Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@robernd

Das ist interessant. Die Polizei hat ja definitiv nach jemandem gesucht, der gewohnheitsmaessig Briefe ueberfrankiert. Also eine Briefmarke wurde wiederverwendet, und die andere war neu? Es waren ja zwei Briefe.

SCMP77 schrieb:Eine sehr gute Frage, aber da weiß ich momentan nichts von. Die Frage wäre auch besser im CB-Thread aufgehoben.

@SCMP77

Im CB Thread wird die Frage auf S.278 diskutiert aber es gibt keine eindeutige Antwort. Man schließt aus dem Umstand, dass im Urteil keine Rede von Fingerabdrücken ist, dass keine am Glas und an der Kommode gefunden wurden (warum auch immer: abgewischt?), aber sehr wohl DNA. Wie auch immer. Keine Fingerabdrücke - dann kann man diese Spur getrost vergessen. Der Glasbenutzer wird wohl kaum mit Handschuhen sein Glas in Gegenwart von CB benutzt haben. Eine weiterführende Diskussion war offensichtlich zu spekulativ.

Und ich kann es nicht glauben, dass es keine lackschichtenweise Untersuchung der Molekularstruktur der untersten Lackschicht an der Justierschraube gegeben hat. Diese Technik ist durch unzählige Gutachten für Verkehrsunfälle heutzutage Standard. Das sollte die erste Frage sein, die am 21.Juni beantwortet werden soll.

Gruß EK

ErwinKöster schrieb:Und ich kann es nicht glauben, dass es keine lackschichtenweise Untersuchung der Molekularstruktur der untersten Lackschicht an der Justierschraube gegeben hat. Diese Technik ist durch unzählige Gutachten für Verkehrsunfälle heutzutage Standard. Das sollte die erste Frage sein, die am 21.Juni beantwortet werden soll.

Man kann in dem Fall vieles nicht glauben. Im Gutachten stand auch kein Wort davon, dass der Lack des Wiedergabekopfes mehrere Schichten besaß. Damit war die "Gutachterin" erst in der Verhandlung rausgerückt, als es um die Frage ging, ob sich die Position der Köpfe mit der Zeit sich verstellen können.

Offensichtlich unterlag sie einem extrem schweren Irrtum, dass angeblich die Stellung des Wiedergabekopfes keinen Einfluss auf ihre Untersuchungen gehabt haben soll, daher dürfte es erklärbar sein, dass solche Untersuchungen erst gar nicht erfolgt sind. Wenn man die fehlende Analyse betrachtet, muss man schon annehmen, dass die Gutachterin das so wie es im Urteil gesagt hat und es nicht der Richter nur so aufgeschnappt hatte.

Man kann da nur den Kopf schütteln, dass die Gutachterin offenbar so etwas falsches behauptet hat, schließlich ist die gleichförmige Bewegung, welche hier eigentlich nur eine Rolle spielt, schon Schulstoff, und zwar, dass die Zeit, mit der eine Strecke zurück gelegt wird, nicht allein vom Anfangpunkt abhängig ist, sondern natürlich auch vom End-Punkt. Es spielt der Abstand beider Punkte eine Rolle und nicht deren absolute Lage.

ErwinKöster schrieb:Und ich kann es nicht glauben, dass es keine lackschichtenweise Untersuchung der Molekularstruktur der untersten Lackschicht an der Justierschraube gegeben hat. Diese Technik ist durch unzählige Gutachten für Verkehrsunfälle heutzutage Standard.

Dieses Problem betrifft nicht nur den Lack. Das Sachgebiet Phonetik hat die beauftragten Untersuchungen ausgeführt, sofern es sich dazu in der Lage fühlte. In einigen Fällen lautete die Antwort, dass das Sachgebiet dafür nicht zuständig sei. Es hat aber keine Untersuchungsaufträge weitergegeben.

Üblicherweise vergeben die ermittelnden Beamten die Untersuchungsaufträge. Und wenn ein Auftrag nicht ausgeführt werden kann, wird er an eine andere Institution vergeben. Soweit ich weiß, hat kein Ermittler das LKA beauftragt, sondern das LKA hat das TK 248 samt Auftrag an sich heran gezogen. "Wir schaffen das!"

ErwinKöster schrieb:Das sollte die erste Frage sein, die am 21.Juni beantwortet werden soll. (nicht untersuchter Lack)

Was nützt diese Frage an die Gutachterin? Die Antwort würde wahrscheinlich lauten, dass diese Untersuchung nicht ausgeführt wurde (möglicherweise, weil das Sachgebiet Phonetik sie nicht ausführen kann).
Würde das Zivilgericht deshalb das Gutachten als unbrauchbar ansehen? Wohl kaum.
Außerdem sind nur Fragen zum Gutachten zulässig, und von Lack steht darin nichts. Der taucht erst im Urteil auf.

Spinnen wir weiter:
Die vom Bayerischen Rundfunk angelieferte (und von der Gutachterin ausschließlich verwendete) Tonträgervorlage des B3-Jingles ist sicher nicht der Ursprung der Tätertonfolge.
Würde das Zivilgericht deshalb das Gutachten als unbrauchbar ansehen? Ich vermute, dass nicht. - Wie seht ihr das?

Gruß RoBernd

@robernd

Die Gutachterin muss aber erläutern können, warum sie eine die später erfolgte Verstellung des Wiedergabekopfes in ihrem Gutachten nicht berücksichtigt hat. Das gehört auch zu einer Erläuterung ihres Gutachtens. Man kann dann darauf hinweisen, dass der Wiedergabekopf sehr wahrscheinlich verstellt wurde, weil es im Strafverfahren so festgestellt wurde.


Sollte sie dann nochmals den Unsinn von sich geben, dass die Stellung des Wiedergabekopfes angeblich keine Rolle spielt, wird sie das einem Physiker gegenüber mal erklären müssen. Auf ihre Begründung bin ich gepannt.

@robernd

Es wundert mich auch, dass immer nur ein Gutachten angefordet wird. Das sollte eigentlich nicht der Fall sein. Sie brauchen zumindest zwei pro Problemstellung, und die vergleicht man dann.

Es sollte nicht schwierig sein herauszufinden, welcher Fachbereich denn nun am besten geeignet ist. Das ist eine Sache von einigen e mails oder Telephonanrufen bei den richtigen Kontakten.

Es gab uebrigens vor kurzem ein weiteres Gutachten in einem Kriminalfall, bei dem ein Institut fuer Phonetik beauftragt wurde, es ging darum, ob man einen Schrei von einer Seite eines Flusses auf der anderen Seite haette hoeren koennen. Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass das auch vom Wetter abhaengt, und dass sich das von einer Sekunde zur naechsten aendern kann. Sie haetten mE eher einen Meteorologen und einen Physiker dafuer gebraucht.

robernd schrieb am 15.04.2018:Spinnen wir weiter:
Die vom Bayerischen Rundfunk angelieferte (und von der Gutachterin ausschließlich verwendete) Tonträgervorlage des B3-Jingles ist sicher nicht der Ursprung der Tätertonfolge.
Würde das Zivilgericht deshalb das Gutachten als unbrauchbar ansehen? Ich vermute, dass nicht. - Wie seht ihr das?

Dass aus sieben Tönen, die eine Klarinette spielt, nicht Töne werden können, die einen Trompetenklang haben, erkennen auch meine Realschülerinnen. Das wäre nur durch aktives Eingreifen in die Obertonstruktur und das Einschwingverhalten möglich, ein sehr komplexer Vorgang. Aber nicht durch bloßes Überspielen. Das ist völlig unmöglich.
Genausowenig wurde aus der Tonträgervorlage die Tätertonfolge. Das MUSS das Gericht erkennen. Ich kann mir vorstellen, dass sie anders argumentieren werden und die beiden Audiofiles als technische Signale einordnen, die man durchaus vergleichen kann. Der sechste Ton ist dann der Knackpunkt, weil der leiser ist. So einfach.
Der wichtigste Punkt in einer Argumentation, die dem Gericht einleuchten könnte, ist vermutlich, dass die Laufwerkssteuerung eines Tonbandgeräts die Herstellung der Tätertonfolge unmöglich macht. Das TK 248 ist einfach nicht geeignet dafür. Man bräuchte ein automatisches Kassettendeck dafür.
Das muss man generell klar machen, denn alle Menschen, die sich mit dem Fall beschäftigen, haben ein Tonbandgerät im Kopf. (Das hatte übrigens schon zur Folge, dass mir mehrere Menschen irgendwelche Alternativtäter präsentiert haben, weil die damals auch ein Tonbandgerät besaßen...)

@2r2n

Das Problem wird aber sein, dass man zu der Annahme gelangen KANN, dass das wirkliche Jingle ähnlich gewesen sein könnte, sprich, dass der letzte Ton sich von der Lautstärke von den anderen stark abgehoben hat.

Ich persönlich würde mich nicht nur auf diesen Punkt verlassen, weil die anderen Punkte deutlich schwerwiegender sind.

- Unwirksame Betätigungsreihenfolge der vom Geräusch her angeblich ähnlichen Tasten (Ausschlusskriterium für das Gerät)
- Keine vergleichbaren Tastengeräusche gefunden, die aber notwendig gewesen wären (Ausschlusskriterium für das Gerät). Das Fehlen dieser Tastenbetätigungen wurden in dem Gutachten komplett ignoriert.
- Tastengeräusche, denen keine Zuordnung zum TK248 ermittelbar waren (Ausschlusskriterium für das Gerät), beispielsweise eine mit einer ganz charakteristischen Schwingung. Das wurde im Gutachten ebenfalls komplett ignoriert.
- Nicht Berücksichtigung der möglichen Interferenzen bei mehr als zwei Schallquellen bei der Orginalaufnahme.
- Nicht Berücksichtigung der Raumakustik bei der Orginalaufnahme
- Nicht Berücksichtigung der erfolgte Verstellung des Wiedergabekopfes, im ersten Verfahren wurde sogar eine Abhängig von dessen Stellung verneint
- Keines der beiliegenden Tonbänder wurden mit diesem Gerät bespielt
- Nicht Berücksichtigung der Dynamik-Kompression des Senders
- Nicht Berücksichtigung des Übertragungsweges bei den Vergleichen der Tastengeräuschen

Eigentlich gibt es hier genug, was gegen das Gutachten spricht. Und die Dinge - wie die nicht zuordbaren und unlogischen Tastenbetätigungen müssten auch für den Laien verständlich sein.

@SCMP77
@2r2n
@robernd


Wieviel moechtet Ihr der Gutachterin denn vorher sagen? Sollen die Fragen und die Strategie eine Ueberraschung werden? Wenn nicht, gibt es oben auf der Seite eine Wiki, auf der ihr die Strategie crowdsourcen koennt.

Es ist schon richtig, dass ihr mit der Sache das Gericht ueberzeugen muesst, nicht die Gutachterin. Und es ist ebenso richtig, dabei den Kenntnisstand eines Gymnasiasten aus der Oberstufe anzupeilen, denn dieses Niveau sollte der Richter auf jeden Fall haben.

Ihr braucht eine Argumentation, durch die die Gutachterin zu Fall kommt, und zwar so, dass es auffaellt.

Falsches Ausgangsmaterial fuer die Untersuchung ist ein guter Punkt.

AnnaKomnene schrieb:Wieviel moechtet Ihr der Gutachterin denn vorher sagen? Sollen die Fragen und die Strategie eine Ueberraschung werden?

Keine Überraschung. So etwas gibt es in dem Fall nicht. Alle Fragen sind bereits bei Gericht eingereicht. Möglicherweise (oder wahrscheinlich?) wird die Gutachterin auch vorher eine schriftliche Stellungnahme zu den Fragen schreiben.

Mir fällt auf, dass Leute abhängig von ihrer technischen Vorbildung unterschiedlich auf einzelne Argumente reagieren. Ich möchte mal einen Unterschied machen zwischen "harten" und "weichen" Argumenten.

Harte Argumente folgen einer technischen Logik. Damit lassen sich Leute mit Kenntnissen aus dem Bereich Akustik und Elektronik ohne lange Diskussionen überzeugen (sofern die Argumente stichhaltig sind). Mitmenschen ohne entsprechende Vorkenntnisse können damit nur wenig anfangen. Hierzu gehören Ausführungen über mögliche Veränderungen von Obertönen und logisch unsinnige Schaltvorgänge.

Weiche Argumente beziehen sich auf übergeordnete Fakten und klammern technische Details aus. Leute ohne oder mit wenig technischer Ausbildung lassen sich z.B. von der Feststellung beeindrucken, dass die verwendete Rundfunk-Vorlage falsch ist. Eine totale Katastrophe! Ein anderes weiches Argument ist die Feststellung, dass die Gutachterin definitiv keine Bandkassette produziert hat, die als Übertragungsvorlage durch das Telefon geeignet wäre. Wenn es möglich wäre, hätte sie das mit Sicherheit gemacht.
"Hardcore-Techniker" sind den weichen Argumenten weniger zugänglich: Eine andere Vorlage würde vielleicht trotzdem zum Ziel führen (auch wenn sie nicht verwendet wurde). Aus der Tatsache, das keine Übertragungsvorlage produziert wurde, kann man nicht unbedingt schließen, dass es nicht möglich gewesen wäre.

Mir erscheint es deshalb sinnvoll, zunächst mit weichen Argumenten zu beginnen und im Zweifelsfall ganz behutsam harte nachzuschieben.

Gruß RoBernd

robernd schrieb:Mir erscheint es deshalb sinnvoll, zunächst mit weichen Argumenten zu beginnen und im Zweifelsfall ganz behutsam harte nachzuschieben.

Leute,
immer wieder es geht hier um Zweifel.
Um nichts anderes. Der Richter der auch im Fernsehen zu sehen war, hat doch klar und deutlich und auch für jeden nachvollziehbar seinen Standpunkt wiedergegeben. Er hätte es nicht gemusst, hat es gemacht. Auch auf Nachfragen hat er klug und nachvollziehbar geantwortet.

Nichts desto trotz war und ist die Verurteilung grenzwertig.

Vielleicht wurde hier auch eine Grenze überschritten.
Ich halte wie gesagt Herrn Mazurek für einen komischen Zeitgenossen.
Mir ist auch offen gesagt das was jetzt hier im Juni als Zivilangelegenheit mit dem Hintergedanken der Wiederaufarbeitung too much.

Man kann einen Menschen nur in den Knast schicken, wenn man ihm etwas nachweisen kann. Und das muss dann ohne Zweifel sein.
Die Schritte die zu der Inhaftierung von Werner Mazurek geführt haben, waren ja schon mit Andichtungen und Zweifel belegt.

@robernd

Das mit den unsinnigen Schaltvorgaengen sollte fuer jeden nachvollziehbar sein, der halbwegs wach und nicht auf den Kopf gefallen ist. Das ist in etwa so kompliziert wie ein Kreuzwortraetsel. Vorkenntnisse braucht man da keine, oder zumindest nichts, was man nicht in zwei Saetzen nachholen koennte.

Obertoene werden in Musik behandelt, zumindest war das bei mir so. Da koennten Wissensluecken bestehen, wenn jemand nicht aufgepasst hat.

@2r2n

Es hätte ja durchaus bereits im Strafprozess die Möglichkeit bestanden durch das Beweisantragsrecht des Nebenklägers gem §244 StPO ein zweites Gutachten einzufordern, wenn das erste offensichtlich unzureichend gewesen sein sollte; die (taxativen)Voraussetzungen, unter denen ein solcher Antrag von Gerichts wegen abgelehnt werden kann findet man unter Abs. 4. Der kolportierte Einwand, es gäbe nur eine kompetente Gutachterin auf diesem Gebiet erscheint mir als Gegenargument ungeeignet.

Ausserdem vermisse auch ich die Arbeit von profilern bzw. die Erstellung einer OFA, zumal ein "profiler" zeitlich nicht unmittelbar an die Tat gebunden ist. Es gibt medial widersprüchliche Angaben ob das gemacht wurde oder nicht. Wie gesagt, im Falle einer vermuteten psychischen Auffälligkeit eines Täters, das wäre etwas für Thomas Müller gewesen.

krimifan. schrieb:Ich halte wie gesagt Herrn Mazurek für einen komischen Zeitgenossen.

So wie vermutlich jeder andere auch, aber das darf nur insoweit eine Rolle spielen als es für den Tatablauf relevant ist und zur Indizienkette passt.

Gruss EK

AnnaKomnene schrieb:Obertoene werden in Musik behandelt, zumindest war das bei mir so. Da koennten Wissensluecken bestehen, wenn jemand nicht aufgepasst hat.

Wer sich auf Elektronik/Elektroakustik einlässt, sollte nicht nur wissen, dass sich die Obertöne unterschiedlicher Instrumente unterscheiden. Der sollte auch wissen, unter welchen Bedingungen sie in einem elektronischen System zusätzlich entstehen können. Wer davon keine Ahnung hat, wird mit der Nase indirekt darauf gestoßen, wenn er in die DIN für Magnetbandaufzeichnungen hineinsieht (sofern er ahnt, das es so etwas gibt). Dort ist von Klirrfaktoren die Rede, aber nur von k3 (Anteil der 3. Harmonischen), weil es k2 (Anteil der 2. Harmonischen) praktisch nicht gibt.

Finger weg von der Tonbandtechnik, wenn sowohl die Serviceanleitung des TK 248 als auch die DIN unbekannt sind! Oder wenn das Fachwissen zum Verstehen nicht ausreicht.

Gruß RoBernd

ErwinKöster schrieb:Es hätte ja durchaus bereits im Strafprozess die Möglichkeit bestanden durch das Beweisantragsrecht des Nebenklägers gem §244 StPO ein zweites Gutachten einzufordern, wenn das erste offensichtlich unzureichend gewesen sein sollte; die (taxativen)Voraussetzungen, unter denen ein solcher Antrag von Gerichts wegen abgelehnt werden kann findet man unter Abs. 4. Der kolportierte Einwand, es gäbe nur eine kompetente Gutachterin auf diesem Gebiet erscheint mir als Gegenargument ungeeignet.

Danke für den Hinweis. Ich sollte meine damalige Nebenklageanwältin fragen, warum sie mir das nicht vorgeschlagen hat, obwohl sie ja sehr genau wusste, dass ich das Gutachten für einseitig und unzureichend einstufte. Sie hat sogar ausgesprochen, dass ich scheinbar der einzige Prozessbeteiligte im Gerichtssaal war, der Sachkunde hatte. Aber evtl. kam der Vorschlag nicht, weil Nebenklageanwälte bis zu diesem Zeitpunkt so gut wie nie der Staatsanwaltschaft in die Parade gefahren sind. Oder aber, sie hat frühzeitig erkannt, dass der Weg zur Verurteilung schon feststand.
Vielleicht war auch ausschlaggebend, dass ich zwar das Gutachten anzweifelte, mir aber die theoretische Fundierung fehlte, um die Details des Gutachtens wissenschaftlich in Zweifel zu ziehen. Ich erinnere mich, dass ich einmal von ihr aufgefordert wurde, detaillierte Literatur zu den Themen des Gutachtens zu zitieren. Das konnte ich natürlich nicht und die Menschen, die ich dann gefragt habe, waren alle sehr vorsichtig. Ich hatte den Eindruck, dass Fachleute, dich ich fragte, auf keinen Fall mit gerichtlichen Vorgängen zu tun haben wollten.

@2r2n

Das war ein ziemlich mieser Versuch, Dich loszuwerden. Fuer diese Aufgabenstellung braucht man keine Sekundaerliteratur, die ueber das Grundlegende hinausginge, und die wird normalerweise nicht zitiert, weil man es als gegeben ansieht, dass man sich zB mit den Grundlagen der Akustik schon mal beschaeftigt hat.

Sie wollte ganz einfach, dass Du still bist, und hat da mit Standesdenken gearbeitet. Sie ist promoviert, Du bist das nicht. So etwas ist aller unterste Schublade, und es heisst normalerweise, dass sie sich in die Enge getrieben sah, und keine richtigen Argumente zu Deiner Frage vorbringen konnte.

Wenn sie das nochmal macht, antworte einfach mit dem Akustikhandbuch, das Du im Studium verwendet hast. Das sollte uebrigens auch ausreichen.

Gute Wissenschaftler argumentieren fair und beantworten Fragen. Und sollten sie sich mal irren, dann geben sie es gegebenenfalls auch zu.

@ErwinKöster

Natuerlich gaebe es da eine groessere Auswahl an moeglichen Gutachtern, aus mehreren Fachbereichen. Ich sehe wirklich nicht, wieso sie eine Monopolstellung haben sollte.

@AnnaKomnene
Ich würde mit dem Urteil nicht so weit gehen. Meine damalige Anwältin hat im Großen und Ganzen schon korrekt gearbeitet und mich z.B. immer umfassend über die jeweiligen Gerichtstermine (ich war ja an vielen nicht anwesend, weil ich einem Beruf nachgehe) informiert. Sie hat mich auch darauf aufmerksam gemacht, dass ich nicht der Anwalt des Angeklagten sein kann. Es gäbe ja bereits einen Verteidiger. Außerdem hat sich die Öffentlichkeit schon ziemlich gewundert, dass ich das komplette Verfahren anzweifelte. Das war ihr sicherlich nicht geheuer.
Heute habe ich ja einen anderen Anwalt und ein Zivilverfahren hat sicherlich ganz andere Parameter als ein Strafverfahren...

@2r2n
@AnnaKomnene

2r2n schrieb:Aber evtl. kam der Vorschlag nicht, weil Nebenklageanwälte bis zu diesem Zeitpunkt so gut wie nie der Staatsanwaltschaft in die Parade gefahren sind. Oder aber, sie hat frühzeitig erkannt, dass der Weg zur Verurteilung schon feststand.

Auch im Strafprozess gilt der sogenannte "Grundsatz der Waffengleichheit" (aus dem "Fair Trial-Prinzip der EMRK), der einen rechtsstaatlichen Mindeststandard darstellt. Ich denke, dieses Prinzip müsste sogar in Bayern Gültigkeit haben :-D Wozu dient die Nebenklage? Durch die Nebenklage wird nach den gesetzlichen Bestimmungen denjenigen Verletzten, die besonders schutzwürdig erscheinen, zwar grundsätzlich die Gelegenheit gegeben, in dem Verfahren ihre persönlichen Interessen auf Genugtuung zu verfolgen, insbesondere durch aktive Beteiligung das Verfahrensergebnis zu beeinflussen und sich gegen die Verharmlosung ihrer Verletzungen zu wehren. Die Bestellung eines Beistandes verfolgt den im öffentlichen Interesse liegenden Zweck, dafür zu sorgen, dass ein Geschädigter in den vom Gesetz ausdrücklich bezeichneten Fällen (§ 397a Abs. 1 StPO) oder, wenn er seine Interessen selbst nicht ausreichend wahrnehmen kann oder ihm dies nicht zuzumuten ist (§ 397a Abs. 2 StPO), einen rechtskundigen Beistand erhält, der die Interessen des Nebenklägers vertritt und einen auch in dessen Interesse liegenden Verfahrensablauf gewährleistet. Das heißt also, dass der Rechtsbeistand nicht nur berechtigt, sondern in solchen Fällen auch verpflichtet ist, die Interessen des Mandanten gegen die Anklage durchzusetzen. Es gibt auch einige Fälle, wo die Nebenklage Anklage und Gericht ganz schön eingeheizt hat. Das hat aber nichts mit "Standesdenken", sondern kann uU auch mit Prozesstaktik zu tun haben. Ich möchte mir (da ich nicht Deine Parteienvertretung war) da kein Urteil erlauben.

Zur Veranschaulichung, das sind die Voraussetzungen inwiefern ein weiterer SV herangezogen werden kann:

(4) Ein Beweisantrag auf Vernehmung eines Sachverständigen kann, soweit nichts anderes bestimmt ist, auch abgelehnt werden, wenn das Gericht selbst die erforderliche Sachkunde besitzt. Die Anhörung eines weiteren Sachverständigen kann auch dann abgelehnt werden, wenn durch das frühere Gutachten das Gegenteil der behaupteten Tatsache bereits erwiesen ist; dies gilt nicht, wenn die Sachkunde des früheren Gutachters zweifelhaft ist, wenn sein Gutachten von unzutreffenden tatsächlichen Voraussetzungen ausgeht, wenn das Gutachten Widersprüche enthält oder wenn der neue Sachverständige über Forschungsmittel verfügt, die denen eines früheren Gutachters überlegen erscheinen.

Diese Entscheidung des Gerichts erfolgt per Gerichtsbeschluss inklusive Begründung. Auch im Zivilprozess gilt Ähnliches. Womit hat der Vorsitzende eigentlich die Ablehnung eines zweiten Gutachtens begründet?

Gruß EK

@2r2n

Ich meinte die Gutachterin, nicht die Rechtsanwaeltin.

Nur mal so nebenbei zum Thema, wie man jemanden am besten zum schweigen bringt, wenn man keine Argumente vorzubringen hat:

- nach Sekundaerliteratur fragen, obwohl man diese eigentlich nicht braeuchte
- Qualifikationen hinterfagen (zB die Qualitaet der Alma Mater anzweifeln)
- irgendeinen nebensaechlichen Unterpunkt angreifen, auch wenn es keine Auswirkungen auf das Ergebnis hat
- eine Grundsatzdiskussion starten, auch wenn durchaus etablierte Methoden verwandt wurden
- irgendetwas fragen, was nichts mit der Sache zu tun hat, um zu verwirren
- ganz einfach bluffen.

Am allerbesten bleibt man sachlich, wenn man jemand ueberzeugen will. Wenn ich einen der oben genannten Punkte sehe, dann weiss ich, dass die Gegenseite eigentlich nichts vorzuweisen hat.