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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.06.2019 um 00:42
JosefK1914-2 schrieb:Durch das weglassen der wesentlichen Information wolltest Du selber offensichtlich suggerieren, dass Mazurek wohl erst keinen Antrag bei der JVA gestellt hat
Ich habe keine Ahnung, ob er einen solchen Antrag gestellt hat oder ob er ihm abgelehnt worden ist. Genau das habe ich gestern um 19:06 auch geschrieben:
Andante schrieb:Entweder hat er bei der Gefängnisleitung keinen Ausgang verlangt, oder der Ausgang wurde ihm, aus welchen Gründen auch immer, von dort aus verweigert.
Während @robernd es zwar nicht genau wusste, warum M. zum Termin nicht da war, aber gleichwohl vollmundig erklärte, die Zivilkammer habe M. die Teilnahme verwehrt. Passt ja auch besser ins vorgefasste Bild.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.06.2019 um 00:48
JosephConrad schrieb:Das war ja eine Frage, die ich an @2r2n gerichtet hatte: wie ist es mit den Kosten? Zudem stellt sich mir die Frage ob das Gericht auch die Pflicht hat, beim betriebenen Aufwand den Streitwert nicht aus den Augen zu verlieren? Da ist ja auch noch das ärtztliche Gutachten (ich hoffe Michael Herrmann hat eine Rechtschutzversicherung).
JosephConrad schrieb:
Wie ist das eigentlich mit den Gerichtskosten, wenn ich richtig verstehe wolltest Du 20 000€ Schmerzensgeld von Herrn Mazurek, das Gericht hat Dir aber nur 7000€ zugestanden. Also musst Du 1-7/20 = 13/20 der Gerichtskosten bezahlen.
Der Streitwert war also 20 000€. Sind die Kosten damit gedeckelt oder hättest Du, wenn das Gericht ein neues Gutachten für 100 000€ in Auftrag gegeben hätte, auch dafür mit aufkommen müssen? Und was ist mit Deinen und Herrn Mazureks Anwaltskosten?
Also, ich weiß ja nicht, wie andere das sehen - aber ist das nicht ein wenig übergriffig?


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08.06.2019 um 00:57
Wie gesagt, arbeite an Deinem Diskussionsstil. Zu behaupten, dass @robernd etwas "suggerieren" wollte ist schon starker Tobak. Hier ging es letztlich um vermutlich fehlender Information, wo Du angehalten gewesen wärst, diese schon im allerersten Beitrag zu diesem Thema zu bringen. @robernd ist deutlich mehr Rechtslaie als ich (ich habe mich mit der ZPO und anderen Rechtsdingen über Jahre beschäftigt, da ich selber betroffen war), da sollte man von vornherein den wahrscheinlichsten Grund erläutern.
panta_rhei schrieb:Also, ich weiß ja nicht, wie andere das sehen - aber ist das nicht ein wenig übergriffig?
So ist es, @JosephConrad geht das nicht die Bohne etwas an.


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08.06.2019 um 07:56
Andante schrieb:Das ist meistens bei Urteilen so, dass es darin nicht nur um eine Person geht. Trotzdem werden massenweise Urteile veröffentlicht - natürlich in anonymisierter Form, in der alle Namen und relevanten Personendaten (also Kläger, Beklagte, Angrklagte, deren Prozessbevollmächtigte, Zeugen, Richter, Urkundsbeamte der Geschäftsstelle, Sonstige nebst Adressen, Geburts- und weiteren Personendaten) weggelassen sind. Hier in der Krimirubrik gibt es Beispiele für Strafurteile. So sind zB im Fall Böhringer oder im Fall Darsow die kompletten anonymisierten Strafurteile einsehbar.
Wer darf Urteile anonymisieren und veröffentlichen? Soweit ich weiß, kann man Gerichte ohne ausgefeilte Begründung zwingen, ein Urteil zu veröffentlichen. Bei einem langen Text (das Herrmann-Strafurteil umfasst 300 Seiten), ist das eine sehr mühsame Angelegenheit. Wenn dann nur 1/3 lesbarer Text übrig bleibt, liefert das nicht viele Erkenntnisse.
Außerdem muss jemand die Verantwortung dafür übernehmen, dass nicht auch ohne Personendaten vertrauliche Infos rekonstruierbar sind, z.B. durch die Angabe von Ortsbezeichnungen und Zeitpunkten.

Vielleicht beantragst du einemal beim LG Augsburg die Veröffentlichung des Herrmann-Urteils. Mich würde interessieren, wann das Erfolg hätte und wie viel davon dann übrig bleibt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.06.2019 um 08:30
@JosefK1914-2
@panta_rhei
Ich finde meine Frage berechtigt. Wenn es um 20000€ geht und ein Gutchten für 100000 € oder gar mehr erstellt wefden müsste, so hat das Gericht recht, wenn es das auf keinen Fall in Auftrag gibt. Den wer soll das bezahlen?


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08.06.2019 um 09:10
Andante schrieb:Das ist meistens bei Urteilen so, dass es darin nicht nur um eine Person geht. Trotzdem werden massenweise Urteile veröffentlicht - natürlich in anonymisierter Form, in der alle Namen und relevanten Personendaten (also Kläger, Beklagte, Angrklagte, deren Prozessbevollmächtigte, Zeugen, Richter, Urkundsbeamte der Geschäftsstelle, Sonstige nebst Adressen, Geburts- und weiteren Personendaten) weggelassen sind. Hier in der Krimirubrik gibt es Beispiele für Strafurteile. So sind zB im Fall Böhringer oder im Fall Darsow die kompletten anonymisierten Strafurteile einsehbar.
Es werden zwar Urteile oder Akteninhalte veröffentlicht. Aber ob das ratsam ist, ist einen ganz andere Frage.

Man hatte ja am Fall Mollath gesehen, dort hatte die StA Strate diesbzgl. verklagt.

Solange Ermittlungen laufen und der Fall nicht rechtskräftig abgeschlossen wurde, ist das untersagt Inhalte von Verfahrensakten zu veröffentlichen (§ 353d Punkt 3). Dort heißt es:
die Anklageschrift oder andere amtliche Dokumente eines Strafverfahrens, eines Bußgeldverfahrens oder eines Disziplinarverfahrens, ganz oder in wesentlichen Teilen, im Wortlaut öffentlich mitteilt, bevor sie in öffentlicher Verhandlung erörtert worden sind oder das Verfahren abgeschlossen ist.
Von der Theorie war es klar, dass Strate hier nicht Unrechtes getan hatte. Als die Wiederaufnahme im Mollath-Fall eröffnet wurde, hat Strate diese Dinge auch wieder entfernt, trotzdem erhob die StA Anklage, die zwar von den Gerichten abgewiesen wurde, aber Du siehst, in welche Gefahren sie Anwälte bei Veröffentlichungen begeben. Es könnte immer ein StA geben, der hier Gesetzestext nicht lesen kann.


Wenn man hier den Hintergrund dieses Gesetzes kennt und man will eine WAV erreichen, dürfte einem klar sein, dass Richter solche Veröffentlichungen grundsätzlich nicht gerne sehen, auch wenn ein Strafprozess abgeschlossen ist. Im Strafprozess gilt die Unmittelbarkeit, es soll nur über das verhandelt werden, was auch in das Verfahren eingeführt wurde. Im Gegensatz zu Zivilprozess ist nur das relevant, was in der mündlichen Verhandlung eingeführt wurde.

Um das sicher zu stellen, erhalten Laienrichter keinen Einblick in die gesamten Akten, sie sehen nur das, was in das Verfahren eingeführt wurde.

Jede Veröffentlichung von amtlichen Dokumenten bewirkt die Gefahr, dass die Laienrichter hier doch Akteninhalt oder amtliche Dokumente berücksichtigen, obgleich sie nicht in das Verfahren eingeführt wurden.

Wird das nach Abschluss eines Strafverfahrens z.B. von Seiten der Gerichte und es wird es erfolgt ein WAV, dann ist in gewisser Weise hier vollendete Tatsachen geschaffen worden. Die Prozessführung dürfte dann schwieriger werden, die Laien müssen immer und immer wieder darauf hingewiesen werden, dass sie die veröffentlichen amtlichen Dokumente nicht berücksichtigen dürfen. Wenn das aber von Seiten der Parteien erfolgt war, besteht die Gefahr, dass ein Richter doch etwas schärfer (zum Nachteil des Betroffenen) bei dem WAA hinsieht, das will man als Betroffener sicher vermeiden, vermutlich wird ein Anwalt dann den Betroffenen davon abraten.

Abgesehen davon hat M selber hat auch keine Hilfsmittel irgend etwas zu veröffentlichen.
JosephConrad schrieb:Ich finde meine Frage berechtigt. Wenn es um 20000€ geht und ein Gutchten für 100000 € oder gar mehr erstellt wefden müsste, so hat das Gericht recht, wenn es das auf keinen Fall in Auftrag gibt. Den wer soll das bezahlen?
Ein Gutachten soll dazu dienen, die Wahrheit zu ermitteln. Dazu sind Richter verpflichtet, sie haben diesbzgl. sogar einen Eid bei ihrer Ernennung abgelegt.

Gerichte bleiben in der Regel auch nicht auf diesen Kosten sitzen, gerade nicht im Zivilprozess. Kann die unterlegene Partei die Kosten nicht zahlen, holt es diese von der zahlungsfähigen Partei. Zwangsversteigerungen o.ä. sind da durchaus möglich. Das ist immer ein Risiko, das die Parteien eingehen. Daher sind sie auch "Herr" des Verfahrens, sie bieten nur die Beweismittel an und können daher selber entscheiden, ob sie ein Beweismittel anbieten. Es kommt hier auch nicht auf die Höhe der geforderten Summe an. Es gibt auch Zivilverfahren, wo es das Ziel kein wirklich materielles ist, Streitwerte daher u.U. sehr niedrig sind, aber für die Partei so wichtig ist, und dann trotzdem hohe Prozesskosten in kauf nimmt.


Ein sehr gutes Beispiel wäre ein Zeugnisrechtsstreit. Ein schlechtes Zeugnis hat in der Regel eine massiver Auswirkung auf das Berufsleben. Der Streitwert beträgt aber - soweit ich es in Erinnerung habe - ein Monatsgehalt. Dir dürfte klar sein, dass eine betroffenen Partei - wenn es sein muss und ein Gutachten notwendig sein sollte - in der Regel keine Kosten scheuen würde, die Wahrheit zu ermitteln. Eine wenig zahlungsfähigen Partei würde da auch die Prozesskostenhilfe einspringen, damit auch Zahlungsschwache Parteien Gerechtigkeit erreichen können. Prozesskostenhilfe ist aber auch nur so etwas ähnliches wie ein Kredit, auch zahlungsschwache Parteien müssen diesen - falls ihnen das möglich ist - zumindest in Teilen abstottern.


Wie gesagt, es bleibt den Parteien überlassen. Ein Zivilgericht darf sich - zumindest aus Kostengründen - da nicht einmischen.


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08.06.2019 um 10:40
Ich bin der Meinung dass es gut ist, wenn das Gericht verhindert, dass bei einen Streit um den Maschendrahtzaun am Ende beide Grundstücke und Häuser irgentwelchen Gutachtern gehören.

Im vorliegenden Fall wollte Herr Herrmann 20000€ von Herrn Mazurek. Das Tonbandgutachten aus dem Strafverfahren ist ein Indiz für Herrn Mazureks Schuld. Herr Herrmann braucht also kein neues Gutachten um seinen Anspruch zu begründen. Ist er im Laufe des Prozesses doch von der Unschuld von Herrn Mazurek überzeugt, so zieht er seine Klage logischerweise zurück.

Herr Mazurek bring so ein Gutachten viel: seine Unschuld, von einem Zivilprozess bezeugt, kann ihm ein WAV bringen.

Das Gericht kann aber nicht daran interessiert sein Herrn Herrmann finanziell zu ruinieren, indem es Gutachten und Obergutachten in Auftrag gibt, die den Streitwert um eine Größenordnung oder mehr überschreiten.
Wenn aber andere, als die gennanten Gründe zu einreichung der Klage geführt haben, so will sich das Gericht nicht benutzen lassen.
Daher sehe ich das genau so wie @robernd (s.u.) und ich erwarte von den Richtern beim Zivilvervahren, das sie es immer so machen und immer wieder so machen. Sie haben die freie Beweiswürdigung und das ist gut so. Und ich bin froh darüber dass wie hier der Rechtstaat gut funktioniert. Gegen alle Angriffe von Paragraphenreiter, die glauben das Recht mit dem Löffel gefressen zu haben um sich danach in der Öffentlichkeit zu erleichtern.
robernd schrieb:Ich habe keinen Zweifel daran, dass das Zivilgericht sich für "missbraucht" hielt, unabhängig von Strafprozess über die Schuld oder Unschuld von Werner M. zu entscheiden. Das hat natürlich kein Richter durchblicken lassen. Jedoch haben sie unübersehbar (innerhalb der gültigen Paragraphen) ein Exempel statuiert. Das Gericht hat letztlich beide Parteien, soweit es möglich war, auflaufen lassen. Das ist natürlich nur meine private Meinung, und ich hätte es als Richter möglicherweise ähnlich gemacht


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08.06.2019 um 10:40
JosefK1914-2 schrieb:Wie gesagt, es bleibt den Parteien überlassen. Ein Zivilgericht darf sich - zumindest aus Kostengründen - da nicht einmischen.
Ein Zivilgericht darf durchaus im Rahmen des § 139 ZPO auf die Prozesskostenrisiken hinweisen. Es muss es sogar, wenn der Streitgegenstand bzw. die Streitsumme niedrigerwertig sind als die voraussichtlichen Prozesskosten. Selbstverständlich bleibt es den Parteien überlassen, ob sie trotzdem diese Risiken eingehen wollen oder nicht. Es gibt ja Leute, die sagen „Es geht mir ums Prinzip, egal was es kostet“. Solche Prinzipienreiter dürfen natürlich ihr Geld verwenden, wofür sie wollen.

Wen es interessiert: Es gibt ein Gesetz über die Vergütung von Zeugen, Sachverständigen, Dolmetschern und auch ehrenamtlichen Richtern, das JVEG. Da kann man nachlesen, was die Genannten für ihr Tätigwerden bekommen. Phantasiegelder sind das nicht, die Summen sind bewusst vom Gesetzgeber gedeckelt.


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08.06.2019 um 10:44
JosephConrad schrieb:Ich bin der Meinung dass es gut ist, wenn das Gericht verhindert, dass bei einen Streit um den Maschendrahtzaun am Ende beide Grundstücke und Häuser irgentwelchen Gutachtern gehören.
Was Du gut findest, spielt keine Rolle. Ich habe nur die rechtliche Grundlage Dir gezeigt. Der Richter darf aus Kostengründen kein Gutachten ablehnen. Wenn Dir das nicht gefällt, kannst DU ja eine Petition versuchen. Im vorliegenden Fall geht es auch nicht um einen Nachbarschaftsstreit, hier geht es um die Frage, wer bzw. welche Tätergruppe ein Kaptalverbrechen begangen hat, ich denke, dazwischen befinden sich Welten.
Andante schrieb:Ein Zivilgericht darf durchaus im Rahmen des § 139 ZPO auf die Prozesskostenrisiken hinweisen. Es muss es sogar, wenn der Streitgegenstand bzw. Die Streitsumme niedriger sind als die voraussichtlichen Selbstverständlich bleibt es den Parteien überlassen, ob sie trotzdem diese Risiken eingehen wollen oder nicht.
So ist es, es bleibt den Parteien überlassen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.06.2019 um 10:59
Nachtrag: Der Prozessverlierer muss zwar Zeugen- und Sachverständigenentschädigung, also die Gutachterkosten plus Verdienstausfall und Fahrtkosten der Zeugen tragen. Er muss aber nicht die Entschädigung der ehrenamtlichen Richter/Schöffen tragen, derlei zahlt der Steuerzahler.

Zum Prozesskostenrisiken: Es gibt immer wieder Leute, die trotz Warnung des Gerichts nicht hören wollen. Mir ist ein Fall bekannt, in dem es um 50 €, also ums Prinzip, ging. Keine der Parteien wollte in der Summe auch nur einen Cent nachgeben, eine gütliche Einigung war nicht möglich. Das Gericht musste eine Beweisaufnahme anordnen, vier Zeugen waren zu vernehmen, wovon einer aus Schottland eingeflogen werden musste. Die Prozesskosten machten dann weit über 1.000 € aus. Hinterher war das Gejammer beim Prozessverlierer dann groß.

Aber so ist es in D nun einmal. Schon Kurt Tucholsky sagte „Wenn der Deutsche hinfällt, steht er nicht etwa auf, sondern schaut, wer ihm schadensersatzpflichtig ist“


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08.06.2019 um 11:13
JosefK1914-2 schrieb:Im vorliegenden Fall geht es auch nicht um einen Nachbarschaftsstreit, hier geht es um die Frage, wer bzw. welche Tätergruppe ein Kaptalverbrechen begangen hat, ich denke, dazwischen befinden sich Welten.
Es geht um Schmerzensgeld.
JosephConrad schrieb:Wenn aber andere, als die genannten Gründe zur Einreichung der Klage geführt haben, so will sich das Gericht nicht benutzen lassen.
Und das ist gut so.


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08.06.2019 um 11:25
Andante schrieb:Er muss aber nicht die Entschädigung der ehrenamtlichen Richter/Schöffen tragen, derlei zahlt der Steuerzahler.
Naja, die Parteien müssen gesamtschuldnerisch die Gerichtskosten tragen, die sind abhängig vom Streitwert.

Zivilrecht ist dazu da, das Parteien sich nicht ihr Recht persönlich holen. Dass der Apparat Justiz nicht unbedingt kostendeckend arbeitet,hat man hinzunehmen. Außerdem hat der Gesetzgeber es immer in der Hand hier die Gebührenordnung entsprechend anzupassen. Ich bin mir gar nicht so sicher, ob die Zivilgerichte nicht doch kostendeckend arbeiten. Bei hohen Streitwerten übersteigen die Gerichtskosten u.U. deutlich den Aufwand.
JosephConrad schrieb:Es geht um Schmerzensgeld.
Dazu muss aber erst der Anspruch nachgewiesen werden und da stellt sich automatisch die oben genannte Frage.
JosephConrad schrieb:Wenn aber andere, als die genannten Gründe zur Einreichung der Klage geführt haben, so will sich das Gericht nicht benutzen lassen.
Selbst wenn das beabsichtigt gewesen wäre, gibt es hier keinen rechtliche Grundlage den Fal anders zu behandeln, ganz im Gegenteil, der Gleichheitsgrundsatz verbietet das. Richter haben auch einen Eid geleistet, immer die Wahrheit zu erforschen, solche Befindlichkeiten dürfen keine Rolle spielen.

Wie es hätte laufen müssen, zeigt der Böhringer-Fall. Dort hatte das Zivilgericht umfangreich die Zeugenbefragung wiederholt und hat dann einen gerichtlichen Hinweis gegeben, dass es von dem Ergebnis des Strafurteils nicht überzeugt sei.

Im Gegensatz zum vorliegenden Fall war der Böhringer-Fall deutlich kritischer. Hier hat ein Verwandter des Verurteilten die Klage eingereicht, der durchaus Interesse gehabt haben könnte, dass der wirkliche Täter frei kommt. Es dürfte keine Frage sein, dass in einer solchen Konstellation die Gefahr besteht, dass die Klagepartei nur unvollständig argumentiert um so ein klageabweisendes Urteil zu erhalten (wie gesagt, die Parteien sind Herr des Verfahrens).

Diese Konstellation ist hier vorliegend schon im Ansatz nicht gegeben, Michael Herrmann dürfte schon im Ansatz keinen Grund gehabt haben, dass ein Täter frei kommt.


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08.06.2019 um 11:27
JosephConrad schrieb:Es geht um Schmerzensgeld.
Genau. Und über diesen Anspruch musste das Zivilgericht entscheiden und nicht über ein Kapitalverbrechen. Das wird hier in der Diskussion immer wieder verwechselt.

Es ist deplatziert, dem Zivilgericht zum Vorwurf zu machen, dass es nicht über ein Kapitalverbrechen entschieden hat.


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08.06.2019 um 11:33
JosefK1914-2 schrieb:Naja, die Parteien müssen gesamtschuldnerisch die Gerichtskosten tragen, die sind abhängig vom Streitwert.
Das ist falsch. Nach § 91 ZPO muss die unterliegende Partei die Gerichtskosten, die eigenen Anwaltskosten und die Anwaltskosten des Gegners tragen. Bei teilweisem Obsiegen und Unterliegen der Parteien werden die Kosten entsprechend gequotelt, § 92 ZP0. Das heißt, jede Partei muss nach dem Umfang der vom Gericht zwingend auszisprechenden Kostengrundentscheidung nach der Quote die Kosten tragen.

Zu den Gerichtskosten gehören nicht nur die vom Streitwert abhängigen Gerichtsgebühren nach dem Gerichtskostengesetz (GKG), sondern auch die sonstigen Prozesskosten wie Zeugen- und Sachverständigenentschädigung.


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08.06.2019 um 11:42
JosefK1914-2 schrieb:Naja, die Parteien müssen gesamtschuldnerisch die Gerichtskosten tragen,
Was du meinst, ist der Sonderfall des § 100 Abs. 4 ZPO: Wenn mehrere Beklagte als Gesamtschuldner verurteilt werden, haften sie im Umfang des gesamtschuldnerischen Unterliegens auch für die Gerichtskosten als Gesamtschuldner. Gesamtschuldnerische Verurteilungen kommen aber nicht häufig vor.


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08.06.2019 um 11:48
@Andante

Es gibt Erst- und Zweitschuldner, eine umfangreichere Betrachtung mit den entsprechenden Verweisen auf die Gesetze findest Du hier:

https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/1-die-grundlagen-des-kostenrechts-i-gerichtskosten_idesk_PI17...


In der Regel bleibt der Staat nie auf den Kosten sitzen. Nur bei Prozesskostenhilfe ist das anders.


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08.06.2019 um 11:54
@JosefK1914-2

Danke, aber mir reicht die Lektüre der einschlägigen Kostengesetze vollkommen.

Aus Juristenkreisen hört man immer wieder den zutreffenden Spruch „Gesetzeslektüre erleichtert die Rechtsfindung ungemein“. Ist natürlich ironisch gemeint.....(Hinweis für alle die, die jetzt verwirrt sein sollten).


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08.06.2019 um 12:00
Andante schrieb:Zu den Gerichtskosten gehören nicht nur die vom Streitwert abhängigen Gerichtsgebühren nach dem Gerichtskostengesetz (GKG), sondern auch die sonstigen Prozesskosten wie Zeugen- und Sachverständigenentschädigung.
Kann eigentlich das Gericht die Kosten, z.B. für zu erwartende Gutachterkosten, auch schon als Vorkasse eintreiben und auf einem Treuhänderkonto hinterlegen und den Prozess erst dann weiterführen, wenn diese bezahlt wurden?


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08.06.2019 um 12:05
@Andante
Ich denke, Du wirst gewusst haben, was ich gemeint hatte, der Staat bleibt in der Regel gerade nicht auf den Kosten sitzen, darum ging es in Wirklichkeit.

Ich mag beim Wort "Gesamtschuldner" nicht ganz korrekt geschrieben habe, dass es einen Erst- und Zweitschuldner gibt ist auch logisch. Aus Sicht des Staates spielt das bzgl. des Erhalts der Aufwände keine Rolle und das war das Thema. Nur für die Parteien selber gibt es Unterschiede.


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08.06.2019 um 12:09
JosephConrad schrieb:Kann eigentlich das Gericht die Kosten, z.B. für zu erwartende Gutachterkosten, auch schon als Vorkasse eintreiben und auf einem Treuhänderkonto hinterlegen und den Prozess erst dann weiterführen, wenn diese bezahlt wurden?
Ja, das Gericht kann, muss aber nicht, die Einholung eines Sachverständigengutachtens von der Zahlung eines Auslagenvorschusses abhängig machen (§§ 379 S. 1, 402 ZPO).


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