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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.10.2019 um 17:27
Monstra schrieb:Als Beispiel für die möglichen Arten von Sachverständigen am LKA Berlin (rund 400 Mitarbeiter) zitiere ich mal:
Apotheker, Ballistiker, Biochemiker, Biologen, Chemiker, Daktyloskopen, Druckingenieure, Feuerwerker, Fotografen, Ingenieure, Kfz-Techniker, Molekularbiologen, Phonetiker, Physiker, Sprengmeister, Umweltreferenten,
Für den Steuerzahler ist es günstiger, dass das LKA zentral einen Pool von solchen eigenen Fachleuten samt eigenen Laboren hat, als wenn jedesmal jede Polizeidienststelle oder StA bei jeder kleinsten Fingerabdruck- oder DNA-Untersuchung den entsprechenden Untersuchungsauftrag an einen externen Gutachter per Honorarabrechung und Material- und Unkostenerstattung plus MwST geben müsste.

Auch Zivilgerichte bedienen sich bei LKA-Sachverständigen, etwa wenn es um Vaterschaftstests oder um die Frage geht, ob die Unterschrift auf einer Urkunde gefälscht ist.


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10.10.2019 um 19:39
2r2n schrieb:Das klingt jetzt natürlich schon nach Experimentieren...
JosephConrad schrieb am 25.09.2019:The top layer of the lid was spray painted with silver bronze that contained aluminium pigments in a solvent of pure polystyrene. The plasticiser is chlorinated paraffin. The middle layer of the lid is red nitrocellulose paint with BBP. The bottom layer of the lid was painted with bitumen. It consisted of oxidised bitumen with 22% added bulking material, which included high end diatomaceous earth that was probably imported from the USA or possibly Algeria. There would have been cheaper German diatomaceous earth available. The bitumen also contained some fibre, but this was not followed up.
Die Firma b hat im Jahre 1972 ein Patent angemeldet für eine Strassenmarkierungsmasse, die Glasfasern in einem bestimmten Prozentsatz enthält. Als Erfinder ist der Eigentümer der Firma (der offenbar auch Vater eines Schülers des LEH war) genannt.

Experimentiert wurde also in dem Betrieb definitiv mit verschiedenen Zusätzen zu Bitumen für Strassenmarkierungen. Schade, dass die Herkunft des Bitumens anhand der Zusammensetzung nicht weiterverfolgt wurde.

Die Patentschrift mit der Nr. DE2302065 findet sich in der Datenbank des Deutschen Patent- und Markenamtes, wenn man z.B. nach betreffender Firma sucht. Hier die Suchmaske:

https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?action=einsteiger

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10.10.2019 um 20:00
JosephConrad schrieb:Und dann sagt die Gutachterin, dass bei der Tätertonfolge der 6. Oberton des 6. Tons abgeschwächt ist und dass genau dieser Ton auch bei Aufnahmen dieses speziellen Tonbandgerätes so abgeschwächt ist, weil der Magnetkopf dieses Geräts eine abnormale Fehlstellung hat.
Da steckt irgendwo ein Interpretationsfehler drin. Ich möchte die Gelegenheit nutzen, um einigen Mitgliedern Inhalte der alten Diskussionen nahezubringen.
Im Gutachten geht es allein um die Gesamtlautstärke des 6. Tons im Vergleich zu seinen Nachbartönen. Diese ist in der vom Bayerischen Rundfunk gelieferten Tonträgervorlage größer als die der Nachbartöne (alle Grafiken aus dem Gutachten):

B3-Jingle ausschn
Hier ist ein sogenanntes Oszillogramm dargestellt. Von links nach rechts schreitet die Zeit fort. Die 7 aufeinanderfolgenden Töne des B3-Jingles entsprechen den 7 nebeneinander liegenden Kästen. Nach oben ist die zugehörige Lautstärke der verschiedenen Töne dargestellt. Am unteren Rand sind die zugehörigen Tonhöhen (Frequenzen) eingetragen.

Im Polizeimitschnitt aus dem Hause Herrmann (Tätertonfolge) ist die Lautstärke des 6. Tons leiser als die der Nachbartöne:

Taeter-Tonfolge ausschn

Der Vergleich beider Grafiken zeigt uns, dass auch die Tonhöhen (Frequenzen) unterschiedlich sind.

Eine Kernaussage des Gutachtens ist der Vergleich von Oszillogrammen (siehe folgende Grafik). Die oberen beiden zeigen Oszillogramme, die nach dem Gutachten-Verfahren (akustische Überspielung) mit dem TK 248 aus der BR-Tonträgervorlage entstanden sind. Sie werden manchmal als akustischer Fingerabdruck des TK 248 bezeichnet. Die unteren sind Oszillogramme mehrerer Tätertonfolgen aus den Polizeimitschnitten.

Seite 27 1880

Diese Grafik suggeriert dem Betrachter (und den Richtern) eine angeblich überzeugende Übereinstimmung des akustischen Überspielergebnisses mit der Tätertonfolge. Wieder nach dem Schema "Man sieht es ja schon."
Der Kommentar des Gutachtens zu dieser Gegenüberstellung lautet:
"Das untersuchte Tonbandgerät weist also mehrere Normabweichungen auf, die sich auf die Amplitudenverhältnisse der einzelnen Töne des B3-Signals auswirken. Im Ergebnis liegt eine große Ähnlichkeit mit dem Tatmaterial vor."

Der aufmerksame Leser des Gutachtens (mit etwas technischer Vorbildung) findet hier gleich mehrere Haare in der Suppe:
Die Oszillogramme zeigen nur in dieser speziellen Darstellung eine gewisse Ähnlichkeit. Bei genauerem Hinsehen und Berücksichtigung der weiteren Informationen zeigt sich, dass es nur optische Ähnlichkeiten aber keine wirklichen Ähnlichkeiten der gegenübergestellten Signale gibt. Es bestehen nämlich Unterschiede im Einschwingverhalten, den Tonhöhen und der Obertonzusammensetzung.

Unterschiedliches Einschwingverhalten bedeutet, die Töne erreichen verschieden schnell ihre volle Lautstärke. Es fällt auf, dass in der allerobersten Grafik (Tonträgervorlage) der 6. Ton im Gegensatz zu den anderen Tönen praktisch sofort seine volle Lautstärke erreicht (fast rechteckiger Kasten). Die Lautstärke der anderen Töne starten mit einem gebogenen Verlauf.
Ist das wichtig? Ja, es ist sehr wichtig. Es liegen sonst nur Archivaufnahmen des BR und Radiomitschnitte verschiedener Rundfunkhörer vor, bei denen auch der 6. Ton mit einem gebogenen Verlauf beginnt. Außerdem unterscheidet sich die vom LKA verwendete BR-Tonträgervorlage von ALLEN bekannten gesendeten B3-Jingles durch die Zusammensetzung der Obertöne.

Natürlich wurde die Gutachterin mit diesen Widersprüchen während der Befragung in der Zivilverhandlung konfrontiert. Auch hier hat sie ihre ursprüngliche Meinung verändert. Siehe S. 4 unten und S. 5 oben.


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10.10.2019 um 20:18
leaozinho schrieb:Die Firma b hat im Jahre 1972 ein Patent angemeldet für eine Strassenmarkierungsmasse, die Glasfasern in einem bestimmten Prozentsatz enthält. Als Erfinder ist der Eigentümer der Firma (der offenbar auch Vater eines Schülers des LEH war) genannt.
Schönen Dank für diese Info.
Die Bitumenfarbe an der Kiste enthielt als Füllstoff Kieselgur aus den USA, Algerien oder Spanien. Diese Sorten waren deutlich teurer als deutsche oder französische. Von Glasfasern ist mir bei den Ermittlungen nichts aufgefallen. Insgesamt spricht das natürlich für Experimente auch in anderen Richtungen.

Nebenbei: Beim Lesen der Beschreibung blieb mir erst einmal die Luft weg. Als gelernter Aerosolphysiker graust es mich bei dem Gedanken, Fasern auf die Straße zu schmieren. Es gibt kaum etwas Gefährlicheres für die Lunge, als die Inhalation von Fasern (Farbabrieb). Das bekannteste Beispiel ist Asbest. Auch wenn hier die Fasern aus Glas und deutlich dicker sind als bei Asbest, ist das Risiko nicht zu unterschätzen. Je dicker die Fasern sind, desto weniger tief dringen sie in den Atemtrakt ein. Ich könnte mir vorstellen, dass man deshalb den Weg Glasfaser wieder verlassen hat.


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10.10.2019 um 20:32
robernd schrieb:Von Glasfasern ist mir bei den Ermittlungen nichts aufgefallen
In dem englischen Text heisst es
JosephConrad schrieb am 25.09.2019:The bitumen also contained some fibre, but this was not followed up.
Ganz ausgeschlossen ist es also nicht, dass es sich bei den genannten Fasern um Glasfasern handelte. Wichtig erscheint mir aber nur, dass mit verschiedenen Zusammensetzungen experimentiert wurde und diese Firma möglicherweise spezifische Mischungen verwendete, für die sie Patente besass. Eine genauere Analyse der Komponenten des Bitumens und der Vergleich mit Bitumensorten dieses und anderer Herstellers hätte daher möglicherweise Hinweise auf die Herkunft des Bitumens geben können.


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10.10.2019 um 21:38
JosefK1914-2 schrieb:Ich denke in Wirklichkeit wäre das ein Tummelplatz für einen Psychologen, der könnte das sicherlich besser analysieren. Ich kann es mir aktuell nur so o.ä. vorstellen. Es war nicht einfach einem Kollegen nur eine Gefallen zu tun, nein es war eine deutlich schwerer zu überwindende Hürde.
Das ist doch nun weit hergeholt und pure Phantasie. Sie war halt die Fachfrau für Phonetik etc. beim LKA für alle Begutachtungen auf ihrem Fachgebiet und kriegte mit Sicherheit über die Jahre nicht nur die Tonbandgeräte aus dem Ermittlungsfall Ursula Herrmann zur Untersuchung, sondern auch die aus anderen Kriminalfällen. Sie hat dauernd Begutachtungen auf ihrem Gebiet gemacht.

Das war schließlich ihr Job, und dafür wurde sie vom LKA eingestellt. Der war es doch völlig egal, was aus den Fällen wurde, in denen sie Gutachten erstellt hat. Und professionelle Polizisten und Staatsanwälte erwarten von den Experten des BKA auch keine Gefälligkeitsgutachten. Diese angeblichen psychischen gegenseitigen Abhängigkeiten sind konstruiert. Das sind alles Profis, die wieseen, was sie tun.


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10.10.2019 um 22:00
Im Wikipedia-Eintrag Strassenmarkierungen kann man folgende interessante Information finden:

Bevor die eigentliche Markierung aufgebracht werden kann, kommt eine so genannte Vormarkierung zum Einsatz. Nach den Vorgaben des Markierungsplanes wird eine Nylonschnur aufgelegt und mit Silberbronze (meine Unterstreichung) entlang dieser Nylonschnur vormarkiert. Silberbronze besitzt nur eine geringe Dauerhaftigkeit und verschwindet nach einigen Monaten von der Fahrbahnoberfläche.

Sowohl die verwendete Silberbronze wie der Bitumen könnten also aus ein und derselben Firma für Strassenmarkierungen stammen.

Aber anscheinend wurde dies bereits bei AZxy angesprochen. Ist also nichts Neues.


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10.10.2019 um 22:28
leaozinho schrieb:Sowohl die verwendete Silberbronze wie der Bitumen könnten also aus ein und derselben Firma für Strassenmarkierungen stammen.

Aber anscheinend wurde dies bereits bei AZxy angesprochen. Ist also nichts Neues.
Das wurde zwar bereits angesprochen, aber die Fundstelle bei wikipedia wurde noch nicht genannt. Auch die Patentanmeldung hat noch niemand an die Öffentlichkeit gebracht. Vielen Dank also dafür!
Ich hab die Patentanmeldung neben etlichen anderen Indizien der Augsburger Staatsanwaltschaft im Oktober 2018 vorgelegt, aber bekanntlich konnte sich die StA nicht einmal zu Vorermittlungen entschließen.


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10.10.2019 um 22:33
2r2n schrieb:aber bekanntlich konnte sich die StA nicht einmal zu Vorermittlungen entschließen.
Alles, was du der StA hast zukommen lassen, hilft dieser eben nicht über die Hürde der Verjährung hinweg. Und für die Annahme eines Mordvorsatzes reicht das, was bisher bekannt ist, nicht aus.


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10.10.2019 um 22:55
Andante schrieb:Alles, was du der StA hast zukommen lassen, hilft dieser eben nicht über die Hürde der Verjährung hinweg. Und für die Annahme eines Mordvorsatzes reicht das, was bisher bekannt ist, nicht aus.
Ist klar. Das hätte ich alles zwischen 2009 und 2011 recherchieren müssen. Ich hab mir damals nur die Augen gerieben über das Phonetik Gutachten, aber nur vorsichtige Fragen gestellt. Und halt diesen Brief an das Gericht geschrieben, was damals schon alle als Affront gesehen haben. Das war alles. Ich kannte vor 2009 nicht einmal den Unterschied zwischen einem Staatsanwalt, einem Richter und einem Verteidiger. Mich hat es einfach nicht interessiert.
Auch Ermittlungsarbeit hat mich nicht interessiert. Ich verstand die Menschen nicht, die regelmäßig Krimis anschauen. Und ich muss auch ehrlicherweise sagen, dass ich nie im Leben bei so einem thread mitschreiben würde, wenn ich nicht mitbekommen hätte, dass mir wildfremde Menschen über das Schicksal meiner Familie diskutieren. Deshalb bin ich hier seit Februar 2018 dabei.
Und ich hätte auch nicht mit den Medien geredet, wenn ich nicht einen Sinn darin gesehen hätte, dass sie durch ihre Veröffentlichungen ein Stück Aufklärungsarbeit leisten. Bekanntlich ist damit ja mittlerweile Schluss. Medienanfragen leite ich an andere, mir bekannte Stellen weiter.


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10.10.2019 um 23:32
2r2n schrieb:Auch Ermittlungsarbeit hat mich nicht interessiert. Ich verstand die Menschen nicht, die regelmäßig Krimis anschauen. Und ich muss auch ehrlicherweise sagen, dass ich nie im Leben bei so einem thread mitschreiben würde, wenn ich nicht mitbekommen hätte, dass mir wildfremde Menschen über das Schicksal meiner Familie diskutieren. Deshalb bin ich hier seit Februar 2018 dabei.
Ich finde es auch gut und mutig von die, dass du hier dabei bist. Die Frage ist eben, was heute noch machbar ist an Aufklärung. Die Möglichkeiten sind leider, dass muss man realistischerweise sagen, vom Tatsächlichen und vom Rechtlichen her äußerst begrenzt.

Wenn es sehr, sehr, sehr gut für Mazurek liefe, käme es - nach einem erfolgreichen WA-Antrag - zur Wiederaufnahme des Prozesses gegen ihn. Und wenn es da wieder sehr, sehr, sehr gut für ihn liefe, würde er freigesprochen, weil ein Schuldnachweis nicht ausreichend zu führen war. Auf deutsch: M. wäre dann aus Mangel an Beweisen freigesprochen.

Aber er kann natürlich doch der Täter sein. Freispruch bedeutet nicht, dass Täterschaft ausgeschlossen ist, wie der Fall Frederike von Möhlmann zeigt. M. kann auch nicht der Täter sein, niemand außer ihm selbst weiß es.

Der Freispruch würde dann bedeuten, dass wieder ein ungeklärter Kriminalfall vorliegt. Die Ermittlungsbehörden müssten neu anfangen und wären dann wieder da, wo die StA zuletzt war: alles verjährt außer Mord, aber für Mordvorsatz keine Anhaltspunkte. Also werden keine Ermittlungen eingeleitet, der Fall Ursula Herrmann bleibt bis auf Weiteres ungeklärt.

Der andere Weg, der - aus einem mir persönlich nicht so recht nachvollziehbaren Grund - wohl als erster versucht werden sollte, war gleich am Anfang zu Ende: Ermittlungen, gar Anklage, gar Urteil gegen konkrete als verdächtig angesehene Personen, daraufhin erfolgreiches WA-Verfahren bezüglich Mazurek, schließlich Freispruch von M wegen erwiesener Unschuld (da anderweitiger Täter gerichtlich festgestellt).

Aber Ermittlungen gegen neue Verdächtige wird es laut StA derzeit eben nicht geben. Es bleibt dann nur, Mazurek zunächst zu einem erfolgreichen WA-Antrag und anschließend zu einem Freispruch zu verhelfen. Für die, die daran zweifeln, dass Mazurek der Täter ist, bleibt dann die Befriedigung, einem für unschuldig Gehaltenen zur Freiheit verholfen zu haben. Aber wer es wirklich war, der Ursula getötet hat, ergibt sich auch daraus nicht.


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11.10.2019 um 00:57
Andante schrieb:Das war schließlich ihr Job, und dafür wurde sie vom LKA eingestellt. Der war es doch völlig egal, was aus den Fällen wurde, in denen sie Gutachten erstellt hat. Und professionelle Polizisten und Staatsanwälte erwarten von den Experten des BKA auch keine Gefälligkeitsgutachten. Diese angeblichen psychischen gegenseitigen Abhängigkeiten sind konstruiert. Das sind alles Profis, die wieseen, was sie tun.
Es geht doch überhaupt nicht um Gefälligkeitsgutachten.

Es war ein über 20 Jahre durchgängiger Job, sicherlich nicht ihre Hauptaufgabe sondern eine sich dann und wann ergebende Aufgabe, wenn ein neues Aufzeichnungsgerät eingetrudelt war.

Das Problem was man in dem Fall sieht ist, dass da ein Gutachter eben nur in eine einzige Richtung gedacht hat. Sämtliche anderen Möglichkeiten, die eigentlich zu den einfacheren Grundlagen der Physik zählen, einfach komplett unbeachtet ließ, reines Scheuklappendenken eben.

Interferenzen (durch 2 Lautsprecher oder durch Raumakustik), der Einfluss von Aufnahme und Wiedergabe-Kopf (nicht Aufnahmekopf alleine) auf den Frequenzgang gehören zu den eher einfachen physikalischen Phänomenen. Interferenzen gehörten schon zum Schulstoff (z. B. Beugung am Spalt) der Oberstufe.

Nein, ein Gefälligkeitsgutachten hat hier sicher nicht hinter gesteckt, das behauptet hier auch niemand. Es sind eben solche Effekte, welche @Monstra angedeutet hat, es sind die unbewussten Einflüsse und Faktoren und da könnte eben dazu gehören, das man sich am Ziel einer über 20 Jahren (nach Urteil) dauernden zwar nicht einzigen aber doch immer eine kontinuierlich aufkommenden Arbeit wähnt. Sie sprach selber von einem "Aha-Erlebnis", als sie das Gerät in die Hände bekam. Und solche Fehler passieren einfach , da ist niemand vor gefeit, das gilt auch für Profis, wie dieses Gutachten deutlich zeigt.


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11.10.2019 um 08:26
Andante schrieb:Es bleibt dann nur, Mazurek zunächst zu einem erfolgreichen WA-Antrag und anschließend zu einem Freispruch zu verhelfen
2r2n schrieb:Ich habe jetzt ein Gutachterbüro, das auf solche Fragen spezialisiert ist, gefunden und warte auf Rückmeldung. Hoffentlich fürchten sie sich nicht vor dem bayerischen LKA.
@2r2n: Hast du vor, Mazurek bei einem Wiederaufnahmeverfahren zu unterstützen? Warum?

Wie dem auch sei - Es dürfte nicht einfach nur ein reines Gegengutachten werden, damit hätte der Wiederaufnahmeantrag keine Chance.

Phonetik und z. B. technische Akustik sind Teilgebiete der Akustik, daher nicht unbedingt verschiedene Fachgebiete. Ein entsprechendes Gutachten, das lediglich zu einem anderen Ergebnis kommt, würde also vermutlich nicht als neues Beweismittel anerkannt werden.

Am ehesten würde ein WAA noch zulässig sein, wenn neue Tatsachen präsentiert würden. Strate hat bei Darsow versucht, aus einem Beschusstest seines Sachverständigen eine neue Tatsache zu machen. Das ist fehlgeschlagen, weil es schon einen Beschusstest gab.

In diesem Fall gab es aber noch keine umfangreiche Testreihe vieler verschiedener Geräte und Modalitäten, die alle den gleichen Effekt erzielen wie den, der dem Täter-Tonbandgerät zugeschrieben wird. Das könnte man als neue Tatsache anführen und zusätzlich dann - wie ja auch schon erwähnt wurde - sich auf die Wahrscheinlichkeit beziehen, mit der Mazureks Tonbandgerät das für die Tat benutzte Aufnahmegerät ist.
Vielleicht haben die Gutachter ja auch noch andere Ideen für neue Tatsachen. Es muss etwas sein, dass das Gericht bisher noch nicht gewusst und diskutiert hat.

Es müssten zudem natürlich Tatsachen sein, die Mazurek Unschuldsbehauptung unterstützen. Am besten greift er die Kernindizien an, die zu seiner Verurteilung führten. Ungeeignet sind bloße Verdächtigungen anderer, die keine stichhaltigen Beweise sind und ihn als Täter nicht ausschließen können. (Auffällige Bitumenmischungen oder als Abitur-Baumdiagramm interpretierte krakelige Striche sind somit nicht geeignet).

Ich halte Mazurek zwar für schuldig und verstehe das Engagement für ihn nicht so ganz, aber Wiederaufnahmefälle finde ich recht interessant.


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11.10.2019 um 08:30
@Andante

Ach nein, das hast Du nicht ganz durchdacht, es gibt durchaus weiter Moeglichkeiten.


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11.10.2019 um 08:33
AnnaKomnene schrieb:Ach nein, das hast Du nicht ganz durchdacht, es gibt durchaus weiter Moeglichkeiten.
Ich finde, @Andante hat die Situation gut zusammengefasst und die rechtlichen Möglichkeiten nachvollziehbar erklärt. Was gibt's denn sonst noch?


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11.10.2019 um 08:53
Seps13 schrieb:@2r2n: Hast du vor, Mazurek bei einem Wiederaufnahmeverfahren zu unterstützen? Warum?
Mein Engagement bezieht sich nicht auf den Inhaftierten, sondern auf den Sachverhalt einer Verurteilung im Fall Herrmann (das betrifft meine Familie also unmittelbar), der sich auf ein aus meiner Sicht unzulässiges Gutachten stützt. Natürlich könnte es dem Inhaftierten helfen. Und weil es so viele Indizien gibt, die in eine andere Richtung weisen, habe ich dabei auch keine Bauchschmerzen. Er kann es zudem nicht alleine gewesen sein. Das ist ausgeschlossen.
Aber ich werde ihn bei einem Wiederaufnahmeantrag nicht aktiv unterstützen. Das müssen Juristen tun.


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11.10.2019 um 08:58
Seps13 schrieb:Am besten greift er die Kernindizien an, die zu seiner Verurteilung führten. Ungeeignet sind bloße Verdächtigungen anderer, die keine stichhaltigen Beweise sind und ihn als Täter nicht ausschließen können. (Auffällige Bitumenmischungen oder als Abitur-Baumdiagramm interpretierte krakelige Striche sind somit nicht geeignet).
Und es sollte bedacht werden, dass das auch heute noch Scheinargument nicht zieht, wonach das TK248 bei der ersten Hausdurchsuchung vom M. nicht gefunden wurde.

Denn welcher Täter, der noch halbwegs bei Trost ist, bewahrt bei sich zu Hause unterm Bett die Tatwaffe oder sonst irgend etwas, das ihn mit der Tat in Zusammenhang bringt, auf, so dass es die Polizei findet? Deswegen ist ja bei Darsow das Argument für dessen „Unschuld“ so dumm, dass man bei ihm die Waffe, mit der die Opfer erschossen wurden, nicht gefunden habe.


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11.10.2019 um 10:08
Seps13 schrieb:Das könnte man als neue Tatsache anführen und zusätzlich dann - wie ja auch schon erwähnt wurde - sich auf die Wahrscheinlichkeit beziehen, mit der Mazureks Tonbandgerät das für die Tat benutzte Aufnahmegerät ist.
Eine Wahrscheinlichkeitsabschätzung habe ich aus meiner Gegendarstellung wieder gestrichen, nachdem ich gemerkt habe, dass Juristen allein bei diesem Ausdruck abschalten.

Warum sagt jeder Elektroniker, der sich mit dieser Materie auskennt, spontan: "Das gibt es nicht."
Im Hinterkopf sieht er viele Bedingungen, die erfüllt sein müssten, es aber niemals sein können.
Das ist inzwischen getrennt von meiner Gegendarstellung aufgeschrieben:
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/technische_details/kleine_wahrscheinlichkeitslehre.pdf


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11.10.2019 um 10:29
2r2n schrieb:Und weil es so viele Indizien gibt, die in eine andere Richtung weisen,
Ich habe Zweifel, ob die hier diskutierten Punkte schon Indizienqualität im strafrechtlichen Sinne besitzen.

Ein Indiz in diesem Sinne ist ein Hinweis, mit dem sich auf eine bestimmte Tatsache schließen lässt. Anders als ein Beweis belegt es die Tatsache aber nicht zwingend, sondern lässt sie nur logisch oder wahrscheinlich erscheinen. Daran fehlt es mE.

Nimmt man die Zeichnung, ist bisher nicht einmal klar, um was es sich da eigentlich genau handelt. Die Zeichnung stellt nicht zweifelsfrei einen Stochastikbaum aus dem Mathematikunterricht der 12. Klasse dar. Sie wird nur so von einigen interpretiert. Aber nur und erst dann, wenn ZWEIFELSFREI feststünde, dass die Zeichnung einen solche Stochastikbaum darstellt, wäre sie überhaupt ein Indiz dafür, dass der, von dem die Baumzeichnung stammt, wahrscheinlich ein Schüler der 12. Klasse ist, wo so etwas zum Unterrichtsstoff gehört. Aber so, wo nicht mal defintiv klar ist, dass die Zeichnung ein Baum ist, ergibt sich keine Wahrscheinlichkeit in Bezug auf eine solche Person.

Nimmt man weiter den Anstrich auf dem Deckel der Kiste, ist ebenfalls nicht klar, woher dieser Anstrich stammt. Aber nur und erst, wenn ZWEIFELSFREI feststünde, dass der Anstrich aus der Firma stammt, die zu der Zeit dem Vater eines der Schüler gehört hat, wäre die Farbe ein Indiz dafür, dass dieser Schüler mit dem Anstrich auf der Kiste zu tun haben könnte.

Nimmt man weiter die Geschichte um den Klingeldraht, steht nicht fest, dass der Klingeldraht überhaupt mit der Tat zu tun hat. Die Polizei hat es nicht so gesehen, sonst hätte sie den Draht nicht hängenlassen. Aber nur, wenn ZWEIFELSFREI feststünde, dass der Klingeldraht einen Zusammenhang mit dem Tatgeschehen hat, wäre der Draht als solcher ein Indiz. Aber es muss kein Indiz dafür sein, dass die Schüler mit der Tat zu tun haben, nur weil sie etwas (ein Indiz) gefunden haben, was mit der Tat zu tun gehabt hat.

Es ist auch kein Indiz dafür, dass die Schüler gelogen haben, nur weil die Austausschülerin sich an das Ausmessen des Drahtes nicht erinnern kann. Dass sie sich nicht erinnern kann (was nach so langer Zeit nicht besonders verwunderlich ist, eher wäre das Gegenteil auffällig), spricht nicht gegen die Version der Schüler.

Kurzum: Indizien sind das alles noch nicht.


(Sorry, irgendwie kriege ich die Fettschreibung aus dem Beitrag nicht mehr raus. Es sollte nur eine Stelle fett sein, der Rest nicht...)


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11.10.2019 um 11:27
robernd schrieb:Eine Wahrscheinlichkeitsabschätzung habe ich aus meiner Gegendarstellung wieder gestrichen, nachdem ich gemerkt habe, dass Juristen allein bei diesem Ausdruck abschalten. Warum sagt jeder Elektroniker, der sich mit dieser Materie auskennt, spontan: "Das gibt es nicht."
Abschalten? Nein, die stürzen sich darauf. Im Wissen, dass es 100%ige Sicherheit nicht gibt, lautet doch die erste Frage an den Gutachter "Wie wahrscheinlich ist es..." Und dann erst "Wie kommen Sie zu dieser Erkenntnis?"

Im konkreten Fall können - so interpretiere ich die vorgebrachten Gegenargumente - seriös keine zuverlässigen Aussagen darüber getroffen werden, ob das beschlagnahmte GRUNDIG TK248 vom Angeklagten verwendet worden ist. Der Gegenbeweis ("wurde nicht verwendet") ist deshalb schon nicht möglich, weil das Gerät über 30 Jahre auf dem Buckel hat.

Ich sehe das auch so.


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