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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.196 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, Radio ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.06.2019 um 18:52
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Unwissenheit ist völlig normal. Gerade der Richter muß einem Sachverständigengutachten die Klärung solcher Sachverhalte überlassen. Da die Verteidigung kein eigenes Gutachten in Auftrag gegeben hatte, es daher nur dieses eine Gutachten gab und somit alle dieses Gutachten akzeptierten, haben die Richter sich mMn. völlig korrekt verhalten. Es gibt schlichtweg offiziell nichts, das das Gutachten widerlegt. Im Gegenteil: die Verteidigung versuchte im Prozess die Tonmerkmale des Tonbandes auf das eines anderen Verdächtigen abzuwälzen (s.u.). Daher wäre es in meinen Augen juristisch eher unverständlich, wenn die Richter und Schöffen anders als getan geurteilt hätten.
Mitnichten! Wenn man kein eigenes Gutachten erstellen lässt, bedeutet es in keiner Weise, dass man es akzeptiert.

Ein Gericht muss - auch wenn es auch nur ein Gutachten vorliegt - sich schon damit auseinander setzen, ob es nicht schon im Ansatz es sich um ein fehlerhaftes handelt.

Ein Gutachten muss von vornherein von der sogenannten Null-Hypothese ausgehen und dann aufbauend, die Punkte herauskristallisieren, welche gegen diese sprechen. Dies dürfte aber in dem Gutachten nicht erfolgt sein, so ist die Gutachterin nur von einer ganz speziellen Mikrofonaufstellung ausgegangen, wo rein zufällig der vorletzte Ton der Tonfolge abgeschwächt war. Schon im ersten Verfahren hatte @2r2n vor Gericht die Gutachterin damit konfrontiert, dass schon die Akustik eines Raumes diesen Ton abschwächen kann.
Die Gutachterin sagte daraufhin, dass das bei ihren Untersuchungen keine Rolle gespielt haben soll, weil das Mikrofon direkt vor dem Tonbandgerät stand. Sprich sie bestätigte diese Möglichkeit, sagte aber, dass es in ihrem "Versuchsaufbau" keine Rolle gespielt hat.

Mit etwas kritischeren Gedanken hätte der Richter hier erkennen können, dass die Gutachterin hier nicht von der Null-Hypothese ausgegangen war. Sie hat eine Mikrofonaufstellung gewählt, bei der es mehr oder weniger zufällig zu dieser Abschwächung kam. Andere Ursachen, die deren Betrachtung bei dem Null-Hypothese-Ansatz aber notwendig gewesen wären, hatte sie offensichtlich von vornherein ausgeklammert.

An dieser Stelle hätte schon das 1. Gericht erkennen müssen, dass sich die Gutachterin mit der Möglichkeit der Beeinflussung dieses Tones durch den Raum in keiner Weise auseinander gesetzt hatte. Er hätte hier die Verhandlung unterbrechen müssen und die Gutachterin "Nachsitzen" lassen müssen, damit sie ihr Gutachten entsprechend ergänzt, warum die Akustik des Raumes bei der Erstellung der Tonreihenfolge durch die Täter (nicht in ihrem Versuchsaufbau) ein Einfluss die Unterdrückung des Tones durch die Raumakustik auszuschließen gewesen wäre. Diesen Nachweis hätte sie in Wirklichkeit nie führen können, das Gutachten wäre schon damals nicht mehr haltbar gewesen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.06.2019 um 19:09
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:An dieser Stelle hätte schon das 1. Gericht erkennen müssen, dass sich die Gutachterin mit der Möglichkeit der Beeinflussung dieses Tones durch den Raum in keiner Weise auseinander gesetzt hatte. Er hätte hier die Verhandlung unterbrechen müssen und die Gutachterin "Nachsitzen" lassen müssen, damit sie ihr Gutachten entsprechend ergänzt, warum die Akustik des Raumes bei der Erstellung der Tonreihenfolge durch die Täter (nicht in ihrem Versuchsaufbau) ein Einfluss die Unterdrückung des Tones durch die Raumakustik auszuschließen gewesen wäre. Diesen Nachweis hätte sie in Wirklichkeit nie führen können, das Gutachten wäre schon damals nicht mehr haltbar gewesen.
Es ist doch einem Laien gar nicht möglich solche technischen Einschätzungen vorzunehmen. Warum hat denn die Verteidigung nicht entsprechend opponiert? Weil sie es vermutlich ebensowenig beurteilen konnte.
Um das Gutachten in Frage zu stellen, hätte die Verteidigung ein eigenes Gutachen in Auftrag geben müssen.

Beispielsurteil

Das Amtsgericht München hat ein Urteil zur Haftung eines Sachverständigen bei Erstellung eines unrichtigen Gutachtens gefällt.
In dem zugrunde liegenden Fall ging es um die unterstellte Beschädigung eines Blechdaches durch einen Mieter. Durch den Richter wurde ein Sachverständiger beauftragt, dieser stellte in seinem Gutachten fest, dass die Schadstellen auf Umweltschäden zurückzuführen seien.
Der Vermieter verlangte später Schadensersatz für die Reparatur des Daches von dem Sachverständigen. Dies wurde ihm jedoch nicht zugesprochen, da er es versäumt hatte, ein Gutachten durch einen anderen Sachverständigen einzuholen (Obergutachten), um die Falschheit des ersten Gutachtens zu beweisen.
Damit der Sachverständige auf Schadensersatz verklagt werden kann für das Erstellen des unrichtigen Gutachtens, muss während des Prozesses mit allen Mitteln versucht werden, die Falschheit des Gutachtens nachzuweisen. Es genügt dafür nicht, dem Gutachter lediglich Fragen zu stellen. Dadurch wären noch nicht alle zur Verfügung stehenden Mittel ausgeschöpft. [AG München, 19.11.2010, 281 C 34656/08]



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.06.2019 um 19:14
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Es ist doch einem Laien gar nicht möglich solche technischen Einschätzungen vorzunehmen. Warum hat denn die Verteidigung nicht entsprechent opponiert? Weil sie es vermutlich ebensowenig beurteilen konnte.
Und? Was bedeutet dass, wenn das die Verteidigung angeblich nicht gekonnt hat? Soll dann aus Unwissenheit der Verteigigung ein Unschuldiger verurteilt werden?

So Komplex war das auch nicht, die Gutachterin hatte ja die vermeintlichen Vorgänge der Produktion bei der Aufnahme beschrieben. Auch ein Laie hätte da erkennen müssen, wo denn da die Akustik des Raumes geblieben ist, bei dem die Aufnahme angeblich vom TK248 auf das portable Gerät überspielt worden ist. So kompliziert ist das nicht, es setzt aber ein gewisses Anzweifeln voraus, das aber ein Richter immer mit bringen sollte. Einfach nur einem Gutachten glauben ist einfach zu wenig, der Gerichtssaal ist nun mal keine Kirche.

Dein Urteil bzgl. gegen den Sachverständigen bringt nicht wirklich etwas. Die Verteidigung ist auch nur Laie auf dem Gebiet, und sie soll dann plötzlich allwissend sein. In meinen Augen gehen die Gerichte viel zu nachsichtig mit den Gutachtern um. Prinzipiell kann man es verstehen, denn andernfalls wird es rasch keinen Gutachter mehr geben. In Wirklichkeit wäre eine adäquate Entschädigung durch den Staat das richtige, aber man stürzt sich heutzutage auf die Gutachter, weil man da manchmal dann doch deutlich mehr bekommt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.06.2019 um 19:20
Mich wundert immer noch, warum man sich den ganzen Aufwand mit der Kiste überhaupt gemacht hat. Warum hat man nicht irgendeine Laube, Bauernhof, Resthof, Scheune oder alte Garage ausgesucht, in der man eine Kiste hätte lassen können, wo Ursula hätte überleben können. Was nützen 1000 Löcher die man in das Belüftungssystem reinbohrt, wenn es dann wieder mit Klebeband umwickelt wird, um es zu dämpfen. Dadurch gelangt dann auch keine Luft in die Kiste. Warum haben die Entführer die Kiste nicht mal vorher ausprobiert. Ein Entführer begibt sich in die Kiste und läst sich vom 2. Entführer, falls es den gegeben hat für ca. 30 min mal in die Kiste runter mit Deckel und so, ob das ganze Beatmungssystem überhaupt funktioniert. Und dann muss mann sich mal vorstellen, das ein 10 jähriges Mädchen für mehrere Stunden oder Tage dort unten verharren soll. Das erinnert mich irgendwie an den Fall Oetker. Nur das der in einer Kiste im Auto eingeschlossen war, und er unter Strom gesetzt war - wenn er sich groß bewegen würde.
Am 14. Dezember 1976 gegen 18:45 Uhr wurde der damalige Student Richard Oetker vom Parkplatz der Universität Weihenstephan in Freising von Dieter Zlof entführt. Der 1,94 m große Oetker wurde in einer nur 1,45 m langen und 70 cm breiten Holzkiste gefangen gehalten.


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04.06.2019 um 19:20
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:uch ein Laie hätte da erkennen müssen, wo denn da die Akustik des Raumes geblieben ist, bei dem die Aufnahme angeblich vom TK248 auf das portable Gerät überspielt worden ist. So kompliziert ist das nicht, es setzt aber ein gewisses Anzweifeln voraus, das aber ein Richter immer mit bringen sollte.
Das ist alles Käse, der Gesetzgeber hat das klar geregelt (s.u.). Und wenn dem Richter das Gutachten stimmig erscheint und keiner ein Gegengutachten vorlegt, dann ist alles gut. Die Verteidigung hätte hier in jedem Fall ein Gegengutachten beauftragen sollen. Insbesondere, da Herr Mazurek behauptete, das Tonband vom Flohmarkt zu haben.

Und ich möchte nicht wissen wie viele Unschuldige durch unfähige Verteidiger verurteilt wurden.

Die Rechte der Beteiligten finden im Beweisverfahren ihre Grenzen in den §§ 412, 485 Abs. 3 ZPO. Die Entscheidung, ob ein neues Gutachten im Sinne von § 412 Abs. 1 ZPO angeordnet werden soll, unterliegt der freien Beweiswürdigung des Gerichts.

Wenn das Gericht aus einem bereits vorliegenden Gerichtsgutachten trotz ergänzender Anhörung des Sachverständigen (noch) keine sichere Überzeugung gewinnen kann, kann es eine neue Begutachtung anordnen, wenn eine Partei substantiierte, nicht von vornherein widerlegbare Einwenndungen gegen die Richtigkeit des Gutachtens erhebt oder wenn insbesondere schwierige Fragen zu lösen sind.

Schleswig -Holsteinisches Oberlandesgericht, Beschluss vom 9. August 2016 – 7 U 152/15



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.06.2019 um 19:29
Zitat von roberndrobernd schrieb:In der Umgebung wurde eine Schaufel mit abgesägten Stiel gefunden
Da wird wochenlang im Geheimen gearbeitet um das ideale Versteck (aus Täter Sicht) zu bauen und dann lässt man die Schaufel mit abgesägtem Stil zurück! Ich nehme an, die wurde in der Nähe des Versteckes gefunden. Wenn wie angenommen, die Täter 24 Stunden nach der Entführung feststellen mussten, dass UH tot war – und sie das Versteck zu einem Grab machten - wieso nahmen sie die Schaufel da nicht mit? In einer mittleren Tasche hätte die doch (unauffällig) mitgenommen werden können? Hatten sie die Tasche vergessen mitzunehmen, weil sie annahmen, dass UH noch lebte?


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04.06.2019 um 19:30
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Das ist alles Käse, der Gesetzgeber hat das klar geregelt (s.u.). Und wenn dem Richter das Gutachten stimmig erscheint und keiner ein Gegengutachten vorlegt, dann ist alles gut.
Was bedeutet "stimmig erscheint". Da hat der BGH schon Richtlinien erlassen und er beginnt mit der sogenannten Null-Hypothese. Das bedeutet, der Richter hätte untersuchen müssen, ob dieser Weg eingehalten wurde. Diese wurde aber nicht, ich denke, dass leuchtet Dir mittlerweile ein und erkennbar wäre das auch für einen Laien (wo ist die Akustik des möglichen Aufnahmeraums geblieben).

Hier im Thread hieß es mal, dass die Gutachterin angeblich die einzige Gutachterin auf diesem Gebiet sein soll. (Gutachter fallen nicht einfach vom Himmel). Also nehmen wir mal an, dass dies zugetroffen hätte, was dann?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.06.2019 um 19:55
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Hier im Thread hieß es mal, dass die Gutachterin angeblich die einzige Gutachterin auf diesem Gebiet sein soll. (Gutachter fallen nicht einfach vom Himmel). Also nehmen wir mal an, dass dies zugetroffen hätte, was dann?
Es waren übrigens 5 Richter. Die einzige Gutachterin in Deutschland? Das glaube wer will. Und man kann so ein Gutachten auch im Ausland einholen.

Aber jeder darf glauben was er will, denn das ist Demokratie: unsere Meinungen gehen als Freunde auseinander.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.06.2019 um 20:34
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Es waren übrigens 5 Richter. Die einzige Gutachterin in Deutschland?
Umso trauriger.

Aber lassen wir die Vergangenheit und wenden uns der gegenwafrt zu.

Wo siehst Du die Null-Hypothese, wenn die Gutachterin folgenden Zugeständnisse gemacht hat:

- Auch mit einem normalen Wiedergabegeräte kann man den Effekt des gedämpften Tones erreichen, wenn man einen anderer Mikrophonposition wählt.

- Auf die Unsinnigkeit der Tastenfolge und die nicht durch das TK248 erzeugbaren Geräusche aufmerksam gemacht, meinte die Gutachterin, dass die Täter das irgendwie zusammen abgeschnibbelt hätten um uns zu täuschen.

So, jetzt verrate mir mal, wo ist hier die Null-Hypothese? Sie ist schlicht und einfach davon ausgegangen, dass das TK248 verwendet wurde und hat alles in diese Richtung gedreht. Und das hätte eindeutig auch einem Richter klare sein müssen. Und dann reicht der Vorsitzende der Gutachterin zum Abschluss noch die Hand!


Warum erlässt der BGH Richtlinien, über die sich die Richter einfach so hinweg setzen können?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.06.2019 um 20:48
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Und dann reicht der Vorsitzende der Gutachterin zum Abschluss noch die Hand!

Warum erlässt der BGH Richtlinien, über die sich die Richter einfach so hinweg setzen können?
Die Richter hören sich in der Hauptverhandlung (s.u.) die Argumente der Gutachterin an. Wenn für sie alles stimmig erscheint und keiner die Argumente unmittelbar (durch Gegengutachten, ...) so erschüttern kann, dass die Richter Zweifel bekommen, so werden sie den Argumenten folgen. Die Richter können natürlich auch selbst Fragen stellen.

Das Urteil wurde vom BGH bestätigt, also wurden hier keine eklatanten Mängel festgestellt. Hätte die Verteidigung oder die Nebenklage ein eigenes Gutachten eingereicht und wäre dieses vom Gericht nicht gewürdigt worden, so hätte die Revision beim BGH womöglich ein anderes Ergebnis gehabt.

5. Hauptverhandlung
Die Hauptverhandlung ist beherrscht von den Prinzipien der Mündlichkeit und der Unmittelbarkeit. Das vom Sachverständigen erstattete Gutachten kann daher prozessual nur verwertet werden, wenn es mündlich vorgetragen und auf diese Weise zur Grundlage der Überzeugungsbildung des Gerichts wird. Mit dem mündlichen Einbringen des Gutachtens ist verbunden, dass die Verfahrensbeteiligten Fragen an den Sachverständigen richten, versuchen können, die Grundlagen der Würdigung zu erschüttern und die Notwendigkeit eines anderen bzw. weiteren Gutachtens plausibel zu machen. Lassen sich als Ergebnis der Beweisaufnahme in der Hauptverhandlung tatsächliche, für die Prüfung der Schuldfähigkeit relevante Umstände weder feststellen noch ausschließen, gilt für sie der Grundsatz in dubio pro reo (BGHSt 3, 169, 173 f., BGHSt 8, 113, 124) und wird daher bei nicht behebbaren Zweifeln eine Minderung bzw. ein Ausschluss der Schuld angenommen
.
https://www.pknds.de/fileadmin/user_upload/Dokumente/Sonstiges/Berichte/Herr_Prof._Dr._Hinrich_Rueping_2.pdf

Ich vermute, dass das komplexe texchnische Thema und die von Dir genannten Unstimmigkeiten von keinem Prozeßbeteiligten unmittelbar erkannt wurden. Vielleicht von Herrn Herrmann, aber auch er hat wohl nicht ausreichend versucht, das Gutachten zu erschüttern.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb am 23.04.2018:Es hätte ja durchaus bereits im Strafprozess die Möglichkeit bestanden durch das Beweisantragsrecht des Nebenklägers gem §244 StPO ein zweites Gutachten einzufordern, wenn das erste offensichtlich unzureichend gewesen sein sollte; die (taxativen)Voraussetzungen, unter denen ein solcher Antrag von Gerichts wegen abgelehnt werden kann findet man unter Abs. 4. Der kolportierte Einwand, es gäbe nur eine kompetente Gutachterin auf diesem Gebiet erscheint mir als Gegenargument ungeeignet.
Zitat von 2r2n2r2n schrieb am 23.04.2018:Danke für den Hinweis. Ich sollte meine damalige Nebenklageanwältin fragen, warum sie mir das nicht vorgeschlagen hat, obwohl sie ja sehr genau wusste, dass ich das Gutachten für einseitig und unzureichend einstufte. Sie hat sogar ausgesprochen, dass ich scheinbar der einzige Prozessbeteiligte im Gerichtssaal war, der Sachkunde hatte. Aber evtl. kam der Vorschlag nicht, weil Nebenklageanwälte bis zu diesem Zeitpunkt so gut wie nie der Staatsanwaltschaft in die Parade gefahren sind. Oder aber, sie hat frühzeitig erkannt, dass der Weg zur Verurteilung schon feststand.
Vielleicht war auch ausschlaggebend, dass ich zwar das Gutachten anzweifelte, mir aber die theoretische Fundierung fehlte, um die Details des Gutachtens wissenschaftlich in Zweifel zu ziehen. Ich erinnere mich, dass ich einmal von ihr aufgefordert wurde, detaillierte Literatur zu den Themen des Gutachtens zu zitieren. Das konnte ich natürlich nicht und die Menschen, die ich dann gefragt habe, waren alle sehr vorsichtig. Ich hatte den Eindruck, dass Fachleute, dich ich fragte, auf keinen Fall mit gerichtlichen Vorgängen zu tun haben wollten.



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.06.2019 um 20:55
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Ich vermute, dass das komplexe texchnische Thema und die von Dir genannten Unstimmigkeiten von keinem Prozeßbeteiligten unmittelbar erkannt wurden. Vielleicht von Herrn Herrmann, aber auch er hat wohl nicht ausreichend versucht, das Gutachten zu erschüttern.
Vermuten kannst Du viel, aber Du irrst, der Anwalt von M hatte recht deutlich geschrieben, dass schon das "zusammenschnibbeln" mit den damaligen technischen Mitteln nicht möglich war und somit einen Behauptung der Gutachterin ins Blaue ist. Er hatte das recht bildhaft gemacht (von @robernd), wie kurz die Tonbandschnipsel sein müssten.

Im Gegensatz zum Strafprozess erfolgen die Erwiderungen glücklicherweise in schriftlicher Form, so dass man sich relativ gut, mit dem Geschwubbel der von Gutachtern und Zeugen auseinander setzen kann.


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04.06.2019 um 21:12
PS: In Zivilprozessen gibt es für Zeugenaussagen und Aussagen von Gutachtern Wortprokolle.

Das erlaubt eine ganz andere Herangehensweise. Im Gegensatz dazu macht der Vorsitzende im Strafprozess sich nur inhaltliche Notizen. Letzteres kann gerade bei technischen Fragen massiv in die Hose gehen, vielleicht kam es daher zu dieser seltsamen Begründung im Strafurteil, dass angeblich die Stellung des Wiedergabekopfes keine Rolle spielen soll und daher der verletzte Lack unbeachtlich sein soll. Wäre sie wirklich aus dem Munde der Gutachterin gekommen, wäre es deutlich, dass sie von Tonbandtechnik keinerlei Ahnung hat.

Der Zivilprozess ist eben in D um Größenordnungen fortschrittlicher.


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04.06.2019 um 21:28
@JosefK1914-2
Ich bezog mich auf den Strafprozess. MMn war es ein prozessentscheideder Fehler der Verteidigung kein eigenes Gutachten mit eingebracht zu haben.
Herr Mazurek hat behauptet das Tonbandgerät vom Flohmarkt zu haben. Daher konnte es, wenn man ihm glaubt, unmöglich mit der Tat zu tun gehabt haben. Ein eigenes Gutachten hätte so oder so dieses Indiz disqualifiziert. Warum wurde das unterlassen? Entweder hätte er einen schlechten Anwalt, oder es war Kalkül: man hatte Angst, das Gutachten könnte das Indiz erhärten.
Den 5 Richtern die Schuld zu geben, die Mängel des Gutachtens nicht aufgedeckt zu haben, halte ich jedenfalls für vermessen.


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04.06.2019 um 21:37
@JosephConrad
Ich bezog mich auf den Zivilprozess, weil wir bzgl. des Strafprozesses offenbar nicht zusammen kommen, das hast Du ja schon oben deutlich gemacht. In meinen Augen, hätte schon damals das Gericht die Problematik des Gutachten erkennen müssen, aber wie gesagt, da kann man unterschiedlicher Ansicht sein. Du darfst aber auch nicht vergessen, dass im Strafprozess kein Wortprotokoll erstellt wird. Das verringert von vornherein die Möglichkeiten.

Ich bin daher zum Zivilverfahren übergegangen, wo Richtlinien des BGH schon wirklich offensichtlich nicht berücksichtigt wurden. Die Gutachterin hat sehr deutlich gemacht, dass sie sich nicht an die Null-Hypothese gehalten hat. Und, warum wurde hier dann der Klage trotzdem in Teilen stattgegeben?

Sicherlich ist im letzteren Verfahren noch nicht das letzte Wort gesprochen worden, die Berufung läuft, aber ich denke, an die Mindestanforderungen, welche der BGH erstellt hat, sollte sich auch schon die 1. Instanz halten. Und die Null-Hypothese ist natürlich immer das a und o und muss natürlich für jedes Gutachten die Voraussetzung sein.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.06.2019 um 21:41
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Es gibt schlichtweg offiziell nichts, das das Gutachten widerlegt.
Aber umgekehrt. Das Tonband-Gutachten widerlegt Teile des Urteilstexts, ohne dass es dem Gericht klar geworden ist. Oder anders ausgedrückt: Urteil und Gutachten widersprechen sich in wichtigen Punkten.
Das Urteil zitiert die Gutachterin, die angeblich behauptet,
"Sämtliche in den Erpresseranrufen abgespielten B3-Signale bestünden aus reinen Sinustönen."
Zum gleichen Signal steht im Gutachten:
"Die Tonhöhe schwankt stark. Dies ist deutlich zu hören und auch im Spektrogramm zu sehen - die Balken, die für die Töne und deren Oberwellen stehen, müssten eigentlich gerade verlaufen." Hier das Spektrogramm:

Foto-ObertoneOriginal anzeigen (0,2 MB)

Bei reinen Sinustönen handelt es sich per Definition um Töne, die keine Obertöne enthalten.
Im Gutachten weist die Gutachterin explizit auf Oberwellen hin (richtiger müsste es Obertöne heißen, erst wenn Obertöne von einem Lautsprecher abgestrahlt werden, enthält der Schall Oberwellen). Sie zeigt also ein Diagramm, dass die Obertöne enthält und benennt diese auch.

Das Urteil zitiert weiterhin die Gutachterin:
"Die Sachverständige (Name) legte anhand der ihr im März 1990 vom Bayerischen Rundfunk zur Verfügung gestellten Aufzeichnung des B3- Signals aus der Zeit zwischen 1979 und 1984 (im Folgenden: Original-B3- Signal) dar, dass das Original-B3-Signal ein reines Sinus-Signal sei ..."
Messungen zeigen, dass es sich dabei definitiv um eine Falschaussage handelt. Auch dazu liefert die Gutachterin auf Nachfrage der Verteidigung ein Spektrogramm, in dem die Obertöne sichtbar sind:

Foto-Obertone Vorlage

Wenn ein Richter schon mit solchen Begriffen absolut nichts anfangen kann, sollte er sie auch nicht aufschreiben und darauf auch noch ein Urteil aufbauen.
Nein, solche Widersprüche waren während des Strafprozesses nicht unbekannt. @2r2n hat auch darauf hingewiesen. Offenbar wurde er als inkompetent ignoriert. Aus meiner Sicht war er der einzige Mensch im Gerichtssal, der sich auf dem Gebiet auskannte.

Ganz ähnlich verfahren ist die Situation mit den Schaltgeräuschen. Urteil:
"Wie die Sachverständige (Name) weiter vortrug, seien daneben die Geräusche des sichergestellten Tpnbandgerätes Grundig TK 248 beim Betätigen der verschiedenen Funktionstasten aufgezeichnet und mit den Schaltgeräuschen aus den Erpresseranrufen verglichen worden, wobei sie bei drei verschiedenen Schaltgeräuschen Ähnlichkeiten mit dem Tatmaterial festgestellt habe."
Das suggeriert dem Leser, dass die Schaltgeräuschen des TK 248 mit dem vom Täter verwendten Gerät übereinstimmen. Dem ist aber nicht so. Es gibt tatsächlich mindestens ein Schaltgeräusch, das definitiv mit dem TK 248 nicht erzeugbar ist.
Aus dem Gutachten:

2kHz-TonOriginal anzeigen (0,2 MB)

Genau dieses hätte Werner M. entlastet. Aus meiner Sicht deshalb wurde es vom Gericht ignoriert.

Zitat von LinghLingh schrieb:Ich habe die Doku auch gehört und sie lässt mich zwiegespalten zurück. Am meisten irritiert hat mich die Aussage mit dem „Betriebsunfall“.
Werner M. hat in einem Telefongespräch mit seinem Freund von einem "Betriebsunfall" gesprochen, weil der Täter den Tod des Mädchens vermeiden wollte. Dieses Gespräch ergab sich, weil er erstaunt war, dass es sich nicht um eine Beschuldigung wegen Mordes handelt.
Das Gespräch wurde abgehört, an die Öffentlichkeit gezerrt und gegen ihn verwendet. Das entsprechende Gespräch ist auch im Urteilstext zitiert. Der Begriff tauch also nicht aus freien Stücken und auf seine initiative in dem Interview auf.
Zitat von panta_rheipanta_rhei schrieb:Wurde die gefundene abgesägte Schaufel eindeutig der Tat zugeordnet? Und wo wurde sie gefunden?
Die Schaufel wurde der Tat ebenso wenig eindeutig zugeordnet wie der Spaten. Soweit ich weiß, wurde sie nicht weit von dem Loch entfernt gefunden.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:- Auch mit einem normalen Wiedergabegeräte kann man den Effekt des gedämpften Tones erreichen, wenn man einen anderer Mikrophonposition wählt.
Danke für diesen Hinweis. Mit einem TV-Journalisten zusammen habe ich das konkret ausprobiert:
TK 248 auf Mono geschaltet. Damit ist das spezifische Merkmal verschwunden, weil nur ein Kanal ohne irgend einen Zeitversatz auf alle Lautsprecher verteilt wird. Wie in der Vorlage des Bayerischen Rundfunks ist der vorletzte Ton ist der lauteste. Das Aufnahme-/Überspiel-Mikrofon wurde nur um ca. 15 cm aus der Mitte nach rechts (von vorne gesehen) verschoben, und schon war der vorletzte Ton der leiseste. Der Abstand zur Front war weiterhin 10 cm.

15 Zentimeter entscheiden über Lebenslänglich oder Freispruch. Das kann und will nicht in meinen Kopf hinein.

Ich werfe den Richtern vor, die technischen und logischen Zusammenhänge nicht zu verstehen. Technisch bezieht sich auf die Elektroakustik usw.
Mit logisch meine ich ganz banale Dinge:
Beispiel: Laut Urteil soll Ursula soll kein Zufallsopfer gewesen sein. Wie wären die Täter an Ursula gekommen, wenn im Moment des Kidnappings ein Zeuge in Sichtweite gewesen wäre? Müssen wir wirklich akzeptieren, dass Richter mit solchen Gedankengängen überfordert sind?

Das ganze kommt mir vor wie ein Verkehrsrichter ohne Führerschein.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.06.2019 um 22:16
Zitat von roberndrobernd schrieb:Das Urteil zitiert die Gutachterin, die angeblich behauptet,
"Sämtliche in den Erpresseranrufen abgespielten B3-Signale bestünden aus reinen Sinustönen."
Du brauchst jetzt keine Auszüge aus Deiner technischen Analyse wiederholen. 5 Richter haben sich während des Verfahrens alles angehört und sich ihr Bild gemacht, das sich irgendwie in der Urteilsbegründung widerspiegelt.
Das Gutachten hat eine Aussage über das Indiz gemacht, sie fanden das stimmig. Es wäre allein die Aufgabe der Verteidigung gewesen, das, was Du benennst, der Staatsanwaltschaft in einem Gegengutachten entgegenzuhalten und ein Obergutachten einzufordern. Es darf nicht die Aufgabe der Richter sein, komplexe technische Zusammenhänge (logische schon) zu verstehen. Vielleicht war ja mit reinen Sinustönen die el. Schaltung gemeint, die die Tonfolge erzeugt (im Gegensatz zu einem Rechteckgenerator)? Die Gutachterin hat mit Sicherheit gewußt, wovon sie an der Stelle spricht.
Warum höre ich von Dir keine Kritik an der Verteidigung?
Zitat von roberndrobernd schrieb:Dieses Gespräch ergab sich, weil er erstaunt war, dass es sich nicht um eine Beschuldigung wegen Mordes handelt.
Wenn Du den 5. Teil der Doku gehört hast, dann weißt Du, dass er bis heute an dieser Formulierung festhält und sie zynisch verteidigt. Das war übrigens ein Grund, warum sich die Journalistin heute (hin- und hergerissen) vorstellen kann, dass er der Täter ist.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.06.2019 um 22:39
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Ich bin daher zum Zivilverfahren übergegangen, wo Richtlinien des BGH schon wirklich offensichtlich nicht berücksichtigt wurden.
Du verkennst immer wieder, dass der BGH gegenüber unabhängigen Richtern auch unterer Instanzen keinerlei „Richtlinienkompetenz“ hat. Anders als die Urteile des Bundesverfassungsgerichts haben die Entscheidungen des BGH auch keine Gesetzeskraft.

Das heißt: der kleinste Amtsrichter kann sich, wenn er in einem von ihm zu entscheidenden Fall die Rechtsprechung des BGH zu dieser Rechtsfrage für falsch hält, darüber hinwegsetzen und anders entscheiden. Genau DAS ist der Inhalt von Art. 97 Abs. 1 GG.

Natürlich wird sich ein Richter, wenn er eine Rechtsfrage anders beurteilt als der BGH, überlegen, ob er trotz anderer Meinung gegen den BGH entscheiden soll. Aber nicht, weil er eine Gehorsamspflicht gegenüber den BGH hätte, sondern weil er die Rechtsuchenden nicht kostenträchtig durch die Instanzen treiben will.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.06.2019 um 22:47
Zitat von roberndrobernd schrieb:Ich werfe den Richtern vor, die technischen und logischen Zusammenhänge nicht zu verstehen.
Um jetzt mal so zynisch zu sein, wie Mazurek es ist, und bei seiner Art der Interpretation zu bleiben: Dann war das Urteil wohl ein Betriebsunfall. Sowas passiert halt, auch wenn Menschen sich Mühe geben. Manchmal sind sie halt technisch einfach überfordert. Hat Mazurek im Interview ja selbst erläutert. Und überhaupt sei Ursulas Tod gar nicht qualvoll gewesen. Was regt er sich dann so auf, dass er im Knast sitzt? Ist doch alles gut. Shit happens, und manchmal trifft es eben nicht kleine Hunde und kleine Mädchen, sondern empathielose alte Männer. Kommt vor. Nichts, worüber man sich aufregen müsste. Betriebsunfall halt. Ironie Off...

Deine technische Interpretation in allen Ehren, aber meiner Meinung nach ist der Kerl dort, wo er ist, goldrichtig aufgehoben. Mag sein, dass das jetzt alles hochgradig emotional und unsachlich ist, aber manchmal muss man sich wohl auf das Niveau der Person, um die es geht, herabbegeben.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.06.2019 um 22:55
Zitat von AndanteAndante schrieb:Du verkennst immer wieder, dass der BGH gegenüber unabhängigen Richtern auch unterer Instanzen keinerlei „Richtlinienkompetenz“ hat. Anders als die Urteile des Bundesverfassungsgerichts haben die Entscheidungen des BGH auch keine Gesetzeskraft.
Also Du meinst, dass sich Richter nicht daran halten sollen, Gutachten dahin zu untersuchen, ob das Gutachten auch wirklich von der Null-Hypothese ausgegangen ist. Was schlägst Du dann vor? Von vornherein zu sagen, das TK248 wurde verwendet, also war M der Täter?

Dir dürfte klar sein, dass eine Abkehr von der Null-Hypothese letztlich die Umkehrung der Beweislast bedeuten würde. Du glaubst hoffentlich nicht im Ernst daran, dass sich das ein Gericht das wagt.

(Ich kenne das Urteil, es hat es auch nicht gewagt, es hat sich schlicht und einfach ohne Begründung mit dieser Grundvoraussetzung nicht berfasst, es "glaubt" nur an die Richtigkeit des Gutachtens, Ahmen.)


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04.06.2019 um 23:00
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Vielleicht war ja mit reinen Sinustönen die el. Schaltung gemeint, die die Tonfolge erzeugt (im Gegensatz zu einem Rechteckgenerator)? Die Gutachterin hat mit Sicherheit gewußt, wovon sie an der Stelle spricht.
Nein, es war nicht die Schaltung gemeint. Es ging um die Töne. Die Zitierung im Urteilstext macht deutlich, dass zu wenig Sachverstand vorhanden war, um das Thema Elektroakustik ausreichend zu behandeln.
Bleibt die Frage, warum die Verteidigung dem nichts entgegenzusetzen hatte. Die Antwort ist einfach: Sie kämpfte gegen Windmühlen. In der Radio Doku wird ja deutlich, dass Rubach keine Chance hatte gegen das Bollwerk der Augsburger Strafkammer, die sehr eindeutig der Argumentationslinie der Staatsanwaltschaft folgte. Selbst wenn er ein Gegengutachten beantragt hätte, es wäre ihm abgelehnt worden. Die herausragende Stellung der europaweit respektierten Phonetik Expertin hat dem Gericht genügt.


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