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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

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Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.06.2019 um 15:49
2r2n schrieb:Und was die Schöffen angeht, konnten die bei der Komplexität des Falles den Berufsrichtern nur beipflichten. Da gab es wenig Argumentationsspielraum für andere Meinungen. Und da ist dann noch der Hund. So einem Menschen will man nicht Vorteile verschaffen.
Gut. Aber im o.g. finde ich Deine Argumentation unfair, denn erstens weißt Du nicht, was hinter den verschlossenen Türen beraten wurde, wie vielschichtig die Denkprozesse dieser Menschen wirklich waren und welchen Diskurs sie geführt haben. Und zweitens würde man Deine Aussage (ohne Hund) doch auf alle komplexen Kapitalverbrechen anwenden können. Die Schöffen hätten dann, bei komplexer Sachlage, ganz allgemein nur eine Alibifunktion für das große Ganze.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.06.2019 um 15:51
2r2n schrieb:Die wichtigeste Zeugenvernehmung hatten sie schon vorab in schriftlicher Form. Die Pfaffinger Vernehmungen. Sie wurden dann nur verlesen, damit das Mündlichkeitsprinzip gewahrt bleibt.
Soweit ich weiß (sorry, ich bin in diesem Fall nicht so informiert) war es nicht möglich, Pfaffinger persönlich vor Gericht zu vernehmen, weil er zum Zeitpunkt der Hauptverhandlung schon verstorben war. In solchen Fällen bleibt nur die Verlesung seiner Aussage im Rahmen des vorangegangenen Ermittlungsverfahrens. Diese Aussage ist dann alles, was das Gericht hat und irgendwie be- und verwerten muss.


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03.06.2019 um 16:44
Andante schrieb:In solchen Fällen bleibt nur die Verlesung seiner Aussage im Rahmen des vorangegangenen Ermittlungsverfahrens. Diese Aussage ist dann alles, was das Gericht hat und irgendwie be- und verwerten muss
Genau. Deshalb hatten sie schon vor Verhandlungsbeginn eine dezidierte Meinung. Und das TK 248 hat die Tür geöffnet, um Pfaffinger auf diese Weise vorab neu zu bewerten.


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03.06.2019 um 20:24
robernd schrieb:- Pfaffinger wurde nur mit einem Spaten gesehen. Es ist nicht möglich, mit einem Spaten eine 2 m tiefes Loch im Wald zu graben. Mit dem Spaten über dem Kopf fällt die Erde nach hinten wieder herunter. In der Umgebung wurde eine Schaufel mit abgesägten Stiel gefunden
Hierzu kann ich sagen, dass die Verwendung eines Spatens auch deshalb unwahrscheinlich ist, weil am Wurzelwerk im Loch keine für Spaten typische Abrisse festgestellt wurden. Das besagt ein Gutachten. Offenbar wurde tatsächlich eher mit Spitzhacke und Schaufel gearbeitet. In dem Zusammenhang ist auch noch wichtig, dass Pfaffinger den 5. bis 10. September als Grabezeitraum angibt, die ersten Ermittlungen aber von der zweiten Augusthälfte ausgehen. In diesem Zeitraum wurden von einer Passantin auch Grabegeräusche aus diesem Waldabschnitt wahrgenommen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.06.2019 um 20:29
@2r2n
@robernd

Wurde die gefundene abgesägte Schaufel eindeutig der Tat zugeordnet? Und wo wurde sie gefunden?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.06.2019 um 21:36
2r2n schrieb:Genau. Deshalb hatten sie schon vor Verhandlungsbeginn eine dezidierte Meinung.
Du glaubst also, dass ein Gericht kritiklos alles übernimmt, was es liest und hört? Dass es, gerade weil es einen verstorbenen Zeugen nicht mehr unmittelbar befragen und sich von ihm keinen persönlichen Eindruck mehr verschaffen kann, dessen im Ermittlungsverfahren von fremden Leuten protokollierte Aussage nicht mit besonderer Vorsicht liest? Für wie dumm hältst du eigentlich Richter?

Ich habe den Eindruck, dass du dem Gericht genau das vorwirfst, was du selbst betreibst: Die Pflege von Vorurteilen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.06.2019 um 21:48
Andante schrieb:Ich habe den Eindruck, dass du dem Gericht genau das vorwirfst, was du selbst betreibst: Die Pflege von Vorurteilen.
Was wäre mein Vorurteil?


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03.06.2019 um 22:13
Andante schrieb:Du glaubst also, dass ein Gericht kritiklos alles übernimmt, was es liest und hört? Dass es, gerade weil es einen verstorbenen Zeugen nicht mehr unmittelbar befragen und sich von ihm keinen persönlichen Eindruck mehr verschaffen kann, dessen im Ermittlungsverfahren von fremden Leuten protokollierte Aussage nicht mit besonderer Vorsicht liest? Für wie dumm hältst du eigentlich Richter?
Das hat mit Dummheit m.E. relativ wenig zu tun. Wenn man sich allen Argumenten für und allen Argumenten gegen eine wie auch immer unterstellte Tatbeteiligung von WM stellt, fällt auf, dass diese nicht gleichermaßen ausreichend gewürdigt wurden. Zumindest komme ich angesichts der doch teilweise erdrückend in eine andere Richtung weisenden Indizien da nicht umhin zu hinterfragen, warum das so ist. Dummheit, da gebe ich Dir recht, ist nicht das treibende Motiv.


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03.06.2019 um 22:19
Jetzt kommt die Naive wieder...@JosephConrad

Jeder normale Mensch wäre doch zufrieden, erleichtert wenn das Urteil eines Täters stimmig ist. Das sollte doch eine Erleichterung sein. Doch das ist es in diesem Fall nicht!
Es ist eine Art zusätzliche Belastung für die Familie des Opfers, zuerst die grosse Ohnmacht beim Verlust von UH, dann vergehen unendlich viele Jahre ohne dass man eine Antwort bekommt, wer die Täter waren, was ihre Motivation wirklich war, es können keine Fragen gestellt werden, im Dorf wird gemunkelt, Aktenzeichen macht den Fall über die Landesgrenzen bekannt, Hoffnung keimt, wieder warten, und dann endlich scheint der Fall gelöst zu sein. Aber er ist es nicht, zu viele Unstimmigkeiten was an der Schuld von Mazurek mit guten Grund zweifeln lässt. Ja, und wie fühlt sich das für die Opferfamilie an, wenn neben dem Verlust von UH nun noch eine Person quasi „sein Leben lässt“.

So viel mir ist, ist der Mazurek nicht verwandt oder befreundet mit @2r2n und @robernd, so dass die Beiden „auf Teufel komm raus“ Mazurek freisprechen wollen.

@2r2n und @robernd haben extrem viel Energie und Zeit in die Recherchen investiert um zu Prüfen ob Mazurek wirklich der Täter sein könnte. Warum haben sie das getan? Weil sie Fehler durch ihr Fachwissen erkannten, weil sie die Mühe nicht scheuten nachzuforschen, weil es auch Menschen sind, die ein grosses Fachwissen, viel Lebenserfahrung und Courage haben. Es braucht viel Mut und ein grosser Gerechtigkeitssinn so ein Urteil öffentlich anzuzweifeln. Solche Menschen sollte es viel mehr geben.

@2r2n und @robernd waren im Gericht vor Ort, da kommt man viel mehr mit, als das was im Urteil steht.

Ich frage mich schon sehr, weshalb es hier noch Zweifler gibt, dass Mazurek zu Unrecht verurteilt wurde.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.06.2019 um 23:24
Grabowski schrieb:Ich frage mich schon sehr, weshalb es hier noch Zweifler gibt, dass Mazurek zu Unrecht verurteilt wurde.
Ich frage mich einfach, wenn alles ja so klar ist, weshalb dann nicht der Rechtsweg ausgeschöpft wird und das wäre ein Wiederaufnahmegesuch durch Mazurek?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.06.2019 um 23:47
Dass Pfaffinger das Loch doch gegraben hat, dass man keinen anderen Ort kennt, an dem er gegraben haben könnte und dass es sogar Zeugen gab, die ihn mit schmutziger Arbeitskleidung gesehen haben, habe ich zum ersten Mal in der Reportage gehört. So stehen die Interpretationen der Akten diametral zueinander. Ein Geschmäckle hat es schon, dass man Pfaffingers Aussagen erst dann Glauben schenkt, wenn man ihn nicht mehr befragen kann. Keine DNA-Spuren zu finden. Hat er im Ganzkörperanzug gearbeitet?

Bedeutet die Vielzahl an Indizien gegen Mazurek, dass er der Täter ist, oder gibt es die Vielzahl an Indizien nur, weil man alles abgegrast hat, was für seine Täterschaft sprechen könnte?

@meienberg: Der Rechtsweg ist seitens Mazurek ausgeschöpft. Daher der "Trick" mit der Zivilklage, der hinsichtlich der Neubewertung der Fakten leider wenig gebracht hat.


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03.06.2019 um 23:49
HeinzHaferkamp schrieb:Der Rechtsweg ist seitens Mazurek ausgeschöpft. Daher der "Trick" mit der Zivilklage, der hinsichtlich der Neubewertung der Fakten leider wenig gebracht hat.
Da irrst Du Dich! Bitte erkundige Dich! ;-)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.06.2019 um 00:02
Ok, grundsätzlich ausgeschöpft ist der Rechtsweg nicht, aber die Hürden für ein Wiederaufnahmeverfahren sind sehr hoch. Hier ein Link zum Thema, den @ErwinKöster gefunden hat: http://amelung-albrecht.de/bgh-bestatigt-lebenslange-freiheitsstrafe-im-fall-ursula-herrmann-fur-den-erpresser/


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.06.2019 um 00:06
2r2n schrieb:Was wäre mein Vorurteil?
Dein Vorurteil wäre, dass du

- den Berufsrichtern unterstellst, diese seien schon vor Verhandlungsbeginn zum Schuldspruch entschlossen gewesen, insbesondere hätten sie Pfaffingers Angaben aus dem Ermittlungsverfahren ungeprüft übernommen, und

- die Schöffen hätten sich anschließend von den Berufsrichtern einlullen, einschüchtern, täuschen, über den Tisch ziehen lassen, so dass sie aus diesen Gründen (und nicht etwa schlicht aus Überzeugung) ebenfalls für einen Schuldspruch waren.


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04.06.2019 um 00:28
Andante schrieb:Dass es, gerade weil es einen verstorbenen Zeugen nicht mehr unmittelbar befragen und sich von ihm keinen persönlichen Eindruck mehr verschaffen kann, dessen im Ermittlungsverfahren von fremden Leuten protokollierte Aussage nicht mit besonderer Vorsicht liest
Wenn du dich vor deinen postings auch nur rudimentär mit diesem Fall beschäftigt hättest wüsstest du, dass diese entscheidende Zeugenaussage eben nicht ordnungsgemäß protokolliert wurde. Und damit fing es erst an. Ein "Gedächtnisprotokoll" ist kein Protokoll, weder bei Ulvi K. noch bei WM; dass es noch dazu 1982 sogar von denen, die es - sagen wir mal - geschaffen haben nicht ernstgenommen wurde sagt doch auch schon alles. "Am Ende wussten wir nicht, hat er jetzt das Loch gegraben oder nicht" war das Fazit von KHK S. 2009 wusste das Gericht das sehr wohl. Täterwissen!! IVm freier Beweiswürdigung.😉 Ja die dürfen das, und wenn das ganze auch noch revisionsfest ist - umso besser.

[quote=2r2n id=251739gek beispielsweise die Mittäter fehlen.
Und was die Schöffen angeht, konnten die bei der Komplexität des Falles den Berufsrichtern nur beipflichten. Da gab es wenig Argumentationsspielraum für andere Meinungen

Das haben Rothermel und Co. in der Doku ganz elegant gelöst: Mazurek hatte einfach Mittäter,
die unbekannt geblieben sind. Da stört es dann auch nicht weiter, dass es nicht die geringste Spur von ihnen gibt.

Das TK 248 wurde zuerst als TM eingezogen und mittlerweile mutmasslich verschrottet. Ja die dürfen das. Da stört es dann nicht weiter, dass man nie erfahren wird wann der Lack an der Justierschraube aufgetragen wurde - vorher oder nachher.

Die Abstimmung soll ja 4:1 ausgegangen sein, dh ein Schöffe war vermutlich nicht für lebenslänglich. Aber generell haben Schöffen je weniger zu melden desto komplexer ein Fall ist und desto grösser das Interesse an einer Verurteilung ist. Wie sagte Hans Holzhaider?
»80 Prozent der Schöffen sagen vor Gericht nie ein Wort und sitzen einfach nur stumm neben dem Richter«
https://sz-magazin.sueddeutsche.de/gesellschaft-leben/unfreiwillig-schoeffe-79666

@Doku Die Doku ist sehr gut geworden, bin noch durch, ich hoffe sie wird in ganz Bayern eifrig gehört. Einfach bananenrepublikmäßig abdrehen lassen "aus redaktionellen Gründen" wie den ZDF-Bericht wird sich diesmal nicht spielen.

Generell ist zu sagen, dass die öffentliche Meinung, wenn man die Kommentare im Internet verfolgt, differenzierter geworden ist und sich bereits wesentlich kritischer mit dem Urteil auseinandersetzt als vorher. Insofern machte die Medienarbeit schon Sinn und sollte auch weiter betrieben werden.

@HeinzHaferkamp

Das Problem ist leider dass das Delikt ("aka nahe am Mord") momentan verjährt ist. Werner M. sollte lieber versuchen die "Mumie" und Co. zum Sprechen zu bringen. An dem Tag, an dem das passiert kann er die Koffer packen.


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04.06.2019 um 00:42
@ErwinKöster: Die Mumie zum Sprechen bringen oder wahlweise den richtigen Täter frei Haus liefern, der dann auch noch bereit ist, unnötigerweise (weil verjährt) die Schuld auf sich zu laden. Wobei selbst das einen gewissen Charme hätte. Ich will mir nicht ausmalen, welcher Aufwand betrieben würde, um ein derartiges Geständnis zu untersuchen. Am Ende widerspricht es sich mit einer der Angaben Pfaffingers. Ergebnis: Der reuige Täter fliegt raus und Mazurek bleibt im Knast.


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04.06.2019 um 01:06
ErwinKöster schrieb:Die Abstimmung soll ja 4:1 ausgegangen sein, dh ein Schöffe war vermutlich nicht für lebenslänglich.
Das weiß man so nicht. Würde ein Richter das Abstimmungsergebnis verraten, wäre das ein Verstoß gegen das Beratungsgeheimnis. Sicher kann man nur sagen, dass mindestens 4 Richter für lebenslänglich waren. Es können dies auch 2 Schöffen und 2 Berufsrichter gewesen sein, oder alle 5 Richter waren dafür, who knows.
ErwinKöster schrieb:Ein "Gedächtnisprotokoll" ist kein Protokoll
Weshalb es ja auch „Gedächtnisprotokoll“ heißt als Unterscheidung zum Wortprotokoll. Ein Gedächtnisprotokoll gibt von vornherein nicht vor, ein Wortprotokoll zu sein.


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04.06.2019 um 06:31
Andante schrieb:Dein Vorurteil wäre, dass du

- den Berufsrichtern unterstellst, diese seien schon vor Verhandlungsbeginn zum Schuldspruch entschlossen gewesen, insbesondere hätten sie Pfaffingers Angaben aus dem Ermittlungsverfahren ungeprüft übernommen, und

- die Schöffen hätten sich anschließend von den Berufsrichtern einlullen, einschüchtern, täuschen, über den Tisch ziehen lassen, so dass sie aus diesen Gründen (und nicht etwa schlicht aus Überzeugung) ebenfalls für einen Schuldspruch waren.
Es wäre ein Vorurteil, wenn ich so vor der Verhandlung gedacht hätte. Das habe ich aber nicht. Ich bin offen in die Verhandlung gegangen und wollte mich durch den Verlauf überzeugen lassen und dann den Richtern beipflichten. Ich war dann während der Verhandlung und auch noch danach etwas hin- und hergerissen, wie ich die Pfaffinger-Vernehmungen und ihren Rolle in der Verhandlung bewerten soll. Mein persönliches Urteil, wie ich es jetzt treffe, hat sich erst in den letzten zwei oder drei Jahren gebildet, nachdem ich mich in der Zivilverhandlung wieder etlichen Merkwürdigkeiten ausgesetzt sah.
Was ich allerdings zugeben muss: Beim TK 248 habe ich schon vor der Verhandlung ein Urteil gefällt, im Prinzip also ein "Vorurteil". Denn bereits Ende Mai 2008, als ich in der Augsburger Allgemeinen von der Verhaftung Mazureks las und dabei eine Abbildung des TK 248 als Hauptindiz sah, hatte ich bereits erhebliche Zweifel, ob diese Argumentation funktionieren wird. Der machmal zitierte "Akustische Fingerabdruck" existiert nur in seltenen Fällen. Darüber wurde hier schon ausführlich referiert und das ist Menschen, die sich mit der Materie befassen, klar. Deshalb hier also mein Vorurteil im zeitlichen Sinn des Wortes.


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04.06.2019 um 07:40
Grabowski schrieb:Es braucht viel Mut und ein grosser Gerechtigkeitssinn so ein Urteil öffentlich anzuzweifeln. Solche Menschen sollte es viel mehr geben.
...
@2r2n und @robernd waren im Gericht vor Ort, da kommt man viel mehr mit, als das was im Urteil steht.

Ich frage mich schon sehr, weshalb es hier noch Zweifler gibt, dass Mazurek zu Unrecht verurteilt wurde.
Es ging doch hier zuletzt nicht darum, ob die beiden gute Menschen sind oder den Mut haben, das Urteil öffentlich anzuzweifeln. Dazu hatten sie zumindest nach der technischen Bewertung des Gutachtens allen Grund.

Es ging hier darum, dass der Eine unterstellt hat, das die mündlicher Verhandlung im Grunde überflüssig war, da für die Berufsrichter sowieso schon das Urteil gefällt wurde und sich die Schöffen, die sowieso keine Ahnung hatten, diesen Berufsrichtern nur anschließen konnten und Vorurteile gegen die Person Mazurek hatten.
2r2n schrieb:Der Ausgang war keinesfalls offen, sondern schon in der Prämisse gestartet, dass Mazurek verurteilt werden muss.
2r2n schrieb:Und was die Schöffen angeht, konnten die bei der Komplexität des Falles den Berufsrichtern nur beipflichten. Da gab es wenig Argumentationsspielraum für andere Meinungen. Und da ist dann noch der Hund. So einem Menschen will man nicht Vorteile verschaffen.
Und der Andere empört sich, dass die Richter zu einem falschen Urteil kamen, weil sie, im Gegensatz zu ihm, die technischen Fehler im Gutachten nicht erkannt haben und keine Ahnung haben.
robernd schrieb:Der Urteilstext zeugt davon, dass speziell der Vorsitzende (er hat den Text wohl zu verantworten) keine Ahnung von hier relevanten technischen und logischen Zusammenhängen hat: ...
robernd schrieb:Wer den Urteilstext liest, zweifelt auch an der Ahnung der Berufsrichter. Siehe oben.
Meine Meinung dazu war
JosephConrad schrieb:Gut. Aber im o.g. finde ich Deine Argumentation unfair, denn erstens weißt Du nicht, was hinter den verschlossenen Türen beraten wurde, wie vielschichtig die Denkprozesse dieser Menschen wirklich waren und welchen Diskurs sie geführt haben. Und zweitens würde man Deine Aussage (ohne Hund) doch auf alle komplexen Kapitalverbrechen anwenden können.
und
JosephConrad schrieb:Unwissenheit ist völlig normal. Gerade der Richter muß einem Sachverständigengutachten die Klärung solcher Sachverhalte überlassen. Da die Verteidigung kein eigenes Gutachten in Auftrag gegeben hatte, es daher nur dieses eine Gutachten gab und somit alle dieses Gutachten akzeptierten, haben die Richter sich mMn. völlig korrekt verhalten. Es gibt schlichtweg offiziell nichts, das das Gutachten widerlegt. Im Gegenteil: die Verteidigung versuchte im Prozess die Tonmerkmale des Tonbandes auf das eines anderen Verdächtigen abzuwälzen (s.u.). Daher wäre es in meinen Augen juristisch eher unverständlich, wenn die Richter und Schöffen anders als getan geurteilt hätten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.06.2019 um 14:34
Ralf Eschelbach, Richter am Bundesgerichtshof, schätzt, dass jedes vierte Strafurteil ein Fehlurteil sei.

Die größte Fehlerquelle sind Irrtümer von Zeugen bei der Identifizierung Verdächtiger. Auch Falschgeständnisse kommen häufiger vor als angenommen.

Oft werden zur Lösung eines Falls auch Profiler eingesetzt, die eine Tat-Hypothese eintwickeln. Hier besteht die Gefahr, dass Indizien so zusammengefügt werden, dass sie ins Bild passen.

Problematisch ist auch, dass ein Richter nach Prüfung der Ermittlungsakten das Hauptverfahren nur eröffnet, wenn eine Verurteilung "hinreichend wahrscheinlich" ist. Dadurch aber sinkt die Wahrscheinlichkeit eines Freispruchs.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/fehlurteile-ohne-jeden-zweifel-1.2479505


Es geschieht nicht selten, dass Strafverfahren so ablaufen, dass man die Voreingenommenheit eines Richters geradezu körperlich spüren kann, auch wenn er formal leider keinen Anlass für einen Befangenheitsantrag liefert. Manche Richter sind so von sich selbst und ihrer vermeintlichen Unfehlbarkeit überzeugt, dass es schon einer guten Verteidigung bedarf, um überhaupt den Hauch von Zweifel in ihnen zu wecken. Die Art und Weise, wie Zeugen vernommen werden, wie insbesondere mit dem Angeklagten – für den ja immer noch die Unschuldsvermutung streitet – umgegangen wird, lässt meist schon nach kurzer Zeit erkennen, wohin die Reise geht.

Quelle: https://www.theeuropean.de/heinrich-schmitz/6822-fehlurteile-in-der-deutschen-justiz


Uff, da kann man nur hoffen, dass man nie in diese Mühle gerät.....


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