Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@JosefK1914-2

Es muss aber so gewesen sein, dass der Kläger wenigstens formal auf der Richtigkeit des alten Gutachtens beharrt hat. Denn wenn er als Kläger selbst gesagt hätte, dass das alte Gutachten falsch und Mazurek damit nicht der Täter ist, hätte er sich selber die Klage unschlüssig bzw. „kaputt“ gemacht, und die Klage wäre komplett abgewiesen worden.

Ein neues Gutachten, nur weil beide Parteien das so wollen, darf das Gericht nicht in Auftrag geben, weil die ZPO sowas nicht vorsieht. Es darf auch keine Zeugen vernehmen, nur weil die Parteien das so wollen. Man kommt an eine Beweisaufnahme, sprich ein vom Gericht eingeholtes Gutachten oder an eine Zeugenvernehmung, nur, wenn erstens die Frage, über die Beweis erhoben werden soll, zwischen den Parteien streitig ist, zweitens das Gericht die betreffende Frage auch für entscheidungserheblich hält und drittens die beweisbelastete Partei einen tauglichen Beweisantritt geliefert hat.

Ich vermute hier, dass das Bestreiten von Mazurek zur Richtigkeit des alten Gutachtens ein unzulässiges Bestreiten war. Dem muss ein Gericht nicht nachgehen. Und wenn Mazurek sich als Beweis für die Unrichtigkeit des alten Gutachtens - ohne weiteren Tatsachenvortrag zur Unrichtigkeit des alten Gutachtens - lediglich lapidar auf ein neues Gutachten bezogen hat, kann es sein, dass dieser Beweisantritt als unzulässiger sog. Ausforschungsbeweis gewertet wurde. Ausforschungsbeweise darf das Gericht nicht erheben. Das folgt aus § 138 ZPO.

Ein Ausforschungsbeweis liegt vor, wenn eine Partei entgegen § 138 ZPO keinen konkreten Sachvortrag liefert, sondern stattdessen einfachZeugen o.ä.benennt, die das Gericht vernehmen und aus denen das Gericht bei dieser Gelegenheit erst herausfragen soll, was für die Partei günstig ist. Ähnlich der Beweisantritt durch Gutachten. Auch da muss die Partei zunächst konkret benennen, was warum am alten Gutachten falsch bzw. zweifelhaft ist. Das ist auch richtig, weil nur dadurch klar wird, an welcher Stelle etwas zwischen Parteien streitig ist und an welcher Stelle nicht. Nur so läßt sich auch das Beweisthema sinnvoll eingrenzen und entscheiden, welche Zeugen eigentlich gebraucht und zu welchen konkreten Fragen eigentlich ein Gutachten eingeholt werden muss.

Es läuft immer wieder auf dasselbe hinaus: Mazurek wäre wohl gut beraten gewesen, mit einem Privatgutachten zu den konkreten Punkten zu kommen, an denen das alte Gutachten vermeintlich nicht stimmt

Andante schrieb:Es muss aber so gewesen sein, dass der Kläger wenigstens formal auf der Richtigkeit des alten Gutachtens beharrt hat. Denn wenn er als Kläger selbst gesagt hätte, dass das alte Gutachten falsch und Mazurek damit nicht der Täter ist, hätte er sich selber die Klage unschlüssig bzw. „kaputt“ gemacht, und die Klage wäre komplett abgewiesen worden.

Der Vortrag im Zivilverfahren bleibt den Parteien überlassen. Der Kläger muss sich keinesfalls auf das Gutachten im Strafprozess beziehen. Ihm ist es überlassen, die Tatsache zu behaupten, dass das TK248 verwendet wurde, mit dem Beweisantrag eines neuen anderen Gutachtens. Das dürfte reichen. Es gab keine Erfordernis konkret sich auf dieses alte Gutachten zu beziehen, es reicht die Tatsachenbehauptung mit einem Beweisantrag.

Rein theoretisch hätte er auch sagen können, dass das alte Gutachten nicht ausreichend ist und wesentliche Fragen nicht beantwortet hat. Falsch bedeutet auch nicht einfach, dass es im Ergebnis falsch ist, sondern nur der Weg dorthin. da gibt es eigentlich endlos viel Argumentationsmöglichkeiten.

@2r2n

Wie ist das eigentlich mit den Gerichtskosten, wenn ich richtig verstehe wolltest Du 20 000€ Schmerzensgeld von Herrn Mazurek, das Gericht hat Dir aber nur 7000€ zugestanden. Also musst Du 1-7/20 = 13/20 der Gerichtskosten bezahlen.
Der Streitwert war also 20 000€. Sind die Kosten damit gedeckelt oder hättest Du, wenn das Gericht ein neues Gutachten für 100 000€ in Auftrag gegeben hätte, auch dafür mit aufkommen müssen? Und was ist mit Deinen und Herrn Mazureks Anwaltskosten?

Andante schrieb:Ich vermute hier, dass das Bestreiten von Mazurek zur Richtigkeit des alten Gutachtens ein unzulässiges Bestreiten war. Dem muss ein Gericht nicht nachgehen. Und wenn Mazurek sich als Beweis für die Unrichtigkeit des alten Gutachtens - ohne weiteren Tatsachenvortrag zur Unrichtigkeit des alten Gutachtens - lediglich lapidar auf ein neues Gutachten bezogen hat, kann es sein, dass dieser Beweisantritt als unzulässiger sog. Ausforschungsbeweis gewertet wurde. Ausforschungsbeweise darf das Gericht nicht erheben. Das folgt aus § 138 ZPO.

Ich verstehe hier nicht, dass Du den Ausführungen von @2r2n nicht wirklich beachtest.

Die Unrichtigkeit des Gutachtens wurde bestritten, das Gericht hatte die Gutachterin auch geladen und hatte Fragen zu beantworten. Das sollte Dir doch eigentlich mittlerweile klar sein oder immer noch nicht?

Die Gutachterin musste wesentliche Punkte zugeben, ich denke, dass haben @2r2n und
@robernd und auch ich ausreichend aufgeführt.


Nach der Befragung hatte M auch die Ausführungen der Gutachterin konkret bestritten und weitere Beweisangebote genannt. Das wurde letztendlich vom Gericht pauschal ignoriert ohne im einzelnen auf den Vortrag Ms einzugehen. Ich sehe hier eindeutig die fehlende Gewährung rechtlichen Gehörs, denn ein weiteres Sachverständigengutachten zu diesem strittigen Punkt, hätte hier das Gutachten widerlegen können, schlimmer noch, die Behauptung der Gutachterin war hier schon von vornherein einen Behauptung ins Blaue, sie sprach nur "es wäre MÖGLICH", dass die Geräuschkulisse, welche mit dem TK248 nicht vereinbar war, zusammen geschnibbelt wurde. Ein MÖGLICH hat schon offensichtlich keinerlei Beweiskraft, ein Gegenbeweis wäre in Wirklichkeit gar nicht erforderlich. Ein Bestreiten nur mit Nichtwissen wäre hier sicherlich ausstreichend gewesen, aber - wie gesagt - Dank von dem hohen Wissensvorsprung von @robernd der Gutachterin gegenüber, konnte hier der Behauptung der Gutachterin konkretes entgegen gehalten werden, dass diese "Möglichkeit" in Wirklichkeit mit den damaligen Mitteln gar nicht ausführbar war, wie gesagt als Beweismittel wurde neben dem Vortrag zusätzlich ein weiteres Gutachten genannt.

Die nicht zusammenpassende Geräuschkulisse ist im übrigen eines der stärksten Belege, dass das TK248 gar nicht verwendet wurde. Wenn dann eine Gutachterin nur von einer "Möglichkeit" des Zusammenschneidens spricht, dann ist das als Beweis, dass das TK248 "wahrscheinlich" verwendet wurde, offensichtlich zu wenig. Wenn eine zwingende Bedingung nur als "möglich" begründet wird, kann das Ergebnis eines Gutachtens nicht anders lauten als "möglich", was aber als Beweis in einem Zivilprozess oder Strafverfahren eindeutig zu wenig ist.

Andante schrieb:Ein Ausforschungsbeweis liegt vor, wenn eine Partei entgegen § 138 ZPO keinen konkreten Sachvortrag liefert, sondern stattdessen einfachZeugen o.ä.benennt, die das Gericht vernehmen und aus denen das Gericht bei dieser Gelegenheit erst herausfragen soll, was für die Partei günstig ist. Ähnlich der Beweisantritt durch Gutachten. Auch da muss die Partei zunächst konkret benennen, was warum am alten Gutachten falsch bzw. zweifelhaft ist. Das ist auch richtig, weil nur dadurch klar wird, an welcher Stelle etwas zwischen Parteien streitig ist und an welcher Stelle nicht. Nur so läßt sich auch das Beweisthema sinnvoll eingrenzen und entscheiden, welche Zeugen eigentlich gebraucht und zu welchen konkreten Fragen eigentlich ein Gutachten eingeholt werden muss.

Es läuft immer wieder auf dasselbe hinaus: Mazurek wäre wohl gut beraten gewesen, mit einem Privatgutachten zu den konkreten Punkten zu kommen, an denen das alte Gutachten vermeintlich nicht stimmt

Ich denke, Du kannst hier noch die ganze ZPO runter-beten, davon wird das Gutachten und das Urteil nicht besser.

PS:
Das Spezialgebiet der Gutachterin war im.W. m übrigen gefälschte Tonaufzeichnungen mit verschiedenen Verfahren zu beweisen. Hätte hier also wirklich eine solches "Zusammenschnibbeln" stattgefunden, hätte sie die Mittel gehabt, es nicht nur als Möglichkeit zu behaupten, sie hätte definitiv den Nachweis führen können. Sie war also in keiner Weise auf die Behauptung nur einer Möglichkeit angewiesen. Hätte diese wirklich vorgelegen, hätte sie Anhand der Hintergrundgeräusche etc. eine Nachweis liefern können, was aber nicht erfolgt wars.

JosefK1914-2 schrieb:Wenn eine zwingende Bedingung nur als "möglich" begründet wird, kann das Ergebnis eines Gutachtens nicht anders lauten als "möglich", was aber als Beweis in einem Zivilprozess oder Strafverfahren eindeutig zu wenig ist.

Das ist aber nur Deine persönliche Meinung. Wenn das Gericht die Ausführungen der Gutachterin als klar und stimmig erachtet, dann ist die Beweiswürdigung eben in diese Richtung gelaufen. Genau so, wie es den medizinischen Gutachter angehört hat und seine Ausführungen gewürdigt hat. Du warst nicht der Richter. Da bringt jetzt hier auch nichts, sich ewig um rechtstheoretische Aspekte zu streiten. Das Gericht ist unabhängig und hat entschieden und das ist gut so, auch wenn das Urteil mir oder Dir nicht passt. Herr Mazurek hat Berufung eingelegt, das ist sein gutes Recht. Hätte er im Strafverfahren ein Gegengutachten gehabt, wäre er vielleicht längst frei. Es ist aber nicht so, ein Herr Bossi hätte so ein Gutachten möglicherweise eingebracht. Zu hoffen, dass das Gericht so entscheidet, wie man selbst es will reicht nicht. Wenn Du den Richter im Strafprozess hörst, so sagt er: aufgrund meiner Erfahrung, der vorliegenden Indizien und der Würdigung der Zeugenaussagen bin ich mir sicher, dass Herr Mazurek der Täter war. Und die anderen Richter haben es genau so gesehen.

JosephConrad schrieb:Das ist aber nur Deine persönliche Meinung.

Nein, das nennt man "Wahrscheinlichkeitsrechnung" und ist pure Mathematik. Da gibt es kein Wenn und Aber.

Die Gutachterin hat ihre "Wahrscheinlichkeitsbetrachtung" auch in der Befragung mit keinem Wort bzgl. der neuen Erkenntnisse mehr begründet. Ich denke, ohne Begründung sollte jedem Richter auch klar sein, dass ihre Wahrschenlichkeitsaussage unbegründet war und damit unbeachtlich. Erst eine Begründung würde die Parteien in die Lage setzen, diese Berechnung konkret etwas entgehen zu halten. Ohne Begründung, keine Möglichkeit der konkreten Gegenargumentation. Ein nicht begründeter Vortrag ist in einem Zivilverfahren unbeachtlich. Das sind relativ einfach Prozessregeln. Auf ein "nur glauben" oder "ein nur schlüssig halten" sind die Parteien im Prozess normalerweise nicht angewiesen, hier sind Begründungen notwendig.


Wie würde es Dir ergehen, wenn sagen wir mal ein Gutachter zu einem bestimmten Schadenswert kommt, diesen aber schon im Ansatz nicht begründet. Ich denke, dass Du Dir doch schon etwas vera*t vorkommen dürftest. Das gleiche Gefühl bekommt man, wenn man die Antworten der Gutachterin durchliest.

JosefK1914-2 schrieb:ein, das nennt man "Wahrscheinlichkeitsrechnung" und ist pure Mathematik. Da gibt es kein Wenn und Aber.

Die Gutachterin hat ihre "Wahrscheinlichkeitsbetrachtung" auch in der Befragung mit keinem Wort bzgl. der neuen Erkenntnisse mehr begründet. Ich denke, ohne Begründung sollte jedem Richter auch klar sein, dass ihre Wahrschenlichkeitsaussage unbegründet war und damit unbeachtlich. Erst eine Begründung würde die Parteien in die Lage setzen, diese Berechnung konkret etwas entgehen zu halten. Ohne Begründung, keine Möglichkeit der konkreten Gegenargumentation. Ein nicht begründeter Vortrag ist in einem Zivilverfahren unbeachtlich.

Das entscheidet aber der Richter und er hat die Wahrscheinlichkeitsaussage auch ohne weitere Begründung geglaubt, ohne wenn und aber. Oder wirfst Du ihm vor bestechlich, voreingenommen oder unfähig zu sein? Das müsstest Du aber dann belegen.

JosephConrad schrieb:Oder wirfst Du ihm vor bestechlich, voreingenommen oder unfähig zu sein? Das müsstest Du aber dann belegen.

Ich denke ja, und belegen ist das recht einfach. Wie gesagt, Wahrscheinlichkeitsbehauptungen ohne jegliche Begründung sind im Zivilverfahren schlicht und einfach unbeachtlich, weil die Parteien diese Betrachtung dann nichts entgegenhalten können.

Wie gesagt, nehmen wir mal einen fiktiven Fall in einem Zivilverfahren, ein Gutachter berechnet 100.000€ als Schadenssumme. Eine Berechnung dieser Summe fehlt schon im Ansatz. Wärst Du bereit dann einfach diese Summe zu zahlen, wenn das Gericht behauptet, alles OK? Würdest Du dann dem sagen "Ja, wenn es der Richter sagt, muss es auch stimmen.". Das glaube ich kaum, ich denke du wirst glauben, dass der Richter sie nicht mehr alle hat und in Berufung gehen. So Obrigkeitsgläubig wirst Du dann wohl nicht mehr sein.

JosefK1914-2 schrieb:Das glaube ich kaum, ich denke du wirst glauben, dass der Richter sie nicht mehr alle hat und in Berufung gehen wirst.

Ja nun, das ist im Zivilprozess immer so. Der Prozessverlierer hält das Gericht für bekloppt und fordert dessen Entmündigung. Der Prozessgewinner strahlt und ist restlos überzeugt vom Rechtsstaat. Als wenn das was Neues für Gerichte wäre :-)
So was ist in der Richterbesoldung mit drin.

JosefK1914-2 schrieb:Wie gesagt, nehmen wir mal einen fiktiven Fall in einem Zivilverfahren, ein Gutachter berechnet 100.000€ als Schadenssumme. Eine Berechnung dieser Summe fehlt schon im Ansatz. Wärst Du bereit dann einfach diese Summe zu zahlen, wenn das Gericht behauptet, alles OK? Würdest Du dann dem sagen "Ja, wenn es der Richter sagt, muss es auch stimmen.". Das glaube ich kaum, ich denke, dass Du in Berufung gehen wirst.

Genau, ich würde in die Berufung gehen, so wie Herr Mazurek. Und wenn ich alle Instanzen durch hätte und muss immer noch 100.000€ bezahlen, dann würde ich denken: es war wohl doch berechtigt. Du hingegen würdest dich wohl ewig grämen: wo bleibt da die Wahrscheinlichkeit :-)

@Andante
Also Du wärst also vollkommen Einverstanden, wenn ein Gutachter einen Schadenssumme berechnet, die Berechnung zur Kontrolle dann aber nicht offen legt. das wäre also für Dich ganz in Ordnung und sagt "ja und Amen" dazu und zahlst auch gleich diesen Betrag. Ich hoffe, dass Du daran nicht wirklich glaubst.

JosephConrad schrieb:Genau, ich würde in die Berufung gehen, so wie Herr Mazurek. Und wenn ich alle Instanzen durch hätte und muss immer noch 100.000€ bezahlen, dann würde ich denken: es war wohl doch berechtigt.

Ohne das Du weist und auch das Gericht nicht wissen kann, wie die Berechnung überhaupt zu Stande kam?

@JosefK1914-2

Ich habe eben allgemein gesprochen. Wäre ich von einem Urteil nicht überzeugt, würde ich auch in Berufung gehen, soweit ich mir dort Chancen ausrechne und ich nicht damit rechnen muss, dass die Prozesskosten am Ende höher sind als das, was ich durch die Berufung gewinnen würde. Das kann doch jeder halten, wie er will.

JosefK1914-2 schrieb:Ohne das Du weist und auch das Gericht wissen kann, wie die Berechnung überhaupt zu Stande kam?

Jawoll.

JosephConrad schrieb:Jawoll

Naja, der eine sagt zu Gerichtsurteilen ja und Amen und nur der Glaube reicht, der andere will hält eine Begründung bzgl. einer Kostenberechnung für notwendig. Ich gehöre zu letzterer Gruppe, ich persönlich denke, wärst Du wirklich persönlich betroffen, würdest Du ebenfalls zur letzteren Gruppe gehören.

JosefK1914-2 schrieb:Ohne das Du weist und auch das Gericht nicht wissen kann, wie die Berechnung überhaupt zu Stande kam?

Ein Gericht würde nicht verurteilen, wenn es die Höhe der Forderung nicht nachvollziehen kann. Und wenn der für die Höhe der Forderung darlegungspflichtige Kläger dazu nichts beisteuert und das auf Initiative des Klägers eingeholte Gutachten nicht genug hergibt, wird das Gericht insoweit die Klage abweisen und gerade nicht den Beklagten zur Zahlung einer Phantasiesumme verurteilen.

Oder glaubst du, bei Baumängelprozessen etwa würde verurteilt, ohne die Höhe der behaupteten Schäden am Bau zu kennen?

@Andante
Gut, dann verrate mir, wenn die Gutachterin ohne jegliche Begründung eine Wahrscheinlichkeitsbehauptung aufgestellt hat, wie dann ein Gericht der Klage stattgeben konnte.

JosefK1914-2 schrieb:Naja, der eine sagt zu Gerichtsurteilen ja und Amen und nur der Glaube reicht, der andere will hält eine Begründung bzgl. einer Kostenberechnung für notwendig.

Das ist doch selbstverständlich. In sein schriftliches Urteil schreibt das Gericht genau rein, warum es den Beklagten verurteilt hat. Dazu gehören natürlich auch Anmerkungen zur Höhe der Klageforderung. Das Gericht legt dort dezidiert dar, wie es auf diese Höhe gekommen ist.

Umgekehrt schreibt es, wenn es die Klage abgewiesen hat, dem Kläger rein, warum seine Berechnungen unsubstantiiert bzw. nicht nachvollziehbar waren.

JosefK1914-2 schrieb:Naja, der eine sagt zu Gerichtsurteilen ja und Amen und nur der Glaube reicht, der andere will hält eine Begründung bzgl. einer Kostenberechnung für notwendig.

Dann belass es doch erstmal dabei (@Andante: bitte Du auch) und schau' was die Zukunft noch so bringt:

- Es gibt möglicherweise neue Ermittlungen im Fall, die zum wahren Täter führen könnten,

- Herr Mazurek geht in die Berufung, das wird vielleicht noch mal spannend, vielleicht springt sogar ein WAV dabei heraus,

- eine offene DNA Spur könnte plötzlich und unerwartet einen Treffer ergeben,

- der wahre Täter könnte sich offenbaren, jetzt wo alles verjährt ist,

- die Haftzeit von Herrn Mazurek nähert sich langsam dem Ende.

Fazit: in wohl spätestens 4 Jahren wird Herr Mazurek wieder auf freiem Fuß sein.