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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

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Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.10.2019 um 15:25
JosefK1914-2 schrieb:Sie hat letztlich ihre eigene Ermittlungsarbeit "begutachtet
Unsinn. Noch mal: Die Frau ist keine Polizistin. Die macht wie alle wissenschaftlich-technischen Angestellten beim LKA ihre Arbeit, und die Polizisten und die Staatsanwälte machen halt auch ihre Arbeit.

Aber ich sehe schon, gegen die Schnapsidee von der großen LKA-Verschwörung ist man mit langweiliger Vernunft machtlos ;-)


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10.10.2019 um 15:25
Andante schrieb:Genau das sollst du ja auch glauben.
Ist es ja aber auch. Ein Gutachter DARF nicht in die Ermittlungen eingreifen, bzw. da schon zielführend hinarbeiten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.10.2019 um 15:26
Andante schrieb:Unsinn. Noch mal: Die Frau ist keine Polizistin. Die macht wie alle wissenschaftlich-technischen Angestellten beim LKA ihre Arbeit, und die Polizisten und die Staatsanwälte machen halt auch ihre Arbeit.
Nein, sie war seit 10 Jahren mit im Team und hat jedes Aufzeichnungsgerät in dieser Zeit untersucht. Letztlich war sie Teil des Teams.


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10.10.2019 um 15:29
SunziChris schrieb:Ein Gutachter DARF nicht in die Ermittlungen eingreifen
Dochdoch. Ein Gutachter, auch ein externer, greift immer insofern in Ermittlungen ein, als er ein Gutachten abgibt.

Er greift aber insofern nicht mehr in Ermittlungen ein, als er nicht entscheidet, was die Ermittler mit seinem Gutachten anfangen, ob sie sich also entscheiden, ein weiteres Gutachten einzuholen, Anklage zu erheben, das Ermittlungsverfahren einzustellen.

Mit allen solchen weiteren ermittlungstechnischen Maßnahmen und Entscheidungen hat ein Gutachter nichts mehr zu tun. Dessen Arbeit ist beendet, wenn er sein Gutachten abgegeben hat.


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10.10.2019 um 15:30
JosefK1914-2 schrieb:Nein, sie war seit 10 Jahren mit im Team
Welches Team? Zur StA, und nur die entscheidet über die Anklageerhebung, gehörte sie nicht.


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10.10.2019 um 15:31
Andante schrieb:Dochdoch. Ein Gutachter, auch ein externer, greift immer insofern in Ermittlungen ein, als er ein Gutachten abgibt.
Künftig müssen Sachverständige in jedem Stadium des Verfahrens sorgfältig prüfen, ob sie mit der Ausführung in einen Interessenkonflikt kommen, etwa weil sie für eine beteiligte Partei bereits tätig geworden sind.

Das ist jetzt aktuell Thema:
Unabhängigkeit und Neutralität von Sachverständigen in Gerichtsprozessen werden gestärkt


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10.10.2019 um 15:37
Andante schrieb:Nein, das wäre ja ein parteiischer Gutachter. Auch bei einem LKA-Gutachter kann man erwarten und voraussetzen, dass er nach bestem Wissen und Gewissen die ihm als Fachmann (oder Fachfrau) gestellten Fragen nicht von einem bestimmten Ergebnishorizont her beantwortet.
Daran will ich nicht zweifeln. Aber das Ideal der absoluten Neutralität ist eben ein Ideal. Die Grenzen des Rechts und der beruflichen Ethik verhindern Fälle grober oder offensichtlicher Parteinahme.

Nicht zu verhindern sind die unbewussten Einflüsse und Faktoren. Das weiß ich auch aus meiner eigenen beruflichen Praxis. Wenn ich da selbstkritisch in mich gehe, dann gibt es immer Tatsachen, die mich beeinflussen, mit denen mir eine bestimmte Entscheidung, die ich treffe, besser gefällt oder nicht. Manche Fehler haben hier ihre Ursache.

Das ist auch generell empirisch durch soziologische Studien nachgewiesen. Und wer ehrlich zu sich selbst ist und sich nicht an der eigenen Selbstgerechtigkeit berauscht, der muss zugeben, dass er als Jurist, Arzt, Lehrer, Sachbearbeiter usw. nicht 100%ig frei von Einflüssen ist.


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10.10.2019 um 15:43
Monstra schrieb:Und wer ehrlich zu sich selbst ist und sich nicht an der eigenen Selbstgerechtigkeit berauscht, der muss zugeben, dass er als Jurist, Arzt, Lehrer, Sachbearbeiter usw. nicht 100%ig frei von Einflüssen ist.
Natürlich nicht. Jeder Mensch ist, ob er will oder nicht, ständig Einflüssen ausgesetzt.

Mir ging es hier nur um die Fehlvorstellung, dass ein wissenschaftlich-technischer Mitarbeiter eines LKA oder BKA von vornherein eine starke Verpflichtung verspüren sollte, Gefälligkeitsgutachten zu erstatten.

So ein Mitarbeiter kriegt jeden Monat sein Festes, der hat es nicht nötig, zum Überleben dem Auftraggeber nach dem Munde zu reden. Gefährdeter ist da viel eher ein externer Gutachter, der um Folgeaufträge kämpfen muss.


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10.10.2019 um 15:45
Andante schrieb:So ein Mitarbeiter kriegt jeden Monat sein Festes, der hat es nicht nötig, zum Überleben dem Auftraggeber nach dem Munde zu reden. Gefährdeter ist da viel eher ein externer Gutachter, der um Folgeaufträge kämpfen muss.
Das ist doch Quatsch. Es gibt nicht die Unterscheidung neutrale Gutachter nach der Bezahlung zu unterscheiden. Das ist Träumerei.


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10.10.2019 um 15:47
SunziChris schrieb:Es gibt nicht die Unterscheidung neutrale Gutachter nach der Bezahlung zu unterscheiden. Das ist Träumerei.
Ah ja, du bist also selbstständiger Gutachter für irgendwas und auftragsmäßig gut versorgt. Dann kannst du nicht mitreden.


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10.10.2019 um 15:48
Andante schrieb:Ah ja, du bist also selbstständiger Gutachter für irgendwas und auftragsmäßig gut versorgt. Dann kannst du nicht mitreden.
Träum weiter. Verfahrensfehler sind kein Wunschkonzert.


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10.10.2019 um 15:51
@SunziChris

Ob ein Verfahrensfehler vorliegt, bemisst sich nach der StPO. Und nach der StPO war hier die Tatsache der Begutachtung durch die Gutachterin kein Verfahrensfehler. Der BGH hat insoweit jedenfalls nichts zu bemängeln gehabt, und der versteht von Verfahrensfehlern weitaus mehr als du.

Ob die Gutachterin handwerkliche Fehler innerhalb des Gutachtens gemacht hat, ist eine ganz andere Frage.


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10.10.2019 um 15:54
Andante schrieb:Der BGH hat insoweit jedenfalls nichts zu bemängeln gehabt, und der versteht von Verfahrensfehlern weitaus mehr als du
Der BGH ist längst nicht das was zu was es einmal gedacht war. Ich kenne viele Fälle wo der BGH keine Fehler sieht. Die sind auf einigen Augen blind und es passiert auch niemanden etwas, wenn Fehlurteile passieren. Von daher, die werden bezahlt, ob sie Fehler machen oder nicht.


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10.10.2019 um 15:55
Andante schrieb:Ob die Gutachterin handwerkliche Fehler innerhalb des Gutachtens gemacht hat, ist eine ganz andere Frage.
Das ist doch auch schon ein handwerklicher Fehler, wenn man ins Blaue hinein, ein Tonbandgerät nach 30 Jahren überprüft und gar keinen IST-Zustand von vor 30 Jahren kennt.


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10.10.2019 um 15:58
Ein Sachverständiger, der bei einer Polizeidienststelle tätig ist, muss schon deshalb als Sachverständiger möglich sein, weil es zu vielen kriminalistischen Fragestellungen keine externen hinreichend erfahrenen oder qualifizierten Gutachter gibt. Man denke nur an die Rechtsmedizin, aber auch Betäubungsmittel, Gefahrstoff- und Explosivstoffanalytik, DNA-Analytik oder Daktyloskopie.

Der BGH bemerkt dazu, dass die Zugehörigkeit des Sachverständigen zu einer Dienststelle der Staatsanwaltschaft für sich allein einer Tätigkeit als Sachverständiger in den bei ihr anhängigen Strafsachen nicht grundsätzlich entgegensteht. Er muss nur das Gutachten eigenverantwortlich und frei von jeder Beeinflussung erstatten können (BGHSt 28, 381, 384).

Die Dame vom LKA konnte also gut Gutachterin sein.


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10.10.2019 um 16:08
Als Beispiel für die möglichen Arten von Sachverständigen am LKA Berlin (rund 400 Mitarbeiter) zitiere ich mal:
Apotheker, Ballistiker, Biochemiker, Biologen, Chemiker, Daktyloskopen, Druckingenieure, Feuerwerker, Fotografen, Ingenieure, Kfz-Techniker, Molekularbiologen, Phonetiker, Physiker, Sprengmeister, Umweltreferenten, Waffenmeister und Werkzeugtechniker
https://www.berlin.de/polizei/dienststellen/landeskriminalamt/lka-kriminaltechnik/

Darunter seien viele aufgrund besonderer und ausgewiesener Sachkunde Sachverständige für ihr Spezialgebiet.

Und zur Frage der Beeinflussbarkeit eine Studie, die sicher auch anderer Stelle bereits Erwähnung gefunden hat:

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/studie-gutachten-gericht-beeinflussung-wirtschaftliche-abhaenigigkeit/


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10.10.2019 um 16:08
Monstra schrieb:Der BGH bemerkt dazu, dass die Zugehörigkeit des Sachverständigen zu einer Dienststelle der Staatsanwaltschaft für sich allein einer Tätigkeit als Sachverständiger in den bei ihr anhängigen Strafsachen nicht grundsätzlich entgegensteht. Er muss nur das Gutachten eigenverantwortlich und frei von jeder Beeinflussung erstatten können (BGHSt 28, 381, 384)
Aber Sie muss vom Sachverhalt unterrichtet worden sein. Ansonsten hätte sie nur zu technischen Daten ein Gutachten erstellen können und nicht über irgendwelche Handhabungen mit dem Gerät.


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10.10.2019 um 16:20
Monstra schrieb:Und zur Frage der Beeinflussbarkeit eine Studie, die sicher auch anderer Stelle bereits Erwähnung gefunden hat:
Interessant, das laut Gresser medizinische Sachverständige kaum je eine Tendenz bemerken, zu einem bestimmten Ergebnis gedrängt zu werden, psychologische Sachverständige aber signifikant öfter. Da fragt man sich halt, ob psychologische Sachverstände empfänglicher für Tendenzen sind als robustere medizinische oder technische Sachverständige - oder nur eine höherentwickelte Fähigkeit haben, Tendenzen subjektiv auch dann für vorhanden zu halten, wenn da gar keine sind.

Aber klar, die Gutachterfrage in allen Facetten war schon öfter Gegenstand in der Krimirubrik bei allmy.


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10.10.2019 um 16:30
Andante schrieb:Da fragt man sich halt, ob psychologische Sachverstände empfänglicher für Tendenzen sind als robustere medizinische oder technische Sachverständige - oder nur eine höherentwickelte Fähigkeit haben, Tendenzen subjektiv auch dann für vorhanden zu halten, wenn da gar keine sind.
Vermutlich weder noch.

Psychologische/psychiatrische Gutachten bieten einen viel größeren Spielraum für etwaige Feststellungen und sind sehr viel schwerer nachprüfbar/entlarvbar, weil man nun mal nicht in den Kopf des Probanden hineinsehen kann. Denken wir an den Postboten, der als Psychiater auch vor Gericht auftrat.

Angenommen, ein Psychiater stellt anhand meiner Äußerungen hier im Forum fest, ich sei ein "pedantischer, zwanghafter Neurotiker, der seinen Aggressionen mühsam unterdrückt und dazu neigt, seine Umwelt zu manipulieren", dann ist das nicht so leicht zu widerlegen.

Weil das sowohl die Gutachter wissen wie auch die Gerichte, können sich Tendenzen stärker auswirken. Dagegen ist eine beschädigte Zahnkrone eine beschädigte Zahnkrone. Da gibt es viel weniger zu deuteln.


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10.10.2019 um 16:38
Andante schrieb:Welches Team? Zur StA, und nur die entscheidet über die Anklageerhebung, gehörte sie nicht.
Es geht hier nicht um die Anklageerhebung. Hier ging es um eine Aufgabe, die sie über 10 Jahre inne hatte.

Sie sollte über einen Zeitraum von 10 Jahren jedes Aufzeichnungsgerät, das ihr gegeben wurde, untersuchen, ob es das aus dem Ursula Herrmann-Fall sein könnte.

Und wenn man dann sich am Ziel meint, begeht man eben sehr sehr leicht Fehler. Als Gutachterin für ihre eigene Arbeit war sich in Wirklichkeit nicht mehr wirklich geeignet.

Das sieht man in diesem Fall im Ergebnis auch sehr genau.

Ich weiß nicht, wie ihre Intention wirklich über die 10 Jahre war, nach dem Zivilverfahren hat sie über diesen Zeitraum hauptsächlich nach Geräten Ausschau gehalten, bei denen der 6. Ton unterdrückt war. Mir ist daher nicht ganz klar, ob ihr von Anbeginn klar war, dass hier ein akustischer Überspielvorgang vorlag. Ihre Vorgehensweise über die 10 Jahre kann man sich erklären, wenn sie ursprünglich einen elektrischen Überspielvorgang annahm. Bei einem akustischen kommen die des langen und breiten diskutierten akustischen Effekte hinzu, sei es durch eine andere Mikrofonaufstellung, sei es durch Reflexionen im Raum o.ä..

Vielleicht hatte sie erst zum Zeitpunkt ihres Gutachten erkannt, dass hier ein akustischer Mitschnitt vorlag. Und dann gibt es psychologische Effekte, eigentlich müsste man dann sich sagen, ich habe über 10 Jahre einem Phantom nachgejagt. Da existiert plötzlich eine enorme Hürde, gleichzeitig hat man evtl. erfahren, dass es ausgerechnet ein Gerät von einer Person ist, welche schon mal verdächtigt wurde, mehr noch, die mit V-Männern beschattet wurde und ausgerechnet das zeigt den unterdrückten Ton.

Da bauen sich riesige psychologische Hürden auf, die verhindern in die richtige Richtung zu denken. Auf der einen Seite 10 Jahre Arbeit für nichts und wieder nichts oder ein Erfolg den Täter dingfest zu machen. Vieles davon spielt sich im Unterbewusstsein ab. Selbst wenn man auf den Fehler aufmerksam gemacht wird, man durchdenkt es nicht richtig.

Sie wurde auch in der mündlichen Verhandlung vor dem Strafgericht von Michael Herrmann befragt, ob die Raumakustik eine Rolle gespielt haben könnte. Sie antwortetet sinngemäß: Das Mikrofon stand nur mit dichtem Abstand zum Gerät und daher war der Raumeinfluss vernachlässigbar. Das Problem bei der Sache war das, sie bezog diese Aussage nur auf ihren eigenen experimentellen Aufbau, hatte aber sich offenbar keinerlei Gedanken gemacht, ob die Täter überhaupt diese Mikrofonaufstellung nutzten.

Ich denke in Wirklichkeit wäre das ein Tummelplatz für einen Psychologen, der könnte das sicherlich besser analysieren. Ich kann es mir aktuell nur so o.ä. vorstellen. Es war nicht einfach einem Kollegen nur eine Gefallen zu tun, nein es war eine deutlich schwerer zu überwindende Hürde.


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