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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

06.06.2019 um 19:29
JosefK1914-2 schrieb:Gut, dann verrate mir, wenn die Gutachterin ohne jegliche Begründung eine Wahrscheinlichkeitsbehauptung aufgestellt hat, wie dann ein Gericht der Klage stattgeben konnte.
Keine Ahnung. Ich kenne das Urteil nicht. Es wurde ja offenbar der Klage auch nur teilweise stattgegeben. Im übrigen wurde sie abgewiesen. Auch sowas kann vorkommen. Man muss halt die Urteilsbegründung lesen, um nachzuvollziehen, wie das Gericht ausgerechnet zu diesem Ergebnis gekommen ist.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

06.06.2019 um 19:31
JosephConrad schrieb:Dann belass es doch erstmal dabei (@Andante: bitte Du auch) und schau' was die Zukunft noch so bringt:
Stimmt. Es ist relativ sinnlos, sich eine Meinung über die Qualität eines Urteils bilden zu wollen, wenn man es nicht gelesen hat.....


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06.06.2019 um 19:33
JosephConrad schrieb:die Haftzeit von Herrn Mazurek nähert sich langsam dem Ende.
Auch dann noch hätte M die Möglichkeit eines Wiederaufnahmeverfahrens. Das Ende der Haft bedeutet nicht automatisch das Ende der Möglichkeit einer Wiederaufnahme. Und ob in 4 Jahren M auf freiem Fuß ist, kann man bezweifeln. M ist Tatleugner, diese müssen die Haft in der Regel bis zum Ende absitzen, (hier 25 Jahre).


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06.06.2019 um 19:37
JosefK1914-2 schrieb:Auch dann noch hätte M die Möglichkeit eines Wiederaufnahmeverfahrens. Das Ende der Haft bedeutet nicht automatisch das Ende der Möglichkeit einer Wiederaufnahme. Und ob in 4 Jahren M auf freiem Fuß ist, kann man bezweifeln. M ist Tatleugner, diese müssen die Haft in der Regel bis zum Ende absitzen, (hier 25 Jahre).
Gönnen wir ihm, das es klappt.


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06.06.2019 um 19:39
Andante schrieb:Keine Ahnung. Ich kenne das Urteil nicht. Es wurde ja offenbar der Klage auch nur teilweise stattgegeben. Im übrigen wurde sie abgewiesen.
Hier ging es nur um die Höhe des Schmerzensgeldes, mehr steckt hinter der nur teilweise stattgegeben Klage nicht hinter.


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06.06.2019 um 20:06
JosefK1914-2 schrieb:Hier ging es nur um die Höhe des Schmerzensgeldes, mehr steckt hinter der nur teilweise stattgegeben Klage nicht hinter.
Richtig, aber die Urteilsbegründung betreffend den Schmerzensgeldanspruch dem Grunde nach ist das eigentlich Interessante. Aus welchen Erwägungen hat das Gericht gemeint, dass Mazurek überhaupt Schmerzensgeld an den Kläger zahlen muss? Hat es Ausführungen dazu gemacht, warum es die Einholung eines neuen phonetischen Gutachtens nicht für erforderlich hielt? Wie hat es die im Prozess getätigten Aussagen der Gutachter gewürdigt? Warum und an welcher Stelle hat es den Vortrag von Mazurek nicht für erheblich gehalten?

Der Berufungsführer wird sich, will er die Berufung ausreichend begründen, mit den Urteilsgründen, soweit sie für die Berufungsbegründung maßgeblich sind, notgedrungen intensiv auseinandersetzen müssen.


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07.06.2019 um 09:56
@Andante
Ich werde mich hier nicht endlos wiederholen. Die Punkte bzgl. der Begründung Ms in der 1. Instanz habe ich Dir hier schon genannt. Das Gericht ist auf diesen Vortrag nur rein pauschal eingegangen, dass angeblich die Gutachterin alles schon abgedeckt hätte und der Vortrag nicht geeignet wäre die Ausführungen der Gutachterin umzustoßen.

Mehr Ausführungen ist im Urteil diesbzgl. letztlich nicht zu entnehmen.


Was M hier im grob vorgetragen hat, kannst Du in meinen Beiträgen nachlesen und was die Gutachterin selber behauptet hat dass die Täter die MÖGLICHKEIT gehabt hätten, die die Geräuschsequenz zusammen zu schnibbeln. Sie sprach zu einer zwingenden Bedingung nur von einer MÖGLICHKEIT!

Wie ich schon hier sagte, m.W. war das Spezialgebiet, solche Zusammenschnitte zu erkennen. Wenn sie hier nur von einer „Möglichkeit“ spricht, hat sie das in Wirklichkeit entweder erst gar nicht untersucht – oder noch weitaus schlimmer- sie hat es untersucht und war nicht fündig geworden! Dazu haben wir kein Einblick.


Und ja, es ist so, wie @2r2n treffend geschrieben hat. Die Unwahrscheinlichkeit der Verwendung des TK248 zeigt ihm die Gutachterin höchstpersönlich, auch wenn sie das Gegenteil sagen „wollte“, aus welchem Grund auch immer. Aber ich denke, der Händedruck des Vorsitzenden am Ende der Befragung gehört irgendwie dazu, was vollkommen untypisch war und normalerweise Richter auch immer vermeiden werden, da eine solche Geste mit dem Anspruch als unbeteiligter Dritter nicht vereinbar ist, das war hier auch schon Gesprächsthema.

@Andante solltest Du wirklich öfter mal bei Gerichtsverhandlungen teilnehmen, wie häufig ist es vorgekommen, dass der Vorsitzende im Abschluss einer Befragung dem Zeugen oder dem Gutachter die Hand gab? Ich denke nie oder wenn überhaupt dürfte es die absolute Ausnahme gewesen sein.


Ich habe hier auch ein BGH-Urteil angegeben, der sehr exakt den vorliegenden Fall abdeckt und dort die notwendigen Schritte, welche die 1. Instanz schon aus Sicht des BGHs hätte gehen müssen. Die dort aufgeführten rechtlichen Hinweise nach der Befragung der Gutachterin sind erst gar nicht erfolgt.

Dazu habe ich und andere hier auch schon ausreichend geschrieben, ich erwarte schon von Dir, dass Du selber das liest.


Ich persönlich finde es auch gut, dass sich die 1. Instanz das ursprüngliche Gutachten des Strafverfahrens hergenommen hat, denn sollte in der Berufungsinstanz die Unhaltbarkeit des Gutachtens sich doch noch herauskristallisieren (einen kleinen Hoffnungsschimmer habe ich noch), dann wäre aus meiner Sicht für ein WAV mehr gewonnen. Andernfalls hätten nur 2 unterschiedliche Gutachten im Raum gestanden, da wäre eine Ablehnung eines WAV weitaus einfacher.

Es ist richtig, dass man aktuell nichts anderes machen kann, als auf die Berufung zu warten, die hoffentlich so vorgeht, wie Du es behauptest, was die 1. Instanz hat es so erst gar nicht versucht hat, "intensive" Auseinandersetzen, Fehlanzeige.


Ich persönlich frage mich halt immer, wie ist so etwas überhaupt möglich. Ich sehe hier große Parallelen zu dem Meridith Kercher-Fall, da wehrt sich der italienische Staat mit allen Mitteln noch heute an den ehemals Angeklagten begangenes Unrecht zuzugeben und scheut dabei keine Mittel. Dass die Verurteilung von der Angeklagten bzgl. der Verleumdung (das einzige was rechtskräftig wurde) nicht mit der EMRK vereinbar war, war von vornherein zu erkennen – wie ich damals schon hier im Forum deutlich zum Ausdruck gebracht hatte. Mittlerweile ist auch eine entsprechende Entscheidung des EGMR erfolgt, was tut der Staat, er legt Einspruch ein und will den Fall dort in die nächste Instanz bringen, statt das Verfahren selber erneut im eigenen Land erneut zu eröffnen und Frau Knox von dieser Beschuldigung freizusprechen. Ob ihm das gelingen wird ist mehr als fraglich, aber man wird sehen. Ähnliches passiert hier nun wohl im vorliegenden Fall. Mir ist es einfach unerklärlich, warum es für die Justiz so schwer ist, Fehler zuzugeben da lieber die Parteien durch alle Instanzen schickt (das erkennt man in D nicht nur im vorliegenden Fall). Meint die Justiz so den Irrglauben einer fehlerfreien Justiz aufrecht erhalten zu können? Was für Mechanismen werden da ausgelöst?


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07.06.2019 um 12:03
Ich habe keinen Zweifel daran, dass das Zivilgericht sich für "missbraucht" hielt, unabhängig von Strafprozess über die Schuld oder Unschuld von Werner M. zu entscheiden. Das hat natürlich kein Richter durchblicken lassen. Jedoch haben sie unübersehbar (innerhalb der gültigen Paragraphen) ein Exempel statuiert. Das Gericht hat letztlich beide Parteien, soweit es möglich war, auflaufen lassen. Das ist natürlich nur meine private Meinung, und ich hätte es als Richter möglicherweise ähnlich gemacht.

In einem konkreten Fall sollte die Auswirkungen der Raumakustik mit einem Gleitton demonstriert werden. Siehe dazu https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/hintergrundinformationen/index.html
Das war natürlich in der Fragenliste angemeldet. Dafür wurde die Lautsprecheranlage des Saals gewünscht. Diesen Wunsch hat das Gericht mit dem fadenscheinigen Hinweis abgeschmettert, dass nicht bekannt sei, wie diese einzuschalten sei (bei einer früheren Verhandlung war sie in Betrieb). Unter normalen Umständen wäre die Demo damit ersatzlos ausgefallen. Vorausschauend wurde ein eigener kleiner Lautsprecher mitgebracht, mit dem die Demo für alle Anwesenden überzeugend hörbar war.

Zwischen den Zeilen taucht immer mal wieder die Vermutung auf, dass Werner M. anwesend war. Das wäre er gerne gewesen, aber den Gefallen hat ihm das Gericht nicht getan. Es war also nur seine Verteidigung anwesend.

Auch am Urteil ist das Vorhaben des Gerichts erkennbar. "So bitte nicht!" soll der Kläger (2r2n) möglichst schmerzhaft zu spüren bekommen. Natürlich ist auch das nicht belegbar, aber ich lasse mich nicht davon abbringen. Diese Urteile wären denkbar:

- 100 % Schuld für Werner M. Er hätte theoretisch das volle Schmerzensgeld und die Kosten des Verfahrens tragen müssen. Wer kein Geld hat, trägt natürlich gar nichts.

- Kein Anspruch auf Schmerzensgeld. Damit hätte das Gericht gezeigt, dass es M.s Schuld nicht für erwiesen hält. Ein Geschenk Gottes für M.

- Teilschuld für Werner M. In dem Fall werden auch die Verfahrenskosten entsprechend aufgeteilt. Konkret hat der Kläger ca. 2/3 der Kosten zu tragen. Dazu gehört auch die horrende Rechnung der Gutachterin für wenige Stunden Gastauftritt, die schon alleine das zugesprochene Schmerzensgeld auffrisst (sofern das überhaupt fließt).


Jetzt hätte ich noch eine Frage an diejenigen, die sich mit der ZPO auskennen:
"Laut § 411a soll es möglich sein, die schriftliche Begutachtung durch die Verwertung eines gerichtlich eingeholten Sachverständigengutachtens aus einem anderen Verfahren zu ersetzen ...
Bestehen beide Parteien auf einer Neubegutachtung, scheidet eine Ersetzung aus."*

Dazu kann ich feststellen: Das Gutachten über das Tonbandgerät wurde von keinem Gericht und keiner Staatsanwaltschaft eingeholt. Es handelt sich um eine Arbeit des Bayerischen LKA aus einer Zeit lange vor dem Strafprozess.
Beider Parteien wünschten eine Neubegutachtung.
Welche sind die juristischen Möglichkeiten, die der Zivilkammer trotzdem die Verwertung des LKA-Gutachtens erlauben?

* Diese Weisheit habe ich aus
Erstes Justizmodernisierungsgesetz:
§ 411 a ZPO und seine Auswirkungen auf den Personenschadenprozess
Rechtsanwältin Dr. Marion Rath und Rechtsanwalt Dr. Gerhard Küppersbusch, München
(Offenbar wurde dieser Text aus dem Internet wieder entfernt.)

Hier der Text des §411a:
§ 411ahttps://www.brennecke-partner.de/411a-ZPO-Verwertung-von-gerichtlichen-Sachverstaendigengutachten_86643


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07.06.2019 um 12:35
robernd schrieb:- Teilschuld für Werner M. In dem Fall werden auch die Verfahrenskosten entsprechend aufgeteilt. Konkret hat der Kläger ca. 2/3 der Kosten zu tragen. Dazu gehört auch die horrende Rechnung der Gutachterin für wenige Stunden Gastauftritt, die schon alleine das zugesprochene Schmerzensgeld auffrisst (sofern das überhaupt fließt).
Das war ja eine Frage, die ich an @2r2n gerichtet hatte: wie ist es mit den Kosten? Zudem stellt sich mir die Frage ob das Gericht auch die Pflicht hat, beim betriebenen Aufwand den Streitwert nicht aus den Augen zu verlieren? Da ist ja auch noch das ärtztliche Gutachten (ich hoffe Michael Herrmann hat eine Rechtschutzversicherung).
JosephConrad schrieb:Wie ist das eigentlich mit den Gerichtskosten, wenn ich richtig verstehe wolltest Du 20 000€ Schmerzensgeld von Herrn Mazurek, das Gericht hat Dir aber nur 7000€ zugestanden. Also musst Du 1-7/20 = 13/20 der Gerichtskosten bezahlen.
Der Streitwert war also 20 000€. Sind die Kosten damit gedeckelt oder hättest Du, wenn das Gericht ein neues Gutachten für 100 000€ in Auftrag gegeben hätte, auch dafür mit aufkommen müssen? Und was ist mit Deinen und Herrn Mazureks Anwaltskosten?


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07.06.2019 um 13:37
JosefK1914-2 schrieb:Mir ist es einfach unerklärlich, warum es für die Justiz so schwer ist, Fehler zuzugeben da lieber die Parteien durch alle Instanzen schickt (das erkennt man in D nicht nur im vorliegenden Fall). Meint die Justiz so den Irrglauben einer fehlerfreien Justiz aufrecht erhalten zu können? Was für Mechanismen werden da ausgelöst?
Was mich an dieser Debatte irritiert, ist, das einerseits immer gesagt wird „Jaja, ist klar, dass das Zivilgericht nicht dazu da ist, Fehler im Strafverfahren zu korrigieren“. Andererseits wird kritisiert, dass das Zivilgericht dies im Fall Mazurek nicht getan bzw. keine Munition für ein eventuelles WAV (neues Gutachten) geliefert hat.

Vielleicht muss da mal die eigene Erwartungshaltung überprüft werden. Wer eine Ziviklage einreicht, weiß vorher, nach welchen „Spielregeln“ das Zivilgericht spielen muss: nämlich nach dem materiellen Recht UND nach dem Prozessrecht. Selbst wenn es wollte, dürfte es diese Regeln nicht verletzen, nur um Hilfe bei der beabsichtigten Korrektur eines möglicherweise falschen Strafurteils zu leisten. Das weiß man als Kläger vorher, wie gesagt. Über die Rechtslage kann man sich informieren.

Stichwort Erwartungshaltung: Es liegt mir fern, die Anwaltschaft pauschal zu kritisieren. Aber manches, was als „Justizkritik“ daherkommt, müsste fairerweise „Anwaltskritik“ heißen. Wenn ein Anwalt bei einem Mandanten unrealistische Vorstellungen über die Chancen und Erfolgsaussichten eines Zivilprozesses geweckt hat („Wir gewinnen auf jeden Fall, die Aussichten sind hervorragend, der Gegner hat keine Chance, machen Sie sich keine Sorgen!“) ist es für das Gericht wahnsinnig schwer, den Mandanten von dieser überzogenen Erwartungshaltung herunterzuholen, wenn die Lage für den Mandanten nach Meinung des Gerichts doch nicht so vorteilhaft ist. Der Mandant vertraut seinem Anwalt, aus. Dass das Gericht, auch um die Partei vor riesigen Prozesskosten zu schützen, vorsichtige Warnungen ausgesprochen hat, wird entweder negiert oder nicht verstanden.

Geht dann der Prozess verloren, war es natürlich das böse Gericht, das nichts kapiert und Rechtsbeugung bis zum Geht-Nicht-Mehr betrieben hat. Verständlicherweise wird der Anwalt diesen Eindruck nicht korrigieren....und zur Berufung raten, wo man wieder ganz dolle Super-Erfolgsaussichten habe....

Nochmal: das ist keine pauschale Anwaltskritik. Es gibt unendlich viele seriöse, kompetente, engagierte Anwälte. Aber es gibt wie in jedem Beruf auch schwarze Schafe.

Wie die Erwartungshaltung hier im Zivilprozess war, weiß ich nicht. Sollte sie heimlich immer (nur) die gewesen sein, dass man Stoff für ein WAV gewinnen wollte, muss das Urteil natürlich eine Enttäuschung sein.


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07.06.2019 um 16:52
robernd schrieb:Dazu kann ich feststellen: Das Gutachten über das Tonbandgerät wurde von keinem Gericht und keiner Staatsanwaltschaft eingeholt. Es handelt sich um eine Arbeit des Bayerischen LKA aus einer Zeit lange vor dem Strafprozess.
Beider Parteien wünschten eine Neubegutachtung.
Nach der ZPO wäre dieser Wunsch aber, was den Zivilprozess betrifft, nicht auf eine NEUbegutachtung, sondern auf eine ERSTbegutachtung hinausgelaufen. Denn die LKA-Stellungnahme war ja seinerzeit nicht vom Gericht oder von der StA eingeholt gewesen. Sie war daher zu keinem Zeitpunkt ein Sachverständigengutachten im Sinne des § 411 a ZPO und konnte und durfte von der Zivilkammer auch nicht in diesem Sinne verwertet werden.

Ich vermute, die Zivilkammer hat, prozessual insoweit richtig, die LKA-Stellungnahme schlicht als Parteivortrag mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen für die sich daraus nach § 138 ZPO ergebende Darlegungs- und Beweislast der Parteien behandelt. Irgendwer, entweder Kläger oder Beklagter, aber wohl beide, wenn sie denn unisono eine „Neubegutachtung“ wünschten, müssen diese LKA-Stellungnahme logischerweise in den Prozess eingeführt haben. Damit musste sich das Gericht mit dem befassen, was die Parteien zu dieser LKA-Stellungnahme jeweils vorgetragen bzw. angemerkt haben.

Für die Einholung eines (erstmaligen) gerichtlichen Sachverständigengutachtens, wie es die Parteien bei der Zivilkammer angeregt haben, hat das Gericht dann aber offenbar keinen Anlass gesehen, weil insoweit von einer Partei (vermutlich Mazurek) kein erheblicher Vortrag mehr erfolgt ist, der eine Beweisaufnahme durch Einholung eines (erstmaligen) gerichtlichen Gutachtens erforderlich gemacht hätte.


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07.06.2019 um 17:13
robernd schrieb:Zwischen den Zeilen taucht immer mal wieder die Vermutung auf, dass Werner M. anwesend war. Das wäre er gerne gewesen, aber den Gefallen hat ihm das Gericht nicht getan.
Das ist Unsinn. Die Parteien haben selbstverständlich das Recht, an allen mündlichen Verhandlungen teilzunehmen. In eigener Sache dürfen im Regelfall auch Strafgefangene zu ihrem Zivilprozess. Sie müssen dafür bei der Gefängnisleitung entsprechenden Ausgang beantragen und werden dann von da von Justizwachtmeistern zur Verhandlung gefahren. Die Zivilkammer jedenfalls hat M. den Zutritt zur Verhandlung mit absoluter Sicherheit nicht verweigert. So dumm, derartige Verfahrensfehler zu begehen, waren die Richter garantiert nicht.
robernd schrieb:- Teilschuld für Werner M. In dem Fall werden auch die Verfahrenskosten entsprechend aufgeteilt. Konkret hat der Kläger ca. 2/3 der Kosten zu tragen. Dazu gehört auch die horrende Rechnung der Gutachterin für wenige Stunden Gastauftritt, die schon alleine das zugesprochene Schmerzensgeld auffrisst (sofern das überhaupt fließt).
Ich denke nicht, dass „Teilschuld“ von M. angenommen wurde. Es wurde offenbar volle Schuld angenommen. Das Gericht hielt aber wohl die Höhe des geforderten Schmerzensgeldes für ziemlich übersetzt und hat deshalb dem Kläger nur ca. ein Drittel zugesprochen

Gesetzliche Regelsätze, wieviel Schmerzensgeld bei welcher Körper- oder seelischen Verletzungen zu zahlen ist, gibt es nicht. Da hat das Gericht alle Umstände des Einzelfalles abzuwägen. Was zu diesen Umständen gehören kann, kann jeder selber googlen. In den Urteilsgründen hat die Zivilkammer garantiert ausgeführt, warum sie im konkreten Fall kein höheres Schmerzensgeld als 7.000 € für angemessen erachtet hat.


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07.06.2019 um 18:44
JosephConrad schrieb:Das war ja eine Frage, die ich an @2r2n gerichtet hatte: wie ist es mit den Kosten? Zudem stellt sich mir die Frage ob das Gericht auch die Pflicht hat, beim betriebenen Aufwand den Streitwert nicht aus den Augen zu verlieren? Da ist ja auch noch das ärtztliche Gutachten (ich hoffe Michael Herrmann hat eine Rechtschutzversicherung).
Wie hoch die Gerichtskosten waren, und wie sie bezahlt wurden, weiß ich nicht. Lediglich die Höhe der Gutachterkosten sind bekannt geworden: Die Gutachterin hat dem Kläger 8000 EUR und dem Beklagten 5000 EUR in Rechnung gestellt. Die Verhandlung mit ihrer Anwesenheit hat 4 Stunden gedauert.

@Andante
Merke: Es gibt Dinge, die gibt es gar nicht in deinen Gedankengängen.
Andante schrieb:Das ist Unsinn. Die Parteien haben selbstverständlich das Recht, an allen mündlichen Verhandlungen teilzunehmen.
Warum Werner M. nicht anwesend war bzw. sein durfte, weiß ich nicht. Bestimmt nicht, weil er nicht wollte. Mit welchem Trick das gelaufen ist, könnte ich sicher herausbekommen (wenn ich wollte).
Andante schrieb:In den Urteilsgründen hat die Zivilkammer garantiert ausgeführt, warum sie im konkreten Fall kein höheres Schmerzensgeld als 7.000 € für angemessen erachtet hat.
In der 7-zeiligen Festlegung des Schmerzensgeldes tauchen praktisch keine Gesichtspunkte auf, die hier nicht bereits bekannt sind. Werner M. hat sich gewünscht, das Urteil zu veröffentlichen, was aus meiner Sicht nicht zu verantworten ist, weil es darin nicht nur um ihn geht.

Betrag-7000


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07.06.2019 um 19:06
robernd schrieb:Warum Werner M. nicht anwesend war bzw. sein durfte, weiß ich nicht. Bestimmt nicht, weil er nicht wollte. Mit welchem Trick das gelaufen ist, könnte ich sicher herausbekommen (wenn ich wollte).
Dann versuche mal, es herauszubekommen. Entweder hat er bei der Gefängnisleitung keinen Ausgang verlangt, oder der Ausgang wurde ihm, aus welchen Gründen auch immer, von dort aus verweigert.

Aber die Zivilkammer hat ihn mit Sicherheit nicht ausgeladen. Sie war allerdings auch nicht verpflichtet, für ihn den Ausgang zu beantragen. Immerhin hatte er ja auch einen Anwalt, der den Antrag für ihn hätte stellen können.


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07.06.2019 um 22:43
robernd schrieb:Werner M. hat sich gewünscht, das Urteil zu veröffentlichen, was aus meiner Sicht nicht zu verantworten ist, weil es darin nicht nur um ihn geht.
Das ist meistens bei Urteilen so, dass es darin nicht nur um eine Person geht. Trotzdem werden massenweise Urteile veröffentlicht - natürlich in anonymisierter Form, in der alle Namen und relevanten Personendaten (also Kläger, Beklagte, Angrklagte, deren Prozessbevollmächtigte, Zeugen, Richter, Urkundsbeamte der Geschäftsstelle, Sonstige nebst Adressen, Geburts- und weiteren Personendaten) weggelassen sind. Hier in der Krimirubrik gibt es Beispiele für Strafurteile. So sind zB im Fall Böhringer oder im Fall Darsow die kompletten anonymisierten Strafurteile einsehbar.


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08.06.2019 um 00:04
Andante schrieb:Das ist Unsinn. Die Parteien haben selbstverständlich das Recht, an allen mündlichen Verhandlungen teilzunehmen. In eigener Sache dürfen im Regelfall auch Strafgefangene zu ihrem Zivilprozess. Sie müssen dafür bei der Gefängnisleitung entsprechenden Ausgang beantragen und werden dann von da von Justizwachtmeistern zur

Verhandlung gefahren. Die Zivilkammer jedenfalls hat M. den Zutritt zur Verhandlung mit absoluter Sicherheit nicht verweigert. So dumm, derartige Verfahrensfehler zu begehen, waren die Richter garantiert nicht.
Könntest Du das mal Deine Ansicht mit Gesetzestexten belegen?

Im Zivilprozess gibt es keinerlei Pflicht der Teilnahme, es reicht eine gesetzliche Vertretung. Fehlende Teilnahme führt nicht zum unwirksam werden eines Urteils. Daher bitte ich, dass Du hier die rechtliche Grundlage mal näher erläuterst.

Soweit ich mich erinnere, ist M in Norden Deutschlands in einer JVA untergebracht, das bedeutet, es müsste zu jeder Verhandlung ein Gefangenentransport quer durch Deutschland organisiert werden.


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08.06.2019 um 00:10
JosefK1914-2 schrieb:Im Zivilprozess gibt es keinerlei Pflicht der Teilnahme, es reicht eine gesetzliche Vertretung.
Nicht immer. das Gericht kann trotz - nicht gesetzlicher, du meinst sicher anwaltlicher - Vertretung das persönliche Erscheinen der Parteien anordnen, § 141 ZPO, wenn es das aus den dort genannten Gründen für erforserlich hält

Darum geht es aber nicht, sondern eher um das Gegenteil. @robernd
hatte suggeriert, dass Mazurek, obwohl er es wollte, nicht persönlich am Prozess habe teilnehmen dürfen, weil ihm die Zivilkammer selbiges verwehrt habe. Darauf habe ich geschrieben, dass ihm die Kammer die Anwesenheit gar nicht hat untersagen können und es auch nicht getan hat.


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08.06.2019 um 00:22
PS: Wie in Anwaltsprozessen üblich, gehen Terminsladungen des Gerichts nur an die Prozessbevollmächtigten der Parteien. Nur wenn die Partei persönlich geladen ist, bekommt sie vom Gericht eine eigene Ladung.

Der Anwalt hat die Pflicht, den Mandanten über den Gerichtstermin zu informieren, damit der Mandant entscheiden kann, ob er zum Termin gehen will. Manchmal rät der Anwalt dem Mandanten dringend, zu, Termin zu erscheinen. Manchmal rät er ebenso dringend davon ab.....Jedenfalls musste Mazureks Anwalt diesen über die Verhandlungstermine der Zivilkammer informieren. M. Hätte sodann zwecks Wahrnehmung der Termine Ausgang bei der Gefängnisleitung beantragen können.


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08.06.2019 um 00:28
Andante schrieb:Nicht immer. das Gericht kann trotz - nicht gesetzlicher, du meinst sicher anwaltlicher - Vertretung das persönliche Erscheinen der Parteien anordnen, § 141 ZPO, wenn es das aus den dort genannten Gründen für erforserlich hält
Klar, das wäre die EINZIGE Voraussetzung. Aber ich denke, dass es nicht erfolgt ist.
Andante schrieb:hatte suggeriert, dass Mazurek, obwohl er es wollte, nicht persönlich am Prozess habe teilnehmen dürfen, weil ihm die Zivilkammer selbiges verwehrt habe. Darauf habe ich geschrieben, dass ihm die Kammer die Anwesenheit gar nicht hat untersagen können und es auch nicht getan hat.
Ich denke, dass Du einem rechtlichen Laien etwas mehr nachsehen solltest, es war sicherlich die JVA, die einen Gefangenentransport verweigert hat. @robend ist halt nicht so eine "Rechtskanone" wie Du. Her von einem "suggerieren " zu sprechen, ist wieder mal Dein typischer Diskussionsstil. Statt hier @robend etwas vor zu werfen, hättest Du von Anfang an aufklären können, dass die JVA evtl. hier einen berechtigten Grund hatte, den Besuch abzulehnen.

Stattdessen schriebst Du erstmal nur:
Andante schrieb:Das ist Unsinn. Die Parteien haben selbstverständlich das Recht, an allen mündlichen Verhandlungen teilzunehmen. In eigener Sache dürfen im Regelfall auch Strafgefangene zu ihrem Zivilprozess. Sie müssen dafür bei der Gefängnisleitung entsprechenden Ausgang beantragen und werden dann von da von Justizwachtmeistern zur Verhandlung gefahren. Die Zivilkammer jedenfalls hat M. den Zutritt zur Verhandlung mit absoluter Sicherheit nicht verweigert. So dumm, derartige Verfahrensfehler zu begehen, waren die Richter garantiert nicht.
Letztlich hast Du @robernd auflaufen lassen, obgleich Du es offensichtlich besser wusstest. Wieder mal ganz typisch für Dich, das kenne ich schon aus anderen Threads, das ist schlicht und einfach ungenügender Diskussionsstil


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08.06.2019 um 00:36
PS:
Durch das weglassen der wesentlichen Information wolltest Du selber offensichtlich suggerieren, dass Mazurek wohl erst keinen Antrag bei der JVA gestellt hat. Wie gesagt, solchen Diskusionsstil den DU an häufig an den Tag legst, verachte ich.


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