lebendig so weit zu transportieren. Vor allem in dieser Ecke waere man ja auch fast schon am Parkplatz.

Bei einer Erpressung wird das Opfer normalerweise weggebracht, ansonsten besteht wenig Hoffnung auf Erfolg.

Woher wusste die Polizei, dass die Entfuehrer das Opfer nicht mit dem Auto weggebracht haben? Wussten sie, dass sie zufuss geflohen sind? Von Suchaktionen in der weiteren Umgebung ist ja nichts bekannt.

2r2n schrieb:- Warum haben sich die Schüler, die den Draht (angeblich) gefunden haben, so spät gemeldet bzw. warum haben sie ihn mitgenommen und mit der Tat in Verbindung gebracht?

Laut Gerichtsurteil:
"Im Rahmen einer Schülerbefragung in Sachen Ursula Herrmann habe er (der Schüler) dann den Beamten den Draht übergeben."

AnnaKomnene schrieb:Woher wusste die Polizei, dass die Entfuehrer das Opfer nicht mit dem Auto weggebracht haben? Wussten sie, dass sie zufuss geflohen sind? Von Suchaktionen in der weiteren Umgebung ist ja nichts bekannt.

Nun, das Fahrrad gab einen Hinweis auf den Wald. Und es lag nicht im Ammersee. Was hättest du als Chefermittler(in) gemacht, wenn der Druck groß und eine spektakuläre Aktion fällig ist? Du hättest vielleicht auch das überschaubare Waldstück akribisch absuchen lassen. Du musst ja nicht wirklich an den großen Erfolg glauben. Die Aktion hätte viel wahrscheinlicher Hinweise aus der Bevölkerung gebracht. Zumindest hätte es irgendwann Ärger gegeben, wenn der Weingarten nicht abgesucht worden wäre.

Der Ammersee wäre alles andere als überschaubar gewesen.

Gruß RoBernd

@robernd

Ich haette, der bekannten Sachlage nach, abgeklaert, ob die Boote an den Landungsstegen frei zugaenglich sind, und dann den See mit Tauchern und Radar absuchen lassen, zumindest in der Umgebung des Tatortes.

Dazu haette ich mir Hilfe vom Staatsschutz geholt und deren Erkenntnisse aus der Terrorismusabwehr angewandt. Davon hatten sie zu der Zeit gerade einige entwickelt...

Also spacial profiling. Was sind die Fluchtmoeglichkeiten von dort, wie weit fahren Taeter normalerweise mit dem Opfer, welche Verstecke suchen sie sich aus. Wie gut sind sie finanziert und organisiert.

Bei mir ginge es um Strassen, leerstehende Gebaeude, Huetten, andere Waldstuecke.

Es sei denn, ich wuesste etwas, das mich an den Weingarten glauben laesst, und Taeter, die eine sehr starke Ortsbindung haben.

Den See könnte man doch auch Heute noch absuchen. Was liegt fällt nicht mehr.

Ich würde den See gar nicht so in den Vordergrund stellen wollen.
Die gefundene Tüte, die anschließenden Straßen...
Welche Erkenntnisse erwartest Du Dir von einer erneuten Untersuchung mit heutigen Möglichkeiten @AnnaKomnene?

Über die Idee des erneuten Ablaufens des Waldstückes mit modernen Detektoren könnte man sich durchaus Gedanken machen.

Liebe Grüße.

@Echooo

Ich haette die Leiche im See vermutet, und deshalb dort suchen lassen. Heute wissen wir, dass dem nicht so war, und dass sie in die andere Richtung verbracht wurde, deshalb wuerde ich es jetzt nicht mehr tun.

Mit Metaldetektoren wuerde ich weiterhin suchen lassen, alleine, um herauszufinden, ob es dort im Wald irgendwo einen "Schiessstand" gab.

@AnnaKomnene: Dein Gedankenansatz finde ich gar nicht so falsch. Ein Versuch wäre das sicher Wert.

Es kann doch nicht sein das jemand der so etwas, auch wenn er vielleicht nicht mehr lebt, ungestraft davon kommt.
Noch schlimmer ist es ja doch wenn jemand eventuell unschuldig verurteilt wurde.
Dieser Fall lässt mich nicht zur Ruhe kommen.

Liebe Grüße.

Warum aber jemand vom Staatsschutz dabei war würde mich auch interessieren - Vermutete Verbindung zum Terrorismus?? Klingt abstrus, ich weiß.

AnnaKomnene schrieb:Bei einer Erpressung wird das Opfer normalerweise weggebracht, ansonsten besteht wenig Hoffnung auf Erfolg.

Das ist richtig. Bei allen Entführungen wurden die Opfer entweder in Sperrvorrichtungen (Oetker,Erlemann,Gutberlet, Snoek) oder Wohnungen (v.Gallwitz, Gutberlet, Müller oder wie Jahn im Holiday Inn) außerhalb des Tatortbereiches gefangengehalten.

Warum wurde Ursula also als einzige (außer BJ Mackle) in ein unterirdisches Gefängnis nahe des Tatorts verbracht? Verfügten die Täter über keine Räumlichkeiten um sie dort gefangen zu halten? Oder waren sie durch ihre genaue Waldkunde davon überzeugt dass ihr Versteck im Dickicht perfekt sei?

Sie hätten das Fahrrad auch die Böschung runterwerfen können, damit es nach einem Unfall aussah. Dann hätte die Polizei unter Garantie bis zum Eintreffen des Briefes zuerst die Uferböschung und das Seeufer abgesucht.

Das Gutberlet-Motiv ist übrigens ähnlich dem Motiv von WM und den Gebrüdern .... im Fall Erlemann. Der Haupttäter hatte es tatsächlich geschafft Ende 1976 mit seinem Metzgerladen DM 350.000 anzuschreiben. Da muss der Landkreis ausschliesslich aus Vegetariern bestanden haben, anders schafft man das nicht. Die Lösegeldforderung betrug dann exakt 2 Mio. DM.

Gruß EK