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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

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Robin76
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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.05.2019 um 08:24
robernd schrieb:Eine elektrische Bohrmaschine war offenbar das wichtigste Werkzeug der Täter. Akku-Maschinen gab es praktisch noch nicht.
Das würde auch bedeuten, dass die Kiste nicht vor Ort zusammengeschraubt werden konnte, sondern komplett angeliefert wurde, woran ich manchmal meine Zweifel hatte. Die Kiste könnte also zuvor schon irgendwo aufgefallen sein, bzw. die Materialien. Man kann nicht verstehen, dass niemandem das eine oder andere Teil an der Kiste bekannt vorgekommen ist. Oder liest niemand Zeitung, sieht niemand Aktenzeichen?


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28.05.2019 um 09:34
Ich sehe da kein großes Problem die Kiste zum Zielort zu bringen:

Die Kiste in einen kleinen Lieferwagen oder Anhänger mit Plane verladen. Dann nachts um 2 zum Parkplatz fahren. Mit einer Sackkarre die Kiste zum Vergrabungsort schieben. Dann Kiste im Loch versenken, (ich pers. hätte dafür einen langen Spanngurt verwendet, da es ja keine Griffe gab). Das kann eine kräftige Person alleine schaffen. Hilfreich ist natürlich immer ein Helfer, der aufpasst ob doch jemand kommt.

Die ganze Aktion wäre wohl unter einer halben Stunde zu machen gewesen. Die Wahrscheinlichkeit, dass da jemand etwas mitbekommt, dürfte gegen Null gehen.


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28.05.2019 um 18:52
JosephConrad schrieb:Die ganze Aktion wäre wohl unter einer halben Stunde zu machen gewesen. Die Wahrscheinlichkeit, dass da jemand etwas mitbekommt, dürfte gegen Null gehen.
Gut und vor allem waren die Ferien vorbei. Die Leute gingen wieder ihrem Alltag nach und nachts dürfte nicht viel los gewesen sein. Auch Urlauber wieder zu Hause usw.


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28.05.2019 um 22:07
JosephConrad schrieb:Dann Kiste im Loch versenken, (ich pers. hätte dafür einen langen Spanngurt verwendet, da es ja keine Griffe gab). Das kann eine kräftige Person alleine schaffen. Hilfreich ist natürlich immer ein Helfer, der aufpasst ob doch jemand kommt.
Zwei Einwände: Vom Parkplatz zum Loch sind es ungefähr 140m. Eine ziemlich herausfordernde Distanz mit einer Sackkarre auf einer Schotterstrasse. Gehen würde es natürlich irgendwie. Nur weiß ich aus Erfahrung, dass eine leere Holzkiste auf Schotter ein Rumpeln erzeugt, das man deutlich hört.

Und dann noch die Frage der Beleuchtung. Wer sorgte dafür? Stirnlampe, Bergarbeiterhelm, oder doch ein Komplize? Und wenn sie mit dem Auto hochgefahren sind mussten sie ohne Licht fahren um nicht aufzufallen.

Spätestens wenn es ums Aufpassen geht wird zumindest ein Komplize notwendig, denn die mussten sich vorher vergewissern, dass sich niemand in der Nähe des Lochs aufhielt, sonst wäre das ganze Unternehmen aufgeflogen. Und das war bei Dunkelheit und Dickicht sehr schwierig, alleine so gut wie unmöglich.
Die Jäger konnte man vielleicht kalkulieren, ob ein Auto auf den Parkplätzen stand. Aber ein Restrisiko, dass einer auf nächtlichem Ansitz war blieb trotzdem.

Ich halte es eher für möglich, dass sie genauestens die Gewohnheiten der Jagdberechtigten etc. ausgekundschaftet haben, vor allem von Dr. M. und HW, die dort den Hochstand hatten und dann bei Regenwetter oder frühmorgens ihre Kiste dorthin gebracht haben. Ein Indiz: Die Trübung des Klebers, mit dem die Rohre vor Ort zusammengeklebt wurden, wies eine Trübung auf, wie sie für feuchtes oder nebliges Wetter charakteristisch ist. Und es ist auch möglich dass sie nicht unten sondern in Schondorf Richtung Westen den Weingarten verlassen haben.


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28.05.2019 um 22:23
Auf jeden Fall deutet alles daraufhin, dass die Kenntnisse der Täter über das Verhalten der Jagdberechtigten, den Betriebsferien der Waldarbeiter und auch der Abwesenheit der Landheimschüler auf einen längeren Zeitraum zurückgehen. Die langwierigen Vorbereitungen sprechen eigentlich nicht dafür, dass jemand, dem finanziell das Wasser bis zum Hals steht, auf die Schnelle eine große Summe erpressen wollte. Da hätten sich die seinerzeit beliebten Banküberfälle (Ede lässt grüßen) eher angeboten.

Also ist die Reihenfolge, ich habe die Kenntnisse über den Weingarten und nutze sie für meinen Plan, und nicht, ich habe einen Plan und kundschafte ein Jahr lang den Weingarten aus.


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29.05.2019 um 00:42
HeinzHaferkamp schrieb:Die langwierigen Vorbereitungen sprechen eigentlich nicht dafür, dass jemand, dem finanziell das Wasser bis zum Hals steht, auf die Schnelle eine große Summe erpressen wollte. Da hätten sich die seinerzeit beliebten Banküberfälle (Ede lässt grüßen) eher angeboten
Nein das glaube ich auch nicht. Ein Banküberfall wäre logistisch und zeitlich besser gewesen, der einzige Nachteil wäre dass die Täter vermutlich keine 2 Mio auf einmal bekommen hätten.

Deshalb glaube ich auch nicht mehr an Rechtsextreme im Weingarten. Ich hatte anfangs Leute aus Busses VSBD-Gruppe im Verdacht, die im Sommer 1981 Geld brauchte: Zuerst versuchten sie eine Entführung die scheitert. Dann satteln sie um. Am 23.9. räumten sie mutmasslich eine Bank in Heilbronn aus, im Oktober 1981 wurden zwei von ihnen nach einem Überfall in München erschossen. Die Besprechung zu dem Überfall erfolgte in Neubiberg bei Unterhaching, die Gruppe bestand ua aus einem Ausländer (Franzosen), einer Frau, einem Jugendlichen und einem, der vorher in Frankreich war und ein bisschen wirr im Kopf. Aber das erklärt nicht warum die ein Mädchen aus einem nicht vermögenden Elternhaus entführen sollten. Und die langwierige sorgfältige Planung der Herrmann-Entführung auch nicht.

Die Vorbereitungen reichten nachweislich einige Monate zurück. Die notwendige und umfassende Waldkunde ist offensichtlich. Über den Rest kann man nur spekulieren, auch darüber, ob wirklich das Lösegeld das Motiv war oder irrationale Motive, die gestörten oder unreifen Persönlichkeiten entsprangen eine Rolle spielten.


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29.05.2019 um 06:41
Ich frage mich, weshalb man Ursula in dieser Kiste verstecken musste. Als erwachsener Entführer habe ich doch bestimmt Zugang zu einem Keller oder Gebäude, in denen ich das Kind verstecken hätte können. Der Aufwand wäre wesentlich geringer gewesen. Zudem wird es ja am Ammersee irgendwo leerstehende Hütten, Gartenlauben, Ferienhäuser geben. Wenn schon über einen längeren Zeitraum geplant wurde, dann hätte man auch ausfindig machen können, welche Räumlichkeit wann leer stand. Einerseits sieht es bei der Kiste so aus, als ob man davon ausgegangen wäre, dass Ursula dort ja nicht lange verharren sollte. Aber andererseits wird sie ausreichend mit Lesematerial und Lebensmittel versorgt. Und dann muss ich mich schon wieder wiederholen. Wer versorgt ein Entführungsopfer mit solchen Lebensmitteln? Nichts Vernünftiges, nur Süßes - wie aus einem Koffer eines Internatsschülers, der aus den Ferien zurückkehrt.


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29.05.2019 um 12:36
ErwinKöster schrieb:Zwei Einwände: Vom Parkplatz zum Loch sind es ungefähr 140m. Eine ziemlich herausfordernde Distanz mit einer Sackkarre auf einer Schotterstrasse. Gehen würde es natürlich irgendwie. Nur weiß ich aus Erfahrung, dass eine leere Holzkiste auf Schotter ein Rumpeln erzeugt, das man deutlich hört.

Und dann noch die Frage der Beleuchtung. Wer sorgte dafür? Stirnlampe, Bergarbeiterhelm, oder doch ein Komplize? Und wenn sie mit dem Auto hochgefahren sind mussten sie ohne Licht fahren um nicht aufzufallen.
Also gut,

Nachts um zwei, kein Neumond, klare Nacht, kein Auto auf dem Parkplatz.

Kleintransporter (wenn schon, denn schon: mit falschen Kennzeichen, nämlich solche eines anderen identischen Fahrzeugs?) wird unauffälig auf dem Parkplatz (unsichtbar von der Straße aus?) geparkt.
Zunächst geht man die Strecke mal ab und schaut ob irgendwer in der Nähe ist.
Dann die Kiste mit Sackkarre (Luftreifen?) zum Loch, ins Loch herunterlassen. Gute Taschenlampe.
Dann leise zurück zum Auto und weg.
Restarbeiten, sowie die Verklebungen und das Rohr werden dann an einem anderen Tag (in einer anderen Nacht?) in aller Stille vorgenommen.

Man hat immer ein Restrisiko dass man gesehen wird, aber womoöglich nicht erkannt.


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29.05.2019 um 12:55
Robin76 schrieb:Ich frage mich, weshalb man Ursula in dieser Kiste verstecken musste. Als erwachsener Entführer habe ich doch bestimmt Zugang zu einem Keller oder Gebäude, in denen ich das Kind verstecken hätte können. Der Aufwand wäre wesentlich geringer gewesen. Zudem wird es ja am Ammersee irgendwo leerstehende Hütten, Gartenlauben, Ferienhäuser geben. Wenn schon über einen längeren Zeitraum geplant wurde, dann hätte man auch ausfindig machen können, welche Räumlichkeit wann leer stand. Einerseits sieht es bei der Kiste so aus, als ob man davon ausgegangen wäre, dass Ursula dort ja nicht lange verharren sollte. Aber andererseits wird sie ausreichend mit Lesematerial und Lebensmittel versorgt. Und dann muss ich mich schon wieder wiederholen. Wer versorgt ein Entführungsopfer mit solchen Lebensmitteln? Nichts Vernünftiges, nur Süßes - wie aus einem Koffer eines Internatsschülers, der aus den Ferien zurückkehrt.
Wieso, die Entführer hatten doch gerade zuvor im März mit der Erlemannentführung eine Blaupause für eine (zunächst) erfolgreiche Entführung erhalten:

Am 6. März 1981 wurde Johannes Erlemann, der elfjährige Sohn des Unternehmers Jochem Erlemann, entführt. Zum Zeitpunkt der Entführung befand sich der Vater des Entführten wegen Betrugsverdachtes in Untersuchungshaft.
Die drei Entführer hatten das Opfer auf dem Heimweg von seinem Fahrrad gezogen und in einen Lieferwagen befördert. Die Entführer sperrten das Opfer in einen 1,50 Meter breiten, zwei Meter langen und 1,60 Meter hohen Verschlag im Kölner Stadtwald. Am 10. März erhielt die Familie eine Musikkassette mit der Aufnahme der Stimme des Entführten und einer Lösegeldforderung.

Wikipedia: Entführungsfall_Johannes_Erlemann


Johannes Erlemann -- 1,60 Meter groß, mit hellblonden langen Haaren -- wurde zum letzten Mal am 6. März gesehen. Er war mit dem Fahrrad losgefahren, um einem Freund eine Modell-Eisenbahn zu verkaufen. Am Abend war er nach Zeugenaussagen in einer Imbißstube.
Nachdem Frau Erlemann schließlich die Polizei alarmiert hatte, wurde mit großem Aufgebot nach dem Elfjährigen gefahndet. Polizisten mit Spürhunden fanden gegen 3.00 Uhr nachts nur das Fahrrad des Jungen.
Als auch ein Sondereinsatz von 100 Spezialisten der Polizeischule Brühl keine Erfolge brachte, wurde Vater Erlemann von Darmstadt in die Kölner Justizvollzugsanstalt Ossendorf geholt. Die Kölner Kripobeamten wollten von ihm mehr über den Bekannten- und Verwandtenkreis der Familie wissen. Der Kölner Polizeipräsident verhängte eine Nachrichtensperre über den Entführungsfall Erlemann.
Doch kaum war Erlemann in Köln, meldeten sich die Entführer per Brief und mit einem von Johannes besprochenen Tonband.

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14321378.html


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30.05.2019 um 00:17
JosephConrad schrieb:Dann die Kiste mit Sackkarre (Luftreifen?) zum Loch, ins Loch herunterlassen
Ich will hier noch anmerken, dass Schleifspuren an der Kistenunterseite Rückschlüsse auf den Transportweg zulassen. Offenbar wurde die 60 kg schwere Kiste über den Waldboden geschleift, was suggerieren könnte, dass es doch von einer einzelnen Person bewerkstelligt wurde.
Generell lässt sich sagen, dass der Tatbereich "Kiste" eine andere Handschrift trägt, als der Rest der Tat, für den zwingend zwei oder mehrere Personen notwendig waren. Es könnte hilfreich sein, die Bereiche des Verbrechens getrennt zu analysieren.
Was mir noch aufgefallen ist: Die 2 Mio DM Lösegeld in 100 DM Scheinen setzen eine gewisse Kenntnis von hohen Geldsummen voraus. Obwohl die Lösegeldübergabe selbst überhaupt nicht durchdacht war, ist die Stückelung durchaus realistisch. Hier die entsprechende Stelle in den Akten:

Bildschirmfoto 2019-05-29 um 23.51.12


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30.05.2019 um 00:47
@2r2n

Die Kiste ist in Ausmassen und Gewicht einem Ikea Schrank aehnlich. Ich habe einen solche einmal alleine zusammengebaut, auch wenn drauf stand, dass man dafuer zwei Personen braucht, und ihn dann noch durch das Zimmer geschleift. Das geht, man spuert es aber sehr in den Knochen. Maenner sind bei so etwas testosteronbedingt kraeftiger, aber ich wuerde auch davon ausgehen, dass so etwas irgendwann anstrengend wird. Ich koennte mir durchaus vorstellen, dass zwei Maenner eine solche Kiste ueber den Waldboden ziehen. Es war ja doch ein ganzes Stueck.


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30.05.2019 um 06:14
Zur Kiste: das Außenmaß Betrug 72 cm x 60 cm x 139 cm. Würden diese merkwürdigen Maße mal reflektiert? Außer vielleicht den 60 cm sind das ja alles keine handelsüblichen Standardmaße, und selbst 60 cm ist ja eigentlich eher zu klein für eine Platte. Warum wurden diese gewählt? Weil es den Innenmaßen eines Autos entspracht? Oder die Kiste sonst nicht durchbringen Fenster gepasst hätte?
Eine Kiste über eine unebene, Widerständigkeit Fläche über eine weite Strecke zu schleifen, ist für eine Person sehr anstrengend. Es gibt dafür ja quasi drei Techniken:
1. rückwärts laufen und die Kiste am Aussenrand greifen - wenn man da keinen festen Griff hat, wird sie immer wieder zu Boden fallen, wenn sie irgendwo hängen bleibt und es gibt Spuren oder Beschädigungen, ob man am oberen, unteren oder seitlichen Rand greift, ist dabei egal
2. rückwärts laufen, außen mit Druck der Handinnenfflächen fixieren und dadurch halten. Diese Technik geht extrem auf die Brustmuskeln und ist unendlich anstrengend. Das solllte kaum ein Mensch schaffen.
3. vorwärts laufen und die Kiste hinter sich her ziehen: hat wieder die Problematik, dass mir die Kiste wegrutscht, wenn ich nicht ordentlich greifen kann. Wenn die Person korpulent ist, wäre zu prüfen, wie gut sie ihre Hände hinter dem Rücken zusammen führen kann.
Ich würde ja persönlich befürchten, dass die Beschädigungen auf dem Weg zu heftig würden. Ich würde ja eher mit der Kiste „gehen“, also über die Ecken vorwärts laufen. Dabei dürfen bei den Maßen nur ca 30-40 cm große Schritte möglich sein, aber wenn man einmal den Schwung raus hat, geht das ganz okay. Über eine so weite Strecke dennoch unwahrscheinlich. Dafür aber deutlich leiser,
Dennoch denke ich bei Schleifen eher an zwei Personen, die jeder auf einer Seite greifen. Da die Gesamthöhe von 139 cm jetzt die Länge ist (und damit die Schräge Linie von der Aufsetzkante zur oberen Seite, dürfte das etwas gering werden, wenn die beiden Personen gross sind und sehr unbequem, wenn sie sehr unterschiedlich groß sind.Also Schleifen erscheint mir ingesamt keine besonders tolle Technik, wenn ich sie vermeiden könnte (tragen, Sackkarre etc.). Über kurze Strecken immer, aber so weit eher nicht.


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30.05.2019 um 10:43
2r2n schrieb:Offenbar wurde die 60 kg schwere Kiste über den Waldboden geschleift, ...
Waldboden ist nicht Schotter. Möglicherweise läßt das o.g. darauf schließen, dass man mit dem Kleintransporter soweit gefahren ist wie es ging und die Kiste nur das allerletze Stück über den Boden gezogen hat.


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30.05.2019 um 10:58
JosephConrad schrieb:Waldboden ist nicht Schotter. Möglicherweise läßt das o.g. darauf schließen, dass man mit dem Kleintransporter soweit gefahren ist wie es ging und die Kiste nur das allerletze Stück über den Boden gezogen hat.
Das wären dann 19 m ins Dickicht. Das ist etwas plausibler, obwohl es ziemlich nervig sein muss das sperrige Ding alleine ins Dickicht zu bekommen.
2r2n schrieb:Obwohl die Lösegeldübergabe selbst überhaupt nicht durchdacht war, ist die Stückelung durchaus realistisch.
Zumindest die gebrauchten Scheine und die Bündelung zeigt dass sich die Täter vorher mit anderen Entführungsfällen als Muster befasst haben, denn das ist eine Standardforderung.


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30.05.2019 um 15:32
Robin76 schrieb:Als erwachsener Entführer habe ich doch bestimmt Zugang zu einem Keller oder Gebäude, in denen ich das Kind verstecken hätte können. Der Aufwand wäre wesentlich geringer gewesen. Zudem wird es ja am Ammersee irgendwo leerstehende Hütten, Gartenlauben, Ferienhäuser geben.
Das sehe ich genauso. Für mich ist das die hervorstechendste Besonderheit, der Aufwand, einen unterirdischen Aufenthaltsort vorzubereiten ist viel höher, das Risiko, entdeckt zu werden viel größer als bei einem Versteck in einer leerstehenden Hütte, alten Scheune etc. Und davon gab und gibt es reichlich hier in der Gegend (die ich ganz gut kenne). Daher ist der Vergleich mit der Erlemann-Entführung nur bedingt treffend: dort war es eben kein unterirdisches Versteck in unmittelbarer Nähe zum Entführungsort.
Aus meiner Sicht könnten zwei Gründe zu dieser auffallenden Entscheidung geführt haben: Die Täter waren nicht flexibel in ihrer Mobilität, noch stärker aber könnte ihre zeitliche Eingeschränktheit gewesen sein. Ein Versteck irgendwo im Umkreis von (beispielsweise) 10 km, das zur Vorbereitung der Tat, aber auch während des Aufenthalts des Entführungsopfers immer wieder aufgesucht werden muss, erfordert neben einem Auto, das frei zur Verfügung steht, vor allem freie Verfügbarkeit der Zeit. Ein erwachsener Mensch ist in den allermeisten Fällen zumindest so frei in seiner Zeiteinteilung, das er abgesehen von Arbeitszeit etc. immer wieder für 2 oder 3 Stunden irgendwohin "verschwinden" kann ohne dabei aufzufallen.


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30.05.2019 um 19:33
@panta_rhei

Ich versuche weiterhin, das Vorgehen der Polizei zu verstehen. Es gaebe mE drei naheliegende Moeglichkeiten, was mit dem Opfer nach der Entfuehrung geschehen sein koennte.

Erstens, das Opfer koennte tot mit Gewichten beschwert im Ammersee liegen. Dafuer braeuchte man ein Boot. Eine Variante waere, das Opfer einfach vom Ufer aus ins Wasser zu werfen, in welchem Falle es zunaechst untergegangen waere.

Zweitens, das Opfer koennte tot irgendwo im Weingarten sein, verscharrt oder provisorisch versteckt.

Drittens, das Opfer koennte mit einem Fahrzeug weggebracht worden sein, tot oder lebendig. Hierfuer haette man zunaechst ein gehoeriges Stueck durch den Wald gehen muessen, was ein Risiko gewesen waere.

Nach mehreren Tagen ein lebendiges Opfer im Weingarten zu finden, was ja mit der Waermebildkamera versucht wurde, halte ich fuer nicht realistisch.

Die Polizei hat sich anscheinend auf Moeglichkeit eins und zwei versteift.


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30.05.2019 um 22:31
Habe mir nochmal Fernsehberichte angeschaut. Warum war der Polizist denn irgendwann raus? Und kam der nochmal in den Focus? Immerhin war er ja wohl auch in anderer Sache verdächtigt worden. Muss ja nicht das letzte Mal gewesen sein


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30.05.2019 um 22:49
Bandini schrieb:3. vorwärts laufen und die Kiste hinter sich her ziehen: hat wieder die Problematik, dass mir die Kiste wegrutscht, wenn ich nicht ordentlich greifen kann.
Wenn ich die Aufgabe bekommen würde, die 60 kg schwere Kiste alleine von A nach B zu bewegen, so hätte ich eine feste Gurte unter den Deckel befestigt, also Deckel auf - Gurte um den Deckel legen und all die Schlösser wieder schliessen. Und dann die Kiste hinter mir hergezogen oder rückwärts gezogen.. ich habe mir auch überlegt, dass es wahrscheinlich nicht möglich gewesen wäre Aufrechtstehend (2 Personen) die Kiste durchs Dickicht zu tragen - denke, dort musste sie unten durch geschoben worden sein. Aber, ich kenne das Gelände nicht.


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30.05.2019 um 23:28
@Bandini

Das weiss ich nicht genau. Es liegen DNS und ein Fingerabdruck vor. Ich vermute, dass die eben nicht mit dem Polizisten uebereinstimmten. Aber wo ich das gerade so sage, mit Mazurek stimmen sie auch nicht ueberein.


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31.05.2019 um 07:43
Bandini schrieb:abe mir nochmal Fernsehberichte angeschaut. Warum war der Polizist denn irgendwann raus? Und kam der nochmal in den Focus? Immerhin war er ja wohl auch in anderer Sache verdächtigt worden. Muss ja nicht das letzte Mal gewesen sein
Er war nie aus den Ermittlungen raus. Für Harald W. gab es kein offensichtliches Tatmotiv. Er hatte zumindest keine Schulden. Er beschwerte sich bei der Bayerischen Staatsregierung über die Beschuldigung. Als die Kriminalpolizei noch an einer Indizienkette gegen W. gebasteltet hat, wurden die Ermittlungen auf Kommando "von oben" eingestellt.

Bevor die Ermittlungen in den 2000er Jahren wieder aufgenommen wurden, war W. verstorben. Das Strafgericht hat sich in 15 Seiten Urteilstext darüber ausgelassen, dass er nicht der Täter war.


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