Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

ErwinKöster schrieb:Und beantwortet immer noch nicht die Frage wo Mazurek diese Substanzen herbekommen haben soll, die in 1700 überprüften Unternehmen nicht nachweisbar war. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie M zuzuordnen sind dürfte asymptotisch gegen Null gehen.

Ist das so, oder könnte es sich um Bitumenfarbe einer Amerikanischen Firma aus dem Bootszubehörsortiment einer Fachhandlung handeln?


Ob so etwas überprüft wurde, weiss ich nicht.

Was mich auch interessiert:

In den Akten entdeckte Michael Herrmann: Ausgerechnet das nahe Bauunternehmen des Vaters könnte eine solche Anfrage nicht bekommen haben.

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_85451614/fall-von-1981-buesst-der-falsche-fuer-die-toetung-der-10-jaehrigen-ursula-herrmann-.html


Wird vermutet, das Unternehmen sei nicht angefragt worden oder steht es fest, dass das Unternehmen nicht angefragt wurde?

Und wie wurde angefragt? Wurde die genaue chemische Spezifikation angefragt?

Mal was anderes:

In der XY-Sendung heißt es, dass die Kiste etwa Mitte August 1981, also in dem Sommerferien, im Wald vergraben wurde. Ich nehme an, dass man diesen Zeitpunkt recht zuverlässig anhand der Vegetationsspuren feststellen konnte.

Mazurek hat für diese Zeit offenbar kein Alibi dergestalt, dass er ortsabwesen war (Urlaubsreise).

Wie verhält es sich mit dem Alibi besagter Schüler? Waren die mitten in den Ferien (warum?) im LEH oder doch eher dort, wo man Sprösslinge aus betuchten Kreisen vermutet: Sprachreise in England, Ferienhaus auf Teneriffa, Schippern auf Papas Yacht oder ähnliches?

Möglich ist, dass die StA im Rahmen der kürzlich eingestellten Ermittlungen genau auch dies geprüft hat. Natürlich wird sie öffentlich niemals ein Sterbenswörtchen darüber verlieren, denn für die Schüler gilt selbstverständlich die Unschuldsvermutung, an die staatliche Behörden und die Presse gebunden sind.

Bei der Silber-Bronze könnte es sich um "Antifouling-Farbe" handeln, die man über die Bitumenschicht steicht.

trailhamster schrieb:Was ich nirgendwo gefunden habe: kannten sich Mazurek und Harald W. eigentlich?

Das wurde intensiv recherchiert. Sie kannten sich nicht.

trailhamster schrieb:Wird vermutet, das Unternehmen sei nicht angefragt worden oder steht es fest, dass das Unternehmen nicht angefragt wurde?

Es steht fest, dass das Unternehmen nicht auf der Liste der Kripo stand. Weil es weder über die Malerinnung noch über die Dachdeckerinnen organisiert war.

Andante schrieb:Möglich ist, dass die StA im Rahmen der kürzlich eingestellten Ermittlungen genau auch dies geprüft hat. Natürlich wird sie öffentlich niemals ein Sterbenswörtchen darüber verlieren, denn für die Schüler gilt selbstverständlich die Unschuldsvermutung, an die staatliche Behörden und die Presse gebunden sind.

Die Ermittlungen wurden nicht eingestellt, sondern überhaupt nicht aufgenommen. Du selbst hast uns ja juristisch erklärt, dass die StA das gar nicht darf. Sie haben nullkommanull ermittelt.

Andante schrieb:Wie verhält es sich mit dem Alibi besagter Schüler?

Das Alibi wurde selbstverständlich nicht erforscht.

Andante schrieb:In der XY-Sendung heißt es, dass die Kiste etwa Mitte August 1981, also in dem Sommerferien, im Wald vergraben wurde.

Und das ist auch der Grund, warum diese Arbeit nicht von Pfaffinger verrichtet wurde. Bei seiner gedachten Tatbeteiligung geht man von einem Grabungszeitraum Anfang bis Mitte September aus. Einer der vielen Widersprüche im Urteil.

2r2n schrieb:Das Alibi wurde selbstverständlich nicht erforscht.

Bei den Ermittlungen damals natürlich nicht. Aber es wäre möglich, dass das Alibi im Zuge der kürzlich eingestellten Ermittlungen geprüft wurde. Als Staatsanwalt hätte ich das gemacht, es wäre ein kürzerer und leichterer Weg als alles andere. Wenn man wüsste (etwa durch Urlaubsfotos oder andere aufgehobene Unterlagen, Zeugenaussagen etc.), dass sich die Schüler im August 1981 oder auch bis zum Ferienende nicht in der Nähe des Tatortes aufgehalten haben können, spricht das gegen eine Tatbeteiligung.

2r2n schrieb:Und das ist auch der Grund, warum diese Arbeit nicht von Pfaffinger verrichtet wurde. Bei seiner gedachten Tatbeteiligung geht man von einem Grabungszeitraum Anfang bis Mitte September aus. Einer der vielen Widersprüche im Urteil.

Es kann ja auch die Angabe August in der xy-Sendung, aus welchen Gründen auch immer, falsch gewesen sein. Auf jeden Fall geschah die Grabungstätigkeit in den Sommerferien.

2r2n schrieb:Sie haben nullkommanull ermittelt.

Das kannst du nicht wissen. Die StA hat kein förmliches Ermittlungsverfahren gegen irgend jemanden eingeleitet, das stimmt. Das heißt aber nicht, dass sie die Sache nicht angeprüft hat. Allerdings stand die Prüfung von Anfang an unter dem Vorbehalt, dass nur Mord noch nicht verjährt ist und sich daher ausreichende tatsächliche Anhaltspunkte für Mord hätten ergeben müssen, um förmliche Ermittlungen aufzunehmen. Das hätte die StA aber nicht gehindert, diskret ein bisschen in der Gegend herumzufragen bzw. durch Polizeibeamte hetumfragen zu lassen.

Andante schrieb:kürzlich eingestellten Ermittlungen

Äh... nein. Nie aufgenommen!

Andante schrieb:Das hätte die StA aber nicht gehindert, diskret ein bisschen in der Gegend herumzufragen bzw. durch Polizeibeamte hetumfragen zu lassen

Oha. Eine Staatsbehörde macht doch keine illegalen Sachen!

Andante schrieb:Es kann ja auch die Angabe August in der xy-Sendung, aus welchen Gründen auch immer, falsch gewesen sein.

Nein. Das ist belegt. Durch das Gras, das gesät wurde.

2r2n schrieb:Äh... nein. Nie aufgenommen!

Ja, da hast du recht. Die Ermittlungen, ob Ermittlungen aufgenommen werden sollen, wurden eingestellt.

2r2n schrieb:Oha. Eine Staatsbehörde macht doch keine illegalen Sachen!

Ein bisschen herumfragen und nett plauschen mit zB einem pensionierten Hausmeister ist nicht illegal, zB ob das LEH samt Werkstatt in den Ferien stets verschlossen war oder unter welchen Bedingungen Schüler dort während der Ferien Zutritt zum Gelände (bedeutsam für die Frage, ob man die Kiste aus der Werkstatt mit einem Fahrzeug hätte abtransportieren können) hatten.

PS: Der Boden für so kleine Herumfragereien war ja gut vorbereitet. Durch die Medien war bekannt geworden, dass @2r2n der StA sein gesammeltes Material übergeben hatte. Da hätte es dann rund um den Ammersee niemanden gewundert, wenn Polizei/StA mal beiläufig ein paar Fragen hatten.

Andante schrieb:Sind nun alle Obertonstrukturen/-spektren verschieden, also sowohl die auf der Tonträgervorlage, als auch die auf der Tätertonfolge und auch noch die dann mit dem Gerät erzeugte Tonfolge? Oder gibt es (nur) Unterschiede zwischen den Obertonstrukturen der Tonträgervorlage und dem der Tätertonfolge?

Noch einmal:
Die Obertonstruktur von Tonträgervorlage und Tätertonfolge stimmen nicht überein. Was die Gutachterin mit dem TK 248 produziert hat, ist kaum beschrieben. Sie beschränkt sich auf die Lautstärke des 6. Tons.
Ich habe ein TK 248 auf den gleichen Zeitversatz eingestellt, den das beschlagnahmte Gerät laut Gutachten hat. Damit liefert mein Vergleichsgerät unter gleichen Bedingungen auch dieselbe reduzierte Lautstärke des 6. Tons. Einschwingverhalten, Obertonzusammensetzung und Tonhöhe verändern sich dabei gegenüber der Tonträgervorlage nicht. D.h. sie stimmten auch bei der Wiedergabe vom TK 248 nicht mit der Tätertonfolge überein. Das gilt auch für Aufzeichnungen mit einem Billig-Kassettenrecorder.

Das alles habe ich so genau aufgeschrieben, dass es dazu keine Rückfragen geben sollte. Außerdem habe ich mich darüber ausgelassen, unter welchen Bedingungen fehlende Obertöne in Übertragungssystemen entstehen können. Das Magnetbandsystem produziert so etwas nicht. Das habe ich mir nicht aus den Fingern gesogen, es ist indirekt auch in der alten DIN-Norm über Magnetbandgeräte enthalten. Dort ist stets vom Klirrfaktor k3 (zusätzliche ungeradzahlige Harmonische) die Rede, weil es k2 (zusätzliche geradzahlige Harmonische) praktisch nicht gibt. Um die in der Tonträgervorlage fehlenden (und in der Tätertonfolge vorhandenen) Obertöne zu erzeugen, ist ein System erforderlich, das k2 erzeugt. Wer weder mit k3 noch mit k2 etwas anfangen kann, befindet sich in guter Gesellschaft. Der Gutachterin ist das offenbar auch unbekannt.

Ich frage mich, für wen das LKA-Gutachten einen Nutzen haben soll, wenn sowohl meine Gegendarstellung als auch die Befragung der Gutachterin, die beide immer wieder auf Unterschiede zum Gutachten eingehen, systematisch ignoriert werden.

Andante schrieb:Ein bisschen herumfragen und nett plauschen mit zB einem pensionierten Hausmeister ist nicht illegal, zB ob das LEH samt Werkstatt in den Ferien stets verschlossen war oder unter welchen Bedingungen Schüler dort während der Ferien Zutritt zum Gelände (bedeutsam für die Frage, ob man die Kiste aus der Werkstatt mit einem Fahrzeug hätte abtransportieren können) hatten.

Glaubst du wirklich, dass die STA den Hausmeister gefragt hat, wer vor 38 Jahren Zutritt zu welchen Werkstätten hatte?
Glaubst du wirklich, dass die STA ehemalige Schüler nach ihrem Aufenthalt 1981 gefragt hat?
Das wäre doch absoluter Schwachsinn.

robernd schrieb:Glaubst du wirklich, dass die STA den Hausmeister gefragt hat, wer vor 38 Jahren Zutritt zu welchen Werkstätten hatte?
Glaubst du wirklich, dass die STA ehemalige Schüler nach ihrem Aufenthalt 1981 gefragt hat?
Das wäre doch absoluter Schwachsinn.

Das glaube ich auch. Außerdem weiß das heute kein Mensch mehr. Selbst wenn man fragen würde, wäre die Antwort wohl "Ich erinnere mich leider nicht". Für Fam. Herrmann wäre es natürlich wichtig gewesen, wenn auch diese Ermittlungsfehler überwunden worden wären um wenigstens das Gefühl zu haben, es gibt keine weißen Flecken. Juristisch ist da aber wohl nichts zu machen. Irgendwann wurden oder werden ja auch die Asservate entsorgt. Wenn nicht doch noch irgendwer ein Geständnis ablegt, oder eine Zeugenaussage macht, so bleibt die Unsicherheit wohl leider für immer bestehen.

robernd schrieb:Glaubst du wirklich, dass die STA den Hausmeister gefragt hat, wer vor 38 Jahren Zutritt zu welchen Werkstätten hatte?

Warum sollte sie nicht mal einen Angestellten von damals (kann ja auch ein Koch oder sonstige Hausangestellte sein) gefragt haben, wie das damals generell mit dem Zutritt zum LEH während der Ferien, speziell während der Sommerferien war? Fragen kostet nichts, dümmer wird man dadurch nicht, und viel Mühe macht so eine Befragung nun auch nicht.

robernd schrieb:Glaubst du wirklich, dass die STA ehemalige Schüler nach ihrem Aufenthalt 1981 gefragt hat.

Die Schüler natürlich nicht, denn gegen sie wurde ja nicht förmlich ermittelt. Wäre so ermittelt worden, wäre das wohl so ziemlich die erste Frage gewesen, die die StA gestellt hätte.

Aber mir fallen da schon Möglichkeiten ein, wo man mal ohne förmliches Ermittlungsverfahren diskret zum Thema herumfragen könnte. Ob das wirklich gemacht wurde, weiß ich natürlich nicht. Die rechtliche Hürde der Verjährung kann ja durch noch so viel Herumfragen nicht aus der Welt geschafft werden.

JosephConrad schrieb:Außerdem weiß das heute kein Mensch mehr. Selbst wenn man fragen würde, wäre die Antwort wohl "Ich erinnere mich leider nicht".

Kommt darauf an. Viele Leute haben Fotos und Fotoalben aus dieser Zeit mit Beschriftung, wo und wann das Foto aufgenommen wurde, irgendwelche Souvenirs oder sonstwas, was der Erinnerung auf die Sprünge hilft. Wer regelmäßig in den Sommerferien an ein bestimmtes Ziel fährt, zB ins Ferienhaus nach Sylt, muss gar nicht groß nachdenken.

Andante schrieb:Das hätte die StA aber nicht gehindert, diskret ein bisschen in der Gegend herumzufragen bzw. durch Polizeibeamte hetumfragen zu lassen.

Was heisst "diskret"?

Andante schrieb:Das heißt aber nicht, dass sie die Sache nicht angeprüft hat

Woher willst du wissen dass konkrete Ermittlungsschritte gesetzt wurden?

Andante schrieb:Das sind Indizien von weit besserer Qualität als vom bloßen, noch dazu freiwillig mitgeteilten Fund eines Klingeldrahtes auf eine Tätereigenschaft zu schließen.

Vom "bloßen" Fund kann keine Rede sein, mit dieser Aussage wird die Rolle des Klingeldrahtes in diesem Verbrechen bewusst heruntergespielt, obwohl er durch weitere Faktoren (Nemetz würde sagen "ein Mosaik"), die bereits beschrieben wurden zum weitaus schlüssigeren Indiz wird als Mazureks Gürtel, Boote und Urlaubsplanung.

Im Fall Eberhard Schmarsow von 1981 sind die Indizien ganz eindeutig, nicht so wie bei Mazurek trotzdem ist es zu keiner Verurteilung gekommen

https://www.wikixy.de/Sendung_vom_13.05.1983

Andante schrieb:Dem Gericht wird vorgeworfen, es habe damals das LKA-Gutachten kritiklos gefressen und nichts verstanden.

Viel anders ist es auch nicht gewesen, ansonsten hätten die offensichtlichen Mängel des "Wahrscheinlichkeitsgutachtens" rechtzeitig auffallen müssen. Die hatten einfach Glück, dass a) Dr. Rubach und robernd noch nicht zusammengearbeitet haben und b) Nebenkläger 2r2n keine zweite Expertise beantragt hat, zB von Leuten wie dem Audiotechnik-SV, den er gestern präsentiert hat. Dem BGH kann man das ja nicht vorwerfen, da dieser sachliche Mängel nicht unbedingt prüfen muss. Und ein revisionsfestes Strafurteil könnte ich euch auch verfassen.

ErwinKöster schrieb:Vom "bloßen" Fund kann keine Rede sein, mit dieser Aussage wird die Rolle des Klingeldrahtes in diesem Verbrechen bewusst heruntergespielt, obwohl er durch weitere Faktoren (Nemetz würde sagen "ein Mosaik"), die bereits beschrieben wurden zum weitaus schlüssigeren Indiz wird als Mazureks Gürtel, Boote und Urlaubsplanung.

Nein. Bisher ist es, in Bezug auf die Schüler, ein bloßer Fund. Das Gegenteil hat bisher keiner bewiesen. Dadurch, das jemand etwas findet, was bei der Ausführung eines Verbrechens benutzt wurde, wird der Finder nun mal noch nicht zum Täter des Verbrechens, auch wenn das hier ständig zu suggerieren versucht wird.

Hier ein leider undatierter bzw. vom Datum nicht lesbarer Prozessbericht des Journalisten Hans Holzhaider zur Erstattung des Tonbandgutachtens im Prozess gegen Mazurek. Man muss ganz nach unten scrollen, der Zeitungsartikel erscheint erst auf den Seiten 4 und 5.

Interessant daran ist, dass Mazureks Verteidigung bereits damals ankündigte, das Gutachten dadurch entkräften zu wollen, dass man die von der Gutachterin festgestellten Metkmale auch an anderen Geräten nachweist. Daraus scheint dann aber, aus welchen Gründen auch immer, nichts geworden zu sein.

https://www.phonetik.uni-muenchen.de/~hoole/kurse/akustikfort/supersine_anleitung.pdf

2r2n schrieb:Es steht fest, dass das Unternehmen nicht auf der Liste der Kripo stand. Weil es weder über die Malerinnung noch über die Dachdeckerinnen organisiert war.

Wenn damals nur Betriebe des Maler- und Dachdeckerhandwerks überprüft wurden, weil diese in entsprechenden Handwerksinnungen organisiert sind und die Polizei nur die innungsangehörigen Firmen prüfte, hat die Tatsache, dass die Firma des Vaters des Schülers nicht befragt wurde, also schlicht damit zu tun, dass die Firma (als Bau- oder sonstiger Betrieb) keiner der beiden Innungen angehörte.

Vielleicht kann man mal dann die Theorie ad acta legen, dass die Firma nur deshalb nicht befragt wurde, weil ihr Geschäftsführer, der Vater des einen Schülers, ein Strauß-Spezl war.

Andante schrieb:Interessant daran ist, dass Mazureks Verteidigung bereits damals ankündigte, das Gutachten dadurch entkräften zu wollen, dass man die von der Gutachterin festgestellten Metkmale auch an anderen Geräten nachweist. Daraus scheint dann aber, aus welchen Gründen auch immer, nichts geworden zu sein.

Das kann ich nur als Schnapsidee bezeichnen. Selbst wenn es ein zweites Gerät mit vergleichbaren Eigenschaften (Zeitversatz zwischen den Stereospuren) gibt, ist das irrelevant. Das wahre Problem ist nicht der Zeitversatz sondern die Umstände unter denen er sich auswirkt. In dem Fall also die Position 10 cm vor den Hochtonlautsprechern. Bei einem anderen Zeitversatz müsste man das Mikrofon zur Aufnahme eben anders positionieren. Beim Zeitversatz Null (ideales Gerät), wären das 20 bis 30 cm nach rechts verschoben, um den gleichen Effekt zu finden. Bei doppeltem Zeitversatz würde man mit 19 cm/s statt mit 9,5 cm/s den gleichen Effekt finden.

Es gab tatsächlich entsprechende Untersuchungen an neun verschiedenen TK 248. Einige davon waren unbrauchbar. Eines hatte einen mit dem Mazurek Gerät vergleichbaren Zeitversatz. In dem Fall war die Fehlstellung des Wiedergabekopfes und nicht des Aufnahmekopfes die wesentliche Ursache. Die Auswirkung während der Überspielung war ähnlich. Konsequenz: keine. Soweit ich weiß, haben sich die Richter geweigert, über Wahrscheinlichkeiten nachzudenken. Ich erinnere mich außerdem, dass das Urteil die Stellung des Wiedergabekopfes als irrelevant darstellt. Andere Untersuchungen (z.B. Schaltgeräusche) wurden keine gemacht.

Andante schrieb:Vielleicht kann man mal dann die Theorie ad acta legen, dass die Firma nur deshalb nicht befragt wurde, weil ihr Geschäftsführer, der Vater des einen Schülers, ein Strauß-Spezl war.

Das wurde niemals behauptet.

Auch der Vergleich der Tonbandgeräte liefert uns einen Eindruck über die Fachkenntnis der Gutachterin:



Nun, der elektrische Strom hat nichts mit der Schrägstellung des Kopfes zu tun. Außerdem hat ein Stereokopf zwei voneinander unabhängige Magnetsysteme. Durch jedes fließt ein separater Aufnahmestrom (linker und rechter Kanal). Trotzdem gibt es keinen Zeitversatz der Ströme.
Strom fließt immer durch einen Draht, also durch jede Magnetspule der beiden Systeme, nicht aber durch einen Spalt.


Jede Magnetspule sitzt auf einem halbwegs ringförmigen Eisenkern. Dieser ist nicht vollständig geschlossen sondern hat vorne einen schmalen Spalt (Kopfspalt). Auch im Spalt gibt es keinen Strom sondern (bei der Aufnahme) ein Magnetfeld, das dem Aufnahmestrom entspricht. Auch zwischen den Magnetfeldern der beiden Spalte gibt es keinen Zeitversatz. Das Band läuft am Spalt vorbei und wird dort im Rhythmus des Stroms bzw. dessen Magnetfelds magnetisiert. Weil der Aufnahmekopf schräg steht, erfolgt die Magnetisierung des Bandes in Laufrichtung gesehen an unterschiedlichen Orten. Einen Zeitversatz gibt es erst, wenn später die Stellung des Wiedergabekopfes nicht der Stellung des Aufnahmekopfes entspricht. So die korrekte, aber noch immer stark vereinfachte Beschreibung.

Es stören sich übrigens nicht Sinusschwingungen des rechten und linken Kanals. Statt stören ist überlagern gemeint. Das TK 248 hat insgesamt vier Lautsprecher, von denen die beiden vorderen Hochtonlautsprecher für die akustische Abstrahlung von Tönen um 1000 Hz irrelevant sind (sie sind für Töne über 5000 Hz vorgesehen). Die Schallabstrahlungen aller vier Lautsprecher überlagern sich in jeder denkbaren Richtung unterschiedlich. Die Art der Überlagerung verändert sich etwas, wenn ein Zeitversatz zwischen beiden Kanälen vorhanden ist. Damit gibt es also eine Verschiebung von Zonen eventueller Abschwächungen, die vom Zeitversatz abhängen.

Außerdem handelt es sich beim B3-Signal nicht um Sinusschwingungen. Auch im Urteilstext steht geschrieben, dass es sich nach Aussage der Gutachterin bei der Tonträgervorlage und der Tätertonfolge angeblich um "reine Sinustöne" handelt. Das ist schlicht falsch. Reine Sinustöne enthalten per Definition keine Obertöne. Um die Obertöne dreht sich aber ein großer Teil der Diskussion.