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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.10.2019 um 23:27
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Bitte kapiert das endlich, damit wir dieses Thema nicht wieder und wieder durchkauen müssen!!!
Es muss ja keiner etwas. Alles freiwillig :)
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Und ich frage nochmal: @trailhamster und @Andante, was treibt euch an?
Ich glaube, einfach das, was uns alle "antreibt": Neugier, die Bereitschaft, einen solchen Fall zu erfassen, sich eine Meinung zu bilden und sich darüber zu unterhalten. Du solltest nicht denken, dass dir jemand feindlich gesinnt ist, nur weil derjenige eine andere Meinung zum Sachverhalt hat.

Du erhältst ja viel Bestärkung für deine Thesen, lass dir deswegen die objektive Sicht für andere Möglichkeiten nicht verbauen, indem du Andersdenkende automatisch zu Feinden oder Vollidioten erklärst. Es will hier nämlich keiner etwas Böses mit seinen Beiträgen.

Mein Rat wäre zum Beispiel: Akzeptiere die Rechtslage wie sie ist, führe keine aussichtslosen Scheinprozesse, investiere keine Zeit, kein Geld und keine Nerven für den rechtskräftig Verurteilten oder eine "Wahrheitssuche" in Richtung anderer Täter und überlege stattdessen, ob nicht doch genug dafür spricht, dass der Fall bereits aufgeklärt ist, auch wenn das Phonetikgutachten nicht deinen Ansprüchen genügt. Mazureks Tonbandgerät ist vielleicht nicht mit so großer Wahrscheinlichkeit das Tatgerät wie behauptet, aber durch seinen individuellen Fehler und die dazu passende Auffälligkeit in der Tätertonfolge auch nicht gerade unwahrscheinlich.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:ich denke, es waere einfacher, billiger und effektiver, den Verkaeufer des Tonbandgeraetes zu suchen.
Das kommt drauf an. Wenn es ihn nicht gibt, ist es nicht einfach und effektiv, weil das Ziel nie erreicht werden kann.

Das Ziel (Mazurek wird freigesprochen) kann dann eher bzw. überhaupt nur erreicht werden mit Formalismus, bei dem die Wahrheit nebensächlich ist.

Wobei hier offenbar noch einmal geklärt werden sollte, was denn eigentlich das "Ziel" der Diskussion ist.

Meine Intention wäre, die Indizien insbesondere in Bezug auf den Verurteilten noch weiter zu diskutieren. Ist das möglich oder mehrheitlich unerwünscht?

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.10.2019 um 23:35
Zitat von AndanteAndante schrieb:ist in den sog. Spurenakten vermerkt, in die aber im Regelfall die Verteidiger des später konkret Angeklagten keine Einsicht haben.
Wenn Akten erst durch Zufallsfund bei Prozessbeginn in irgendeinem Keller auftauchen ist das auch nicht gerade transparent.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Wie denn auch, wenn hier einige Leute Herrschaftswissen haben, das sie nicht teilen: nämlich Kenntnis des Original-LKA-Gutachtens.
Also ich kenne das Gutachten auch nicht und würde vermutlich nur Bahnhof verstehen, trotzdem kann ich mir sekundär eine Meinung bilden. So komplex ist die grundsätzliche Thematik auch wieder nicht.

Nach deiner Logik dürfte ich dem Internationalen Militärgerichtshof kein Wort über die Nürnberger Prozesse glauben, weil ich nicht im Besitz der Originalakten bin.


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2r2n ehemaliges Mitglied

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.10.2019 um 23:42
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:überlege stattdessen, ob nicht doch genug dafür spricht, dass der Fall bereits aufgeklärt ist, auch wenn das Phonetikgutachten nicht deinen Ansprüchen genügt.
Das hab ich von 2008 bis 2010 versucht. Ist mir nicht gelungen. Abgesehen vom TK 248 Fiasko und der Pfaffinger-Neubewertung spricht vor allem gegen eine Aufklärung:
- Unbedingt notwendige Kenntnis des Weingartengebiets
- Unbedingt notwendige Mittäter
Ist alles bei Mazurek nicht vorhanden.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Meine Intention wäre, die Indizien insbesondere in Bezug auf den Verurteilten noch weiter zu diskutieren. Ist das möglich oder mehrheitlich unerwünscht?
Von meiner Seite sehr erwünscht, Antwort siehe oben.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.10.2019 um 00:01
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Also ich kenne das Gutachten auch nicht und würde vermutlich nur Bahnhof verstehen,
Wie die Strafkammer damals, ja? Aber @robernds "gutachterliche" Äußerungen zum Gutachten verstehst du dagegen ohne weiteres und findest sie überzeugend?

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich habe hiermit nur meine Verwunderung darüber zum Ausdruck gebracht, wie wenig Originaltexte offenbar zählen.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:trotzdem kann ich mir sekundär eine Meinung bilden.
Meinung kann man sich immer bilden, die Frage ist, woraus sie sich speist. Ich finde, auch als Laie im jeweiligen Thema sind Gutachten interessant, zumal man ja heute das www hat, um sich selbst zum Thema weiter zu informieren.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Nach deiner Logik dürfte ich dem Internationalen Militärgerichtshof kein Wort über die Nürnberger Prozesse glauben, weil ich nicht im Besitz der Originalakten bin.
Ich finde, Gutachten unterscheiden sich doch nun erheblich von dem, was der Internationale Militärgerichtshof zu entscheiden hatte.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.10.2019 um 00:35
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ich glaub´s ja nicht, wie einem hier das Wort im Munde umgedreht wird.....Ich habe NICHT @2r2n "angeregt", in einem Gutachterbüro nachzufragen. Die Diskussion drehte sich um die Frage, wo man ein geeignetes Gutachten für einen WA-Antrag herbekommt, und es wurde die Meinung vertreten, dass es sehr schwierig sei, einen entsprechenden Gutachter zu finden. Ich habe dann mir passend erscheinende Anlaufstellen aus dem www gepostet, und das war es. Ob @2r2n sich da hinwenden soll, will, kann: Dazu habe ich Null gesagt, das ist seine Sache.
Man sollte aber nur Ratschläge erteilen, von Dingen, von denen man weiß, wovon man spricht. Und daher müsste man schon etwas mehr Kenntnisse besitzen. Das Problem, das wir in diesem Fall haben, dass rein theoretisch die Gutachterin durchaus in der Lage gewesen war, den Einfluss der Interferenzen zu erkennen, sie war Physikerin und so etwas ist einfachste Physik, ja, das ist in Wirklichkeit Schulstoff. An der "Kompetenz" dürfte es daher nicht gelegen haben.

Hier mal ein entsprechender Link dazu:

https://www.leifiphysik.de/mechanik/mechanische-wellen/grundwissen/interferenz

Wie gesagt, das ist Lehrstoff in der gymnasialen Oberstufe!

Sie hat es aber nicht, es dürfte hier offenbar kein fachliches Problem hinter stecken, sondern ein psychologisches, was man umgangssprachlich als Scheuklappenblick bezeichnet.

Mit einem solchen Fall ist die Rechtssprechung in Wirklichkeit überfordert. Die geht von einem Ideal aus, dass durch Fragetechnik etc. ein Gericht so etwas erkennt. Fakt ist: Es hat es nicht erkannt, obgleich es genügend Hinweise im Verfahren selber gab. @2r2n hatte eigentlich die notwendigen Fragen schon gestellt. Dazu wurde hier auch schon genug geschrieben, ihre Antwort von damals zeigte für eine Fachmann deutlich den Scheuklappenblick, sie hatte nur ihre Versuchsanordnung im Blick, ob diese überhaupt von den Tätern so genutzt wurde und warum nicht andere Mikrofonpositionen möglich gewesen wären, hat sie sich keinerlei Gedanken gemacht. Aber leider reden nicht Fachleute vor Gericht untereinander, da sollen Richter, die von der Sache nichts verstehen, sich ein "Bild" machen

Ja, diese Fehler passieren einem auch mal, ich denke jedem kennt das aus dem Berufsleben, wie ich schon schrieb, in der Elektrotechnik gibt es nicht umsonst den Satz "Wer misst, misst Mist". Das passiert genau dann, wenn man sich nicht ausreichend Gedanken macht, was man misst und irgend welche Einflüsse bzw.Randbedingungen da einem einen Strich durch die Rechnung machen können.

So, was ist in so einem Fall die Abhilfe? Ein geeigneterer Gutachter? Mmmmmh für einfachste Physik? Nein, rein theoretisch wäre die Gutachterin selber ausreichend geeignet gewesen.

Wie gesagt, das muss man erst verstehen, erst wenn man Ratschläge für WAV gibt.

Aus meiner Sicht haben wir eine Situation eines offensichtlichen Fehlers, wo die tollen Rechtssätze der Gerichte nicht weiter helfen, also was tun?

Von der Theorie her, wäre das Zivilverfahren das wirklich geeignete Mittel gewesen, dass sich die Gutachterin nochmals Gedanken gemacht hätte. Hat sie auch und hat auch ihre schweren gedanklichen Fehler (indirekt) zugegeben. Sie hat zugegeben, dass der 6. Ton auch durch jedes beliebige andere Gerät bei einer anderen Mikrofonaufstellung möglich gewesen wäre. Zu der nicht passenden Geräuschsequenz erzählte sie dann eine Räuberpistole nur noch als "Möglichkeit". Jeder neutrale Zuhörer muss dann erkennen, nur eine "Möglichkeit" kann niemals ein wahrscheinlich begründen.

Nur hat sie einfach ihre Wahrscheinlichkeitsabschätzung nicht entsprechend korrigiert und auch nicht mehr unter den nun zugegeben Einflussmöglichkeiten begründet. Die alte passte schon im Ansatz nicht mehr.


So, was nun? Wie kann man erreichen, dass die Justiz schwere Fehler zugibt, was ein Anliegen von @2r2n ist. Denn nur dann ist offenbar der Weg für neue Ermittlungen offen.

Klar, kann man Vogel-Strauß-Politik anwenden, wie es nun @Seps13 vorschlägt, aber das muss man jedem selber überlassen. Das liegt eben nicht jedem, erst recht, wenn man weitere Wiidersprüche im Urteil findet, die mit den wirkliche Fakten nicht in Übereinstimmung sind (z.B. Zeitpunkt des Vergrabens der Kiste).
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Das Ziel (Mazurek wird freigesprochen) kann dann eher bzw. überhaupt nur erreicht werden mit Formalismus, bei dem die Wahrheit nebensächlich ist.
Unsinn. Ein stattgegebener Wiederaufnahmeantrag bedeutet noch lange nicht einen Freispruch Ms. Ein Gericht wird dann ohne ein fehlerhaftes Gutachten erneut ein Urteil sprechen und es kann M erneut verurteilen. Die StA wird sich dann aber gezwungen sehen, doch die Ungereimtheiten bzgl. dem Landschulheim aufzuklären, denn die Verteidigung Ms wird dann sicher diese Variante ins Spiel bringen, wofür es eben durchaus recht viele Indizien gibt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.10.2019 um 00:45
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Das Ziel (Mazurek wird freigesprochen) kann dann eher bzw. überhaupt nur erreicht werden mit Formalismus, bei dem die Wahrheit nebensächlich ist.

Wobei hier offenbar noch einmal geklärt werden sollte, was denn eigentlich das "Ziel" der Diskussion ist.
Genau. Wenn hier die Seite der Unterstützungsgruppe des Justizopfers Mazurek ist, sind Andersmeinige natürlich per se unwillkommen. Da hier aber allmy ist, sind Andersmeinige zugelassen. Das bedarf also keiner Diskussion mehr.

Tja, und was ist dann das "Ziel"? Dass Mazurek aus Mangel an Beweisen freigesprochen wird? Ersetzt prozessuale Wahrheit die wirklich wahre Wahrheit?
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Aus meiner Sicht haben wir eine Situation eines offensichtlichen Fehlers, wo die tollen Rechtssätze der Gerichte nicht weiter helfen, also was tun?
Es handelt sich nicht um "Rechtssätze der Gerichte", sondern um Festlegungen des Gesetzgebers, also der von uns allen gewählten Parlamentarier. Nicht Gerichte haben § 359 Nr. 3 StPO erfunden, sondern der Gesetzgeber. Die Grundsätze der Gewaltenteilung habe ich hier schon zigmal zu erklären versucht. Wie @robernd beklagt, muss man derlei Laien aber wieder und wieder einbläuen ohne Garantie dafür, dass es irgendwann funkt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.10.2019 um 00:48
@2r2n
@Seps13

Ich gehe mal davon aus, daß 81/82 als Mazurek auf links gedreht wurde?!

-Man fand keinerlei Anhaltspunkte die ihn mit der Kiste in Verbindung bringen könnten (Holz, Sägespäne, Lacke, Bitumen, usw.)

-fehlendes tech. Equipment für die Anrufe, bzw. noch nicht vorhandes TK 248 (falls nach sowas gesucht wurde)

-der zweite Brief, der am 18.09. in München aufgegeben wurde, falls Mazureks Alibi überprüft und bestätigt wurde, wovon ich ausgehe, wie hätte er das machen sollen?

-Auch der erste Brief wirft da Fragen auf, er war ja vor 18.00 Uhr in Landsberg


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18.10.2019 um 00:49
Zitat von AndanteAndante schrieb:Nicht Gerichte haben § 359 Nr. 3 StPO erfunden,
Die Deutung dieses Gesetzes obliegt immer noch den Gerichten. Was sind denn neue Tatsachen oder Beweismittel?

Vom Wortlaut her fällt darunter einfach ein anderes Gutachten. Der BGH verlangt jedoch mehr. Du siehst, den schwarzen Peter kannst Du allein nicht dem Gesetzgeber zuschieben.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.10.2019 um 01:08
@JosefK1914-2

Du siehst immer nur deinen Einzelfall, der skandalös ungerecht ist, der Gesetzgeber aber muss alle Fälle sehen, dazu Rechtssicherheit und Rechtsfrieden. Und da fragt er sich, wo wir hinkämen, wenn immer und jederzeit die Rechtskraft eines jeden Urteils durch zig WAV-Verfahren durchbrochen werden könnte bloß mit einem neuen Zeugen, einem neuen Gutachten ohne jegliche weitere Voraussetzungen. Chaos würde in dieser Republik ausbrechen, weil nichts mehr verlässlich wäre und jede Gerichtsentscheidung innerhalb von hundert Jahren zum 50. Male angefochten würde, Ende offen (Erben gibt es immer), ein perfektes perpetuum mobile.

Ich stelle hier jetzt nicht zum zigsten Male die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ein, wonach im Einzelfall eine ungerechte Entscheidung in Kauf genommen werden muss um des höherrangigen Zieles des Rechtsfriedens und der Rechtssicherheit willen. Rechtsphilosophie und Rechtstheorie sind nicht Threadthema.

Warum zum Donner kommt Mazurek nicht endlich mal mit einem neuen Gutachten gegen das grottige LKA-Gutachten? Kann mir das mal jemand erklären?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.10.2019 um 01:24
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:So, was nun? Wie kann man erreichen, dass die Justiz schwere Fehler zugibt, was ein Anliegen von @2r2n ist. Denn nur dann ist offenbar der Weg für neue Ermittlungen offen
Neue Ermittlungen scheitern an der Verjährung, das wurde hier schon oft gesagt.

Die Verjährungsfristen macht allein der Gesetzgeber, Beschwerden wegen der Fristen an StA und Gerichte zwecklos. Auch das hatten wir schon.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.10.2019 um 05:39
Zitat von AndanteAndante schrieb:Du siehst immer nur deinen Einzelfall, der skandalös ungerecht ist, der Gesetzgeber aber muss alle Fälle sehen, dazu Rechtssicherheit und Rechtsfrieden.
Rechtssicherheit und Gerechtigkeit sind immer gegenseitig abzuwägen. Und das ist definitiv Aufgabe der Gerichte. Der Gesetzgeber schreibt hier kein Schwarz/Weiß-Denken vor. Es ist und bleibt reine Auslegungssache der Gerichte. Wie gesagt, spiele den schwarzen Peter nicht dem Gesetzgeber zu.

Ich sehe keinen Unterschied zwischen einem falschen Gutachtens auf Grund eines offensichtlichen Scheuklappenblicks eines Gutachters und zweier Gutachten, bei denen der Gutachter des neuen Gutachtens der beiden für den Fall die höhere Kompetenz oder die überragenden Mittel besitzt.

Diese Beurteilung hat der Gesetzgeber bewusst den Gerichten überlassen, was sie unter "neuen Tatsachen und Beweismitteln" verstehen. Oder nenne mir explizit ein Gesetz, aus denen das eindeutig hervor geht.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Neue Ermittlungen scheitern an der Verjährung, das wurde hier schon oft gesagt.

Die Verjährungsfristen macht allein der Gesetzgeber, Beschwerden wegen der Fristen an StA und Gerichte zwecklos. Auch das hatten wir schon.
Das ist nicht gesagt, diese Beurteilung ist nur unter der Richtigkeit des rechtskräftigen Strafurteils erfolgt

Es ist nur die Sichtweise der StA bei der AKTUELLEN Rechtslage. Sie sprach auch davon, dass sie auch unter den neuen Indizien das Strafurteil als nicht erschüttert ansehe. Daher dürfte die StA die Beurteilung des rechtskräftigen Urteils gegen M mit einbezogen haben, wie es auch @monstra vermutet. Er meint, die StA habe immer einen Beurteilungsspielraum. Es ist nie alles so schwarz/weiß, wie Du es häufig sehen willst.

Nach Aufhebung des Strafurteils durch einen stattgegeben WAA sind diese Wertungen des Gerichts jedoch obsolet geworden, sie sind unter fehlerhaften Voraussetzungen entstanden und zwar M als Täter, was dann erst mal wieder vollkommen offen ist.

Da dann auch die Frage eines Eventualvorsatz wieder zu stellen ist, der spätestens dann nicht mehr nur eine rein theoretische Möglichkeit ist, dürfte die StA dann eher einen Grund für Ermittlungen sehen, zumal M diese bekannten Indizien für sich verwenden wird. Eine neue Verurteilung von M ist nur dann möglich, wenn das Gericht diese Möglichkeit (Täter sind im Bereich des LSHs zu suchen) mit hoher Sicherheit ausschließen kann (wegen in dubio pro reo).

Für die Aufnahme von Ermittlungen reicht - wie Du wissen solltest - eine geringe Wahrscheinlichkeit aus. Ich denke, dass dann unter den neuen Umständen die StA durchaus wieder Ermittlungen aufnehmen wird, zumindesat kann man das nicht mehr ausschließen. Ob nach so viel Jahren für eine Verurteilung noch eine ausreichende Gewissheit möglich ist, mag zweifelhaft erscheinen, aber unmöglich ist es nicht.


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18.10.2019 um 06:39
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ersetzt prozessuale Wahrheit die wirklich wahre Wahrheit?
Diese Frage aus Deinem Munde angesichts Deiner Fokussierung auf die prozessuale Wahrheit (Urteil, Revision, Rechtskraft) verwundert mich jetzt etwas. Meine Antworten dazu:

1. Nein. Prozessuale Wahrheit sollte aber materiell richtig sein. Sonst dient sie nicht dem Rechtsfrieden.
2. So wie es mehrere "wahre Wahrheiten" (genauso ein wissenschafts-philosophisches Konstrukt wie die "prozessuale Wahrheit" ein rechtliches Konstrukt ist) gibt, gibt es auch mehrere mögliche "prozessuale Wahrheiten". M.a.W.: Die prozessuale Wahrheit ist eine Wahrheit de iudiciale lata.

Stichwort freie richterliche Beweiswürdigung. Sie lässt verschiedene Varianten prozessualer Wahrheit als Ergebnis zu. Im Fall Lösche haben wir auch darüber diskutiert. Hier: Hätte das LG Mazurek unter den bekannten Beweismitteln freigesprochen, hätte das der BGH auch unbeanstandet und in Rechtskraft erwachsen lassen.

Schließlich noch ein wichtiger Aspekt: Wir diskutieren hier mit @2r2n dem Opfer einer Straftat (einem Angehörigen). Das ist hier ein großes Privileg. Das Entführungsopfer Jan Phillipp Reemtsma hat mal (sinngemäß) darauf hingewiesen, dass die Strafe dazu dienen soll, dem Opfer ein "Willkommen zurück in der Gesellschaft. Dir ist Unrecht angetan worden. Das wird jetzt klar gestellt." zu geben. Hier haben wir einen Fall, in dem ist das nicht gelungen. Die Strafe verpufft. Und so oft kommt das nicht vor, dass das Opfer, das ja ein erhebliches (emotionales) Motiv hat, mit dem Rechtsfrieden auch Frieden zu finden, erheblich am Reparaturversuch des Rechtsstaats zweifelt.

Insofern sollte der rechtliche Fachmann schon aus rechtstatsächlichen Gründen verstehen wollen, warum dem so ist. Die Erklärung, warum die prozessuale Wahrheit nur noch so schwer verrückbar geworden ist, und warum es auch rechtsstaatlich und rechtspolitisch so sinnvoll ist, ist für das Opfer wenig hilfreich. Hilfreicher ist, wie unter den gegebenen rechtsstaatlichen Rahmenbedingungen sinnvoll verfahren werden kann oder sollte.

Manchmal vermisse ich die abgeklärte, empathische und staatstragende Erfahrung eines @Rick_Blaine ;-)


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18.10.2019 um 07:46
Zitat von monstramonstra schrieb:Diese Frage aus Deinem Munde angesichts Deiner Fokussierung auf die prozessuale Wahrheit (Urteil, Revision, Rechtskraft) verwundert mich jetzt etwas.
Die "Fokussierung" bedeutet lediglich die Darstellung der Rechtslage, an der man nun einmal nicht vorbeikommt. Da ist die Verjährung, und daran sind alle, auch die StA, gebunden.

Insofern muss aller Eifer und Enthusiasmus, mit welchem hier von "neuen Ermittlungsansätzen" gesprochen wurde und wird, zwangsläufig enttäuscht werden. Nach meiner Auffassung sind mit dem Appell an die StA Erwartungen und Hoffnungen geweckt worden, die von Anfang an nicht erfüllt werden konnten.
Zitat von monstramonstra schrieb:Hier haben wir einen Fall, in dem ist das nicht gelungen.
Genau das steht nicht fest. Es kann genau so gut sein, dass der Richtige seine Strafe verbüßt. Diese Möglichkeit rückt in der Diskussion manchmal sehr in den Hintergrund.


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2r2n ehemaliges Mitglied

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18.10.2019 um 07:54
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Ich glaube, einfach das, was uns alle "antreibt": Neugier, die Bereitschaft, einen solchen Fall zu erfassen, sich eine Meinung zu bilden und sich darüber zu unterhalten. Du solltest nicht denken, dass dir jemand feindlich gesinnt ist, nur weil derjenige eine andere Meinung zum Sachverhalt hat.
Ich denke nicht, dass die Leute, die glauben, dass Mazurek zurecht eingesperrt ist, mir gegenüber eine feindlich Gesinnung haben. Das wäre schon recht infantil. Dann stelle ich die Frage an dich, @trailhamster und @Andante anders:
Was sind eure Prämissen? Also der Ausgangspunkt eures Denkens?
Da gibt es jetzt aus meiner Sicht mehrere Möglichkeiten, eine Antwort zu geben:
- Ich muss staatliche Vorgänge verteidigen
- Die Experten im Gerichtssaal werden schon Recht haben
- Der Rechtsfrieden steht über allem
- Mazurek ist ein Unsympath, der sitzt schon zurecht
- Lückenhafte Indizien stören mich nicht

Zu den lückenhaften Indizien möchte ich noch einmal sagen, dass nur folgende Menschen für die Tatplanung und -durchführung in frage kommen:
- Menschen, die sich bestens im Weingarten auskennen
- Leute, die ohne aufzufallen, dort gesehen werden können
- Ein Verbund von Konspiranten, also keine Einzelperson
- Personen mit einer Abenteuer-Motivation und Zeit
- Menschen mit einer eingeschränkten Mobilität

All diese Dinge treffen nicht auf Mazurek zu. Ich bin aber gerne bereit, über die Gründe, warum Mazurek sitzt, zu diskutieren. Denn das ist natürlich richtig: Dies hier ist ein Diskussionsforum. Also: Warum kam Mazurek im Januar 2007 wieder in den Blick der Behörden?


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18.10.2019 um 08:00
Zitat von monstramonstra schrieb:Hilfreicher ist, wie unter den gegebenen rechtsstaatlichen Rahmenbedingungen sinnvoll verfahren werden kann oder sollte.
Das wurde hier bereits öfter aufgezeigt, so hilfreich war man hier schon: Mazurek müsste sein Wiederaufnahmeverfahren betreiben. Was dazu nötig ist, wurde ebenfalls bereits erörtert.

Wer unabhängig davon neue Ermittlungen möchte, weil er meint, die wahren Täter wurden nie gefasst, MUSS hinreichende tatsächliche Anhaltspunkte dafür bringen, dass Mord in Frage kommt, denn nur bei Mord sind den Ermittlern rechtlich die Hände noch nicht gebunden. Aber: nur Vermutungen und Meinungen ersetzen insoweit keine zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkte. Auch das war schon Thema.

Unabhängig von dem, was staatlichen Stellen möglich ist oder eben nicht, kann man sich hier natürlich gerne über alles austauschen, was Im Verfahren gegen Mazurek schiefgelaufen ist oder auch nicht, aber man muss sich darüber klar sein, das nur M. selber per WA-Antrag aktiv werden kann.


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18.10.2019 um 08:02
@monstra
Vielen Dank für Deinen Beitrag,
Zitat von AndanteAndante schrieb:Da ist die Verjährung, und daran sind alle, auch die StA, gebunden.
Dann solltest Du endlich auch Farbe dazu bekennen, warum ein Eventualvorsatz hier nur eine rein theoretische Überlegung sein soll. @monstra hat das nur so begründet, dass hier das rechtswirksame Urteil bei der Sichtweise der StA hier mit entscheidend gewesen sein dürfte.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Genau das steht nicht fest. Es kann genau so gut sein, dass der Richtige seine Strafe verbüßt. Diese Möglichkeit rückt in der Diskussion manchmal sehr in den Hintergrund.
Wer etwas von Rechtsstaatlichkeit hält, sollte wissen, dass diese Frage zweitrangig ist, mehr noch, man kann sie gar nicht diskutieren. Vorrangig ist immer die Frage, haben die Indizien ausgereicht bzw. würden heute die Indizien ausreichen, M erneut zu verurteilen. Und natürlich gehören dazu die Fragen nach anderen Täterkreisen, wozu es ebenfalls Indizien gibt. Für @2r2n ist die Frage in keiner Weise rechtlich ausreichend geklärt. Selbst wenn M schuldig sein soll, die Mittäter wurden nie erkannt.

Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, das Tonbandgutachten ist kein Indiz dazu mehr. Und ohne dieses Indiz reichte es nicht mal zur Anklage Ms. Und das war Tatsache über mehrere Jahrzehnte. Man sollte hier schon versuchen etwas auf rechtlicher Basis zu diskutieren, als zu behaupten, dass angeblich diese Frage der wahren Täterschaft hier in den Hintergrund rücken würde. Sagen wir es mal so, sie ist aus guten Gründen nicht im Vordergrund, denn diese Frage lässt sich in so gut wie keinem Fall beantworten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.10.2019 um 08:30
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Also: Warum kam Mazurek im Januar 2007 wieder in den Blick der Behörden?
Zu dieser nicht unerheblichen Frage hier ein Ausschnitt aus einem Beitrag, den der Polizeireporter Karl Roithmeier 2008 schrieb, drei Monate vor WM‘ s Verhaftung. (Vorsicht: das Datum oben auf der Seite ist nur Update, die Artikelreihe erschien 2008)
Interessant dabei: Auch der Reporter, der den Fall seit 27 Jahren aus nächster Nähe Verfolgte und der ihn zu denjenigen Fällen zählt, die ihn am meisten bewegten, hatte offenbar bis dato keine Ahnung davon, dass die Ermittlungen plötzlich wieder hochkochten. Auch bemerkenswert ist der hier zitierte letzte Satz...

„Der Fall Ursula Herrmann ist bis heute ungeklärt. Die Polizei ermittelte mehrere Hauptverdächtige, konnte jedoch keinem die Tat nachweisen. Ich hoffe sehr, die zum Sarg gewordene Holzkiste vor Augen, dass das Verbrechen doch noch geklärt wird, der Täter für den Rest seines Lebens hinter Gitter kommt und die Tat nicht als erpresserischer Menschraub mit Todesfolge bagatellisiert wird und wegen Verjährung nicht mehr geahndet werden kann.„

https://www.tz.de/bayern/diesen-fall-werde-ich-nie-vergessen-22016.html


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18.10.2019 um 08:32
Zitat von monstramonstra schrieb:Manchmal vermisse ich die abgeklärte, empathische und staatstragende Erfahrung eines @Rick_Blaine ;-)
Ist das ein sehr netter Versuch mich dazu zu bringen, mir die 300+ Seiten dieses Threads durchzulesen um hier mitreden zu können? Als das Mädel entführt wurde, hatte ich noch nicht einmal das Abi gemacht, damals habe ich den Fall nicht verfolgt, und auch danach ausser rudimentärem Wissen (Kiste im Wald usw.) nicht viel mehr dazu erfahren.

Mal schauen, so lange wir nicht wieder in eine Diskussion geraten, in der ein Wiederaufnahmeverfahren gewissermassen als Majestätsbeleidigung der allwissenden und unfehlbaren Justiz erscheint :)

Aber "staatstragend," das ist nett. Ich habe irgendwo noch eine Ernennungsurkunde, unterschrieben vom Bundespräsidenten mir riesigem Siegel, jetzt weiss ich endlich, was diese mir sagen wollte... :D :D


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.10.2019 um 08:46
Zitat von AndanteAndante schrieb:Wie die Strafkammer damals, ja? Aber @robernds "gutachterliche" Äußerungen zum Gutachten verstehst du dagegen ohne weiteres und findest sie überzeugend?
Die Strafkammer kannte natürlich das Gutachten, denn dafür wurde es erstellt. 😊 Die haben die Schlussfolgerungen aber offenbar nur abgenickt. Die Mängel des Gutachtens sind derart offenkundig dass mittlerweile sogar ich als Nichtfachmann verstehe wo das Problem liegt. Ich würde es sogar als "logische Kluft" bezeichnen und es hat mE nur den BGH passiert weil der materiell nicht prüft.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ich finde, Gutachten unterscheiden sich doch nun erheblich von dem, was der Internationale Militärgerichtshof zu entscheiden hatte.
Wenn ich keine Primärquellen habe muss ich mir meine Informationen aus Sekundärquellen holen. (LKA-Gutachten =1°; die Ausführungen des "radonmaster" =2°) So arbeiten alle Historiker. Nach deiner Definition wäre deren Arbeit umsonst.
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:- Ich muss staatliche Vorgänge verteidigen
- Die Experten im Gerichtssaal werden schon Recht haben
- Der Rechtsfrieden steht über allem
- Mazurek ist ein Unsympath, der sitzt schon zurecht
- Lückenhafte Indizien stören mich nicht
Womöglich auch

Es ist „die Sachleitungsbefugnis der Staatsanwaltschaft zu akzeptieren.“? :-)

Aus dem Schottdorf-Komplex:
So ging Schindler etwa eine der zentralen Figur für die Aufarbeitung der Affäre hart an, den LKA-Ermittler Stephan Sattler. Der hatte zusammen mit seinem Kollegen Robert Mahler das mögliche Ärztekartell in jahrelanger Arbeit analysiert - und musste dann mit ansehen, wie das Verfahren von der Staatsanwaltschaft Augsburg in Abstimmung mit Generalstaatsanwaltschaft und Justizministerium kurzerhand eingestampft wurde.
https://app.handelsblatt.com/politik/deutschland/justizskandal-in-bayern-hat-die-politik-einfluss-auf-die-justiz-genommen/12072604-3.html
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Mal schauen, so lange wir nicht wieder in eine Diskussion geraten, in der ein Wiederaufnahmeverfahren gewissermassen als Majestätsbeleidigung der allwissenden und unfehlbaren Justiz erscheint :)
Die Diskussionsmuster bestimmter Personen weisen im Vergleich zu denen im Böhringer- und Darsow-Thread in der Tat gewisse strukturelle Ähnlichkeiten auf.


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18.10.2019 um 08:46
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Monstra schrieb:
Manchmal vermisse ich die abgeklärte, empathische und staatstragende Erfahrung eines @Rick_Blaine ;-)
Ist das ein sehr netter Versuch mich dazu zu bringen, mir die 300+ Seiten dieses Threads durchzulesen um hier mitreden zu können
Ich glaube: Ja, ist es! 😉
Nachdem ich schon einige sehr gute und anregende Beträge von dir in anderen Threads gelesen habe, kann ich verstehen, dass @monstra deine Meinung interessieren würde. Dass du dich aber auch nicht mal eben durch 305 Seiten wühlen willst und kannst, ist allerdings auch verständlich!


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