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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.01.2019 um 21:32
josephconrad schrieb:Du hättest wahrscheinlich sogar als Nenenkläger ein Privatgutachten in Auftrag geben können.
josephconrad schrieb:Vielleicht bin ich jetzt zu anmaßend, aber hättest Du als Fanal die Nebenklage gegen Herrn Mazurek nicht auch wieder zurückziehen können?
Ich hatte damals nicht den Hauch einer Ahnung, wie man sich vor Gericht verhält und meine Nebenklageanwältin war überrascht, dass ich mich nicht der Staatsanwaltschaft anschloss. Das tun Nebenkläger nämlich normalerweise. Sie hat sich zwar dann allmählich darauf eingestellt, aber solche Tipps wie hier beschrieben, konnte sie mir nicht geben.
Zudem: Ich kannte keinen Privatgutachter, der sich hier gegen das Gericht stellt. Da gehört schon ganz schön Rückgrat dazu. Eigentlich kannte ich überhaupt keinen Gutachter...


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.01.2019 um 21:40
@robernd

Eigentlich muesste man doch nur die tragenden Saeulen dieses Gutachtens angreifen, oder? Und die wichtigste davon scheint mir doch dieser abgeschwaechte Ton zu sein, denn der soll ja wahrscheinlich von dem verstellten Tonkopf des Geraetes verursacht worden sein, welches bei M gefunden wurde.

Und diese tragende Saeule laesst sich sehr einfach angehen, denn das kann Ruamakustik ganz genau so auch.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.01.2019 um 21:48
2r2n schrieb:Ich hatte damals nicht den Hauch einer Ahnung, wie man sich vor Gericht verhält und meine Nebenklageanwältin war überrascht, dass ich mich nicht der Staatsanwaltschaft anschloss. Das tun Nebenkläger nämlich normalerweise. Sie hat sich zwar dann allmählich darauf eingestellt, aber solche Tipps wie hier beschrieben, konnte sie mir nicht geben.
Zudem: Ich kannte keinen Privatgutachter, der sich hier gegen das Gericht stellt. Da gehört schon ganz schön Rückgrat dazu. Eigentlich kannte ich überhaupt keinen Gutachter.
Vielleicht wartst Du damals ja auch (so wie ich jetzt?) zwar von der Ungültigkeit des Gutachtens überzeugt, aber nicht unbedingt von der Unschuld des Angeklagten.
AnnaKomnene schrieb:Eigentlich muesste man doch nur die tragenden Saeulen dieses Gutachtens angreifen, oder? Und die wichtigste davon scheint mir doch dieser abgeschwaechte Ton zu sein, denn der soll ja wahrscheinlich von dem verstellten Tonkopf des Geraetes verursacht worden sein, welches bei M gefunden wurde.

Und diese tragende Saeule laesst sich sehr einfach angehen, denn das kann Ruamakustik ganz genau so auch.
Damals hätte man das machen müssen, das wäre am Besten gewesen.

Ob es wohl noch zur Berufung im Zivilverfahren kommt? Letzte Chance: da müsste der Anwalt ein Privatgutachten fertig vorlegen und zur Not, wenn es nicht angenommen wird, Verfassungsbeschwerde beim BVG einlegen.
Aber so ein Gutachten kostet richtig Geld, Prozesskostenbeihilfe?
josephconrad schrieb:Strafverfahren: Vom Nebenkläger in Auftrag gegebenes Privatgutachten; Verfassungsbeschwerde über die Kostentragung für ein von einem Nebenkläger in Auftrag gegebenes Privatgutachten als notwendige Auslagen im Sinne der Strafprozessordnung (StPO); Grundsatz in dubio pro reo (Zweifelssatz); Grundrecht auf wirkungsvolle Justizgewährung; Kostenrecht unter dem Aspekt einer faktischen Rechtswegssperre; Möglichkeiten der Ablehnung eines Beweisantrages im Strafverfahren
https://www.jurion.de/urteile/bverfg/2005-09-12/2-bvr-277_05/


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.01.2019 um 22:21
josephconrad schrieb:Vielleicht wartst Du damals ja auch (so wie ich jetzt?) zwar von der Ungültigkeit des Gutachtens überzeugt, aber nicht unbedingt von der Unschuld des Angeklagten.
Ganz genau. Zum damaligen Zeitpunkt war ich nicht von seiner Unschuld überzeugt. Auch zum Beginn des Zivilverfahrens war ich nicht von seiner Unschuld überzeugt. Auch dem Gutachten wollte ich gedanklich immer wieder eine Chance geben, denn mir wollte nicht in den Kopf, dass es vor einem deutschen Gericht so eine Sachlage gebe könnte. Also, dass ein Gericht sich gegen objektive Tatsachen wendet. Das hat das Zivilgericht ja dann auch getan, indem es den unglaublichen Argumentationen der Sachverständigen Glauben geschenkt hat. Inkl. Handshake. Das war schon bizarr.


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09.01.2019 um 23:13
robernd schrieb:Ich komme als Gutachter nicht infrage, weil ich zu nah an die Verteidigung gebunden bin.
Das glaube ich eher nicht, denn das haben "Privatgutachter" so an sich, dass sie nicht vom Gericht bestellt werden. Du hättest analog nach §53a StPO sogar zum "anwaltlichen Gehilfen" befördert werden können, mit der Folge dass das Gericht dir Gehör hätte schenken MÜSSEN. (inwieweit man bei euch in Bayern als gerichtl. beeideter SV in eine Liste eingetragen sein muss wie bei uns weiß ich nicht).
Du musst nämlich als Gutachter nicht der Linie der Verteidigung folgen, sondern kannst theoretisch auch zu Schlüssen kommen, die sich mit der Meinung des Gerichtsgutachters deckt. In diesem Fall käme das natürlich nicht in die HV.

Wenn der Urteilsausschnitt die einzige Rechtfertigung des Gerichts ist warum der dem Gerichtsgutachten entgegenstehenden Meinung kein Gehör geschenkt werden soll, weil die gerichtliche Gutachterin so super ist wäre das eigentlich schon illegal. Es gibt da ein paar Regeln zu beachten. Der BGH hat 2009 (übrigens gegen ein Urteil des OLG München) entschieden, dass es nicht ausreicht, wenn als Begründung zur Nichtbeachtung des Gegengutachtens behauptet wird, dass der gerichtlich bestellte Gutachter sich in der Vergangenheit stets als fachlich kompetent erwiesen habe.
Legt eine Partei ein medizinisches Gutachten vor, das im Gegensatz zu den Erkenntnissen des gerichtlich bestellten Sachverständigen steht, so ist vom Tatrichter besondere Sorgfalt gefordert. Er darf in diesem Fall - wie auch im Fall sich widersprechender Gutachten zweier gerichtlich bestellter Sachverständiger - den Streit der Sachverständigen nicht dadurch entscheiden, dass er ohne einleuchtende und logisch nachvollziehbare Begründung einem von ihnen den Vorzug gibt
https://openjur.de/u/72051.html

Eine Vermutung: das Gericht hat die Beweisverwertung in § 244 StPO engstmöglich am Wortlaut ausgelegt und der BGH hat das nicht beanstandet.

Genaueres weiß ich nicht, der BGH-Urteilstext ist nicht wesentlich umfangreicher als der Abschnitt d. des Strafurteils von @2r2n.

Mittlerweile hat auch der EGMR den Rechtsschutz in diesem Bereich weiter ausgebaut.

Hinterher ist natürlich leicht reden. Auch wenn ihr damals noch nicht das Bewusstsein von heute hattet, waren die Mängel des LKA-Gutachtens doch so evident, dass ich es einfach probiert hätte.

Gruss EK


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10.01.2019 um 01:09
SirMarvel schrieb:War der Briefumschlag selbstklebend? Damals gab es das sicherlich noch nicht.
War er und die Briefmarken auch. Aber ohne Speichel.
Die DNA wurde nicht nach heutigen Maßstäben gesichert, wie auch. Außerdem war die Kiste drei Wochen in der Erde und damit degradierender Feuchtigkeit und Bakterien ausgesetzt. Aber mit neuesten Methoden müsste man eigentlich auch aus fragmentierter DNA Erkenntnisse gewinnen - wenn man wollte.

Dieser Fall von 1981 wurde 2016 aufgrund von DNA geklärt, die in einem Kaugummi vorhanden war der am Tatort gefunden wurde.

https://www.bbc.com/news/uk-england-birmingham-39279092


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10.01.2019 um 09:00
robernd schrieb am 07.01.2019:Bei dem sind die Obertöne stärker ausgeprägt als bei den von 1979-1984 gesendeten.
Entschuldige bitte, wenn ich Fragen stelle, die schon 100x diskutiert wurden, aber meinst du bei dem o.g. Zitat, dass die Obertöne bei dem YouTube-Jingle stärker ausgeprägt sind als die tatsächliche Tätertonfolge oder als die BR-Vorlage des Gutachtens?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.01.2019 um 09:08
ErwinKöster schrieb:Außerdem war die Kiste drei Wochen in der Erde und damit degradierender Feuchtigkeit und Bakterien ausgesetzt.
Eventuelle DNA-Spuren an außen liegenden Kistenteilen hatten sicher schlechte Chancen. Aber bei DNA, die sich im Gewinde von eingedrehten Schrauben befindet, kann es ja durchaus anders aussehen. Da finde ich diesen Artikel auch interessant:
https://www.merkur.de/lokales/regionen/ermittler-haben-offenbar-geschlampt-407302.html


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10.01.2019 um 10:37
panta_rhei schrieb:Eventuelle DNA-Spuren an außen liegenden Kistenteilen hatten sicher schlechte Chancen. Aber bei DNA, die sich im Gewinde von eingedrehten Schrauben befindet, kann es ja durchaus anders aussehen. Da finde ich diesen Artikel auch interessant:
Zum einen gab es sicherlich etliche Kistenteile und Kistenausstattung die nicht wirklich nass waren (Comics in der Tüte, Schraub-Innengewinde) zum anderen gab es ja vielzählige weitere Tatmittel wie die mehrfachen Erpresserbriefe. Die Täter haben sicherlich mächtig geschwitzt bei Ihrer Arbeit und dem Transport zum Vergrabeort. Einmal nießen, ein Schweißtropfen oder eine unüberlegte Bewegung hätte reichen können. DNA Streuung konnte man da, trotz Handschuhen, sicherlich kaum vermeiden.

Selbst an Ötzi, der tausende Jahre lang im Gletscher lag, tausende Jahren alten Mumien, oder Objekten des Mittelalters konnte man DNA finden. Dann muss das ja auch an der Kiste möglich gewesen sein.

https://www.focus.de/wissen/mensch/forensik/dna-analyse-fbi-labor-entschluesselt-4000-jahre-altes-erbgut-aegyptischer-mu...

https://www.profil.at/wissenschaft/oetzi-gene-erkenntnisse-8400265

Ich vermute das es weit mehr DNA Spuren in der Datenbank der Kripo gibt, als wir denken. Ich glaube auch, das die DNA aus dem Spur-Spur Treffer mehrmals an oder in der Kiste gefunden wurde. Was aber immer nur kolportiert wird ist "DNA in einer Schraube, bei der man nicht weiß wer sie in der Hand hatte". So wirkt das wie eine "einzelne DNA an einer einzelnen Schraube die tausende Menschen in der Hand hielten". Ich persönlich glaube, nicht das diese Einschätzung der Wahrheit nahe kommt. ;)


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10.01.2019 um 10:55
2r2n schrieb:Hug schrieb:
Noch vor drei Wochen habe ich angenommen, es wurde bei M. ein Tonbandgerät gefunden, auf dem der Jingle zu hören ist. Und zwar ganz genau der, der auch auf dem Uher zu hören ist. Das denken doch alle! Weil es so kommuniziert wurde!
Es wurde tatsächlich nicht so kommuniziert,
Du meinst vermutlich Artikel, in denen der Sachverhalt ähnlich missverständlich dargestellt ist wie hier:

„Der dritte kritische Punkt ist ein Aufnahmegerät, auf dem ein Verkehrsfunk-Jingle von Bayern 3 zu hören war, das die Entführer des Mädchens damals bei Erpresseranrufen benutzten. Die Aufzeichnungen decken sich mit denen auf M.s Gerät, bestätigte ein Gutachten des LKA. Doch Rubach will eine neue Untersuchung, die Entführer hätten eine andere Version als die auf M.s Gerät benutzt.“

https://www.google.de/amp/s/www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.zweifel-an-der-schuld-des-taeters-fall-ursula-herrmann-a...


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.01.2019 um 11:22
Ich versuche es jetzt noch mal anders mit der Ueberzeugungsarbeit zur Raumakustik. Der Grund, weshalb dieses Gebaeude nachtraeglich innen so ausgestattet wurde, ist nicht Aesthetik. Die Akustik war miserabel, und es wird dort oft aufgezeichnet.

https://commons.m.wikimedia.org/wiki/Category:Alte_Oper_(Frankfurt_am_Main)?uselang=de#/media/File%3AAlte_Oper_Großer_Sa...

Deshalb wurden die Waende und die Decke so ausgeschalt und abgewinkelt, dass man an vorher definierten Orten Mikrophone anbringen kann, bei denen es keine Ueberlagerungen und damit auch Phasenausloeschung gibt.

So etwas ist nicht nur bei Praezisionsarbeit wie zB einem groesseren Orchester und einem riesigen Opernhaus von Wichtigkeit. Hier ist zB ein kleiner Raum mit einem lauten Instrument.

Wikipedia: Tonstudio#/media/Datei%3ABastard_Studios_-_Drumrecording.jpg

Der Grund, weshalb da Wellen in der Decke sind, und weshalb da angewinkelte Stellwaende stehen, ist die Raumakustik.

Hier ist noch ein zeitgenoessisches Beispiel.

https://www.sydneyoperahouse.com/backstage/backstage-articles/acoustics.html

http://content.time.com/time/world/article/0,8599,2097247,00.html
Where I sit as a bassoon player, I can't hear the basses and I can never hear the back of the viola sections
Also das Fagott kann im Orchestergraben den Kontrabass nicht hoeren. OK, die sind nicht direkt beieinander. Bedenklicher ist allerdings, dass er die letzte Reihe der Bratschen auch nicht hoeren kann. Die sitzen direkt vor ihm.


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Hug
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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.01.2019 um 12:43
panta_rhei schrieb:Du meinst vermutlich Artikel, in denen der Sachverhalt ähnlich missverständlich dargestellt ist wie hier:
Ehrlich gesagt, weiß ich nicht mehr wie ich dazu kam. Kann auch sein, dass ich in der Familie oder mit Freunden darüber gesprochen habe und so zu dem Eindruck kam. Vielleicht auch nur, weil alles andere ja keinen Sinn machen würde ....


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.01.2019 um 13:52
2r2n schrieb:Heidi71 schrieb:
Es können in diesem Fall nur Tonfolge 1 mit Tonfolge 5 verglichen werden, weil die Zwischenschritte (Tonfolgen 2, 3 und 4) uns ja nicht vorliegen. Von daher ist es doch ganz logisch, dass sich diese erheblich unterscheiden müssen, wenn man die ganzen Zwischenschritte betrachtet.

Das stimmt. Deshalb kann man daraus ja überhaupt nichts ableiten
@2r2n
Doch, man kann zumindest die relativen Pegel der Töne zueinander vergleichen, jedoch nicht solche Details wie Einschwingzeiten.

@AnnaKomnene
Deine Ausführungen zur Akustik passen hier nicht ganz, denn wenn das Fagott den Kontrabass oder die Bratschen nicht hören kann, ist das etwas anderes, bezogen auf unseren Fall hier dürfte das Fagott nur einen bestimmten Ton der anderen Instrumente nicht hören, nämlich nur den, bei dem sich die direkte Schallwelle mit der reflektierten genau auslöscht (negative Interferenz).

@robernd
@2r2n
Ich habe jedoch noch eine Verständnisfrage an unsere audiophilen Experten hier bezüglich der Raumakustik: In trockener Luft bei 20 °C beträgt die Schallgeschwindigkeit 343 m/s. Gehen wir jetzt mal davon aus, das Aufnahmegerät wäre 10 cm vor dem TK248 platziert und die nächste reflektierende Fläche (z. B. Zimmerwand) wäre ca. 1,7 m entfernt. Dann wäre die Laufzeit bis zum Eintreffen der 1. Schwingung der Reflektion am Aufnahmegerät (2 x 1,7 m = 3,4 m) 0,01 s = 10 ms. Der kritische 6. Ton hat eine Frequenz von 1064 Hz (im Original-Jingle) was einer Schwingungsdauer von knapp 1 ms entspricht. Dies würde doch bei hier unterstellter negativer Interferenz bedeuten, dass zumindest die ersten 10 Schwingungen (von der direkten Schallwelle herrührend) noch ungedämpft sein müssten, da dies der Schalllaufzeit bis zum Eintreffen der reflektierten Welle entspricht. Nach meinem Verständnis müßte dann die Einhüllende des Oszillogramms des Tons eine Badewannenkurve beschreiben, bei der die Schwingungen am Anfang bzw. am Ende des Tons deutlich stärker sind, da jeweils die reflektierende bzw. die direkte Schallwelle für die negative Interferenz wegfällt. Wenn man das Oszillogramm der "Tätertonfolge" anschaut, ist dies jedoch nicht der Fall. Kann man daraus schließen, dass die Raumakustik deshalb als vernachlässigbar betrachtet werden kann?


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10.01.2019 um 16:07
SirMarvel schrieb:Was aber immer nur kolportiert wird ist "DNA in einer Schraube, bei der man nicht weiß wer sie in der Hand hatte". So wirkt das wie eine "einzelne DNA an einer einzelnen Schraube die tausende Menschen in der Hand hielten
Wurden die Löcher vorgebohrt oder wurden die Spax-Schrauben und dgl. ohne Vorbohrung hineingedreht? Es gab nämlich auch die Angewohnheit den Bohrer vorher zu befeuchten. Das hat man aber nur früher so gemacht, bei moderner Bohrerqualität ist das glaube ich nicht mehr notwendig. Die pinus radiata Platten sind normalerweise relativ gleichmäßig durchsetzt, da müsste auch in etwa der gleiche Kraftaufwand vonnöten sein.
Theorie: wenn der Bohrer mit Speichel befeuchtet wurde müssten eigentlich mehrere DNA-Spuren in den Bohrlöchern und an den Schrauben zu finden sein?

Es wurden jedenfalls an die 100 daktyloskopischen Spuren, DNA und mt-DNA-Spuren gesichert. Davon stammen viele sicher von Spurenträgern, die nicht mit der Tat zu tun hatten. Das gilt aber nicht für etwaige Spuren in nicht für Dritte zugänglichen Bereichen so wie in Bohrlöchern. Auch wenn fast alle Spuren fragmentiert waren kann ich nicht glauben dass man mit den neuesten Methoden nichts finden würde. Und der link von @panta_rhei sollte jeden zur Skepsis bewegen.

Wenn man davon ausgeht dass seit 2009 nicht mehr ermittelt wurde, dann ist das eine lange Zeit in der die DNA-Technik große Fortschritte gemacht hat. Man müsste auch Vorkehrungen treffen, dass die Asservate nicht vernichtet werden so wie beim Wichmann.


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10.01.2019 um 16:38
@Heidi71
Das Phänomen der Phasenauslöschung betrifft nur den Direktschall. Wenn zwei Wellen, die um 180 Grad, also um eine halbe Welle verschoben sind, gleichzeitig schwingen, heben sie sich auf. Deswegen ist dieser Effekt bei einer Sinuswelle im schalltoten Raum so extrem, dass man tatsächlich nichts mehr hört. Bei Tönen mit Obertonstruktur in einem normalen Raum würde so ein Ton lediglich gedämpft werden. Das könnte also mit dem sechsten Ton der Tonfolge passiert sein, wenn das Mikro genau so vor einem Gerät stand, dass das Monosignal aus den beiden Lautsprechern eine Phasenauslöschung erfahren hat.
Der Raumklang besteht nun aus einer Mischung von Direktschall und Reflexionsschall und ist vom Phasenverhalten vollkommen diffus. Wir können hier keine Auslöschungen aufgrund von Phasenverschiebung erwarten. Es gibt an bestimmten Hörplätzen Absenkungen und an anderen Stellen Anhebungen im Frequenzgang, aufgrund von Resonanzen und absorbierenden Materialien. Der daraus resultierende Frequenzgang ist an jeder Stelle des Raums anders. Das ist also ein Phänomen, das alle Signale, die im Raum wiedergegeben werden, betrifft.
Deshalb werden bei einer Einmessung im Studio alle Frequenzen gleichzeitig (Rosa Rauschen/pink noise) über die Studiolautsprecher geschickt und vom Messmikrophon an einen Analyzer weitergegeben. Daraus lässt sich dann durch Anhebung und Absenkung der jeweiligen Frequenzen im Equalizer wieder ein gerader Frequenzgang herstellen. Aber leider nur an einem Platz. Nämlich dem Hörplatz des Toningenieurs. An allen anderen Stellen ist es so zerklüftet, wie in dem Beispiel unten.
Das heißt also, dass es bei deiner Frage um zwei verschiedene Dinge geht. Sie können zwar gleichzeitig auftreten, stehen aber sonst in keiner Verbindung. Wenn eine Phasenauslöschung stattgefunden hat, würde es bedeuten, dass das Signal rein rechnerisch vor dem Auftreten der Raumreflexion (also in den ersten 10 ms) ein wenig leiser ist. Aber das ist reine Theorie. Ich weiß nicht, ob so etwas in der Praxis messbar ist.
Hier ist ein möglicher Raumfrequenzgang inkl. Kammfiltereffekten im Obertonbereich ab 2 kHz. In diesem Beispiel wäre der oberste Ton der Tätertonfolge um 10 dB leiser als die anderen. Nur aufgrund der Raumakustik.

Bildschirmfoto 2019-01-10 um 16.19.43


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10.01.2019 um 17:42
@Heidi71: Damit die Auslöschung erst nach zehn Schwingungen sichtbar wird, müsste der Ton direkt mit voller Amplitude starten. Aber selbst in der sehr schnell einschwingenden BR Vorlage ist erst nach zehn Schwingungen die volle Amplitude erreicht.


einschwing


Der vermutete Effekt wird also allein durch die Hüllkurve des Einschwingvorgangs ausgeglichen. Hingegen kann man nach dem Ausschwingen des eigentlichen Tones den Nachhall aus dem Raum sehen.


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10.01.2019 um 18:56
AnnaKomnene schrieb:Waere es semantisch sinnvoll, eine Sprachnachricht des Opfers zwischen zwei Jingles zu packen? Ich glaube nicht. Zwei Jingle hintereinander wuerden mE wie gesagt einfach nur heissen, dass der Taeter sicher gehen wollte, dass er sich zu erkennen geben wollte, und dann die Eltern sprechen lassen wollte.
Allerdings wäre dann die Frage, wie die Täter übermitteln sollten, wie die Geldübergabe vonstatten gehen sollte, ohne sich dabei durch die Stimme zu erkennen zu geben.
Daher würde ich es schon für sinnvoll halten, dass geplant war, das Opfer die Modalitäten z.B. auf ein Diktiergerät aufsprechen zu lassen.
So wären die ersten Anrufe nur das Signal "das hier ist der Erpresser", kein "Trittbrettfahrer". Im 2. Erpresserbrief stand ja dann, dass die Eltern ihre "Zahlungsbereitschaft" mitgeteilt haben. Als nächstes hätte dann wohl die Mitteilung des Ablaufs der Übergabe kommen sollen, vielleicht zwischen den beiden Jingles, vielleicht nach den beiden, aber dazu kam es nicht, weil die Entführer evtl. beim Versuch, eine Nachricht des Opfers aufzunehmen, ihren Tod feststellen mussten.


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10.01.2019 um 19:03
ErwinKöster schrieb:Man müsste auch Vorkehrungen treffen, dass die Asservate nicht vernichtet werden so wie beim Wichmann.
Das geht mir auch durch den Kopf! Gibt es irgendeine juristische Möglichkeit, das zu verhindern bzw. zumindest in Kenntnis gesetzt zu werden, bevor die Asservate vernichtet werden. Man muss sich mal vorstellen, dass beim Oktoberfest-Attentat sogar die Hand vernichtet wurde, die nie zugeordnet werden konnte...


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10.01.2019 um 19:38
panta_rhei schrieb:Eventuelle DNA-Spuren an außen liegenden Kistenteilen hatten sicher schlechte Chancen. Aber bei DNA, die sich im Gewinde von eingedrehten Schrauben befindet, kann es ja durchaus anders aussehen. Da finde ich diesen Artikel auch interessant:
https://www.merkur.de/lokales/regionen/ermittler-haben-offenbar-geschlampt-407302.html
Der Artikel ist rund 10 Jahre alt und entstand während des Toth-Prozesses. In Wirklichkeit wurde aber mit großem Aufwand versucht die DNA Spur zu validieren. Im späteren Urteil wurde dies wie folgt gewürdigt:

...

(1.)
Der Spurensicherungsbeamte KK F führte glaubhaft aus, die Küche der Wohnung, die am Ende des Ganges links vor dem Durchgang zum kleinen Esszimmer liege, sei spurentechnisch bearbeitet worden. In der dortigen Geschirrspülmaschine sei im oberen Spülkorb ganz hinten links ein geschliffenes Wasserglas mit rundem Boden aufgefunden worden. Es habe sich dabei um das einzige Glas dieser Art in der Spülmaschine gehandelt. Die anderen Gläser seien entweder Wein-, Bier oder ungeschliffene Wassergläser hauptsächlich mit eckigem Boden gewesen. Das Glas von hinten links und auch die anderen Gegenständen aus der Spülmaschine seien auf DNA-Spuren abgerieben worden. Die Spur des geschliffenen Wasserglases mit dem runden Boden sei mit 2.8.0.34 bezeichnet worden. Auch das Wohnzimmer, das nach dem sogenannten Salon liege, sei nach Spuren abgesucht worden. Im hinteren rechten Eck dieses Zimmers befinde sich eine Kommode. Die Griffe und die Schlösser der Kommode seien abgerieben worden. Der Abrieb der zweiten Schublade dieser Kommode sei mit 2.14.0.13 bezeichnet worden.
(2.)
Der im Verfahren „Hermann“ tätige Spurensicherungsbeamte KOK N. berichtet glaubhaft, er habe am 16.11.2005 von Beamten des Landeskriminalamtes Hermann-Asservate übergeben bekommen. Darunter habe sich ein Umschlag mit der Beschriftung „Deckel-E“ befunden. In einer offenen Tüte hätte sich neben anderen auch eine Sechskantschraube, bezeichnet mit „E-V“, befunden. Diese Schrauben seien in die Holzkiste aus dem Verfahren Herrmann eingedreht gewesen sei. Die Schrauben sei sichtlich „blank und sauber“ gewesen. Er habe (S. 173) weder Russ noch Magnabrush, was Anfang der 1980-iger Jahre zur daktyloskopischen Spurensicherung verwendet worden sei, an den Schrauben festgestellt. Auch in der Verpackungstüre seien keinerlei Rückstände von Russ/oder Magnabrush festzustellen gewesen. Er habe zunächst versucht, DNA mit dem sogenannten Waschverfahren zu sichern. Dafür habe er alle überbrachten Sechskantschrauben gemeinsam verwendet. Anschliessen habe er jede Schraube und damit auch die Schraube „E-V“ mit je einem Q-Tip noch im Gesamten, also Schraubenkopf und Gewinde, abgerieben. Für jeden Abrieb sei eine Spurnummer vergeben worden. Der Schraubenabrieb „E-V“ erhielt die Nummer J 73.03.3.
(3.)
Die humanbiologische Sachverständige PD Dr. A. führte überzeugend aus, dass die vom Glas aus dem Geschirrspüler Böhringer und die von der Kommode aus dem Wohnzimmer Böhringer sowie die von der Sechskantschraube von der Kiste Herrmann gesicherten DNA-Muster ohne vernünftigen Zweifel von einer einzigen Person stammten, die mit keiner der in beiden Verfahren, also Herrmann und Böhringer, untersuchten Vergleichspersonen übereinstimme. Die Polizeibeamten KHK’in B. bzw. KK F. führten glaubhaft aus, dass aus dem Verfahren Herrmann von über 250 Personen bzw. aus dem hiesigen Vergleichsspurenentnahmen von fast 300 Personen Vergleichsspuren vorlägen.
(ii.)
Die Kammer kann es aufgrund einer Gesamtschau der nachfolgend dargestellten Umstände als fern liegend ausschliessen, dass die DNA-Spur auf der Schraube im Zusammenhang mit dem Bau oder dem Vergraben der Kiste angebracht wurde. Die fragliche Schraube mit der Bezeichnung „E-V“ wurde im Jahr 1981 mit daktyloskopischem Spurensicherungsmittel eingepinselt und auch abgeformt. Sie wurde nach den Untersuchungen im Jahr 1981 nicht als Spurenträger im heutigen Sinne behandelt und wurde im Jahr 2005 gesäubert, dem mit der erneuten Spurensicherung beauftragten KOK N. übergeben. Die DNA Untersuchungen weiterer Schrauben der Kiste sowie deren Abformungen und Bohrlöcher verliefen negativ, so dass die DNA-Spur auf der Schraube „E-V“ die einzige DNA-Spur auf den Schrauben darstellt. Aus den dargestellten Umständen schliesst die Kammer, dass durch die Behandlung der Schrauben im Ermittlungsverfahren das „Überleben“ von eventuell zunächst vorhandenen DNA-Spuren auf den Schrauben als fern liegend ausgeschlossen werden kann. Daher kann die aktuell (S. 174) aufgefundene DNA-Spur auf der Schraube „E-V“ nicht im Zusammenhang mit dem Bau oder dem Vergraben der Kiste im Jahr 1981 auf die Schraube gesetzt worden sein, sondern erst nach Abschluss der kriminaltechnischen Untersuchungen im bayerischen Landeskriminalamt Anfang der 1980-iger Jahre. Wann genau die Spur gesetzt wurde, liess sich nicht feststellen. Dies ist für hiesigen Fall aber auch ohne Bedeutung.
(1.)
Der beim LKA als daktyloskopischer Spurensicherer und Auswerter tätige Kriminalbeamte B. führte in der Hauptverhandlung glaubhaft aus, die Holzkiste, in der Ursula Herrmann tot aufgefunden worden sei, sei kurz nach der Entdeckung zum LKA gebracht worden. Da es vor der Auffindung stark geregnet habe, sei die Kiste mit nassem Erdreich stark verschmutzt gewesen. Die Kiste sei daher zunächst gereinigt worden. Anschliessen seien u.a. alle Schrauben zur Sicherung von Werkezugspuren abgeformt worden. Nachdem das Drehmoment der Schrauben festgestellt worden sei, habe er die Schraubenköpfe im eingedrehten Zustand mit Spurensicherungsmittel zur Sichtbarmachung von Fingerabdrücken abgepinselt. An den Schraubenköpfen seien jedoch keine daktyloskopischen Spuren vorhanden gewesen. Anschliessend seien alle im Kistenkorpus befindlichen Schrauben entfernt und ihm zur daktyloskopischen Spurensicherung übergeben worden. Er habe sodann die Schrauben zunächst visuell nach Spuren abgesucht. Nachdem dies zu keinem Ergebnis geführt habe, habe er die Schrauben mit Spurensicherungsmittel überpinselt. Auch dies habe zu keiner Sicherung einer daktyloskopischen Spur geführt.
(2.)
Der ehemalige Sachverständige für Formspuren S. führte in der Hauptverhandlung glaubhaft und überzeugend aus, die mit den Ermittlungen im Fall Herrmann beauftragten Personen hätten Anfang der 1980-iger Jahre die Schrauben natürlich als Spurenträger, aber eben im damaligen Sinne, behandelt. Es habe damals nur die Faserspurenuntersuchung, die Formspurenuntersuchung und die daktyloskopische Untersuchung gegeben. An DNA-Spuren habe damals noch niemand gedacht. Die damalige Behandlung als „Spurenträger“ habe natürlich nicht auf die Besonderheiten der DNA-Übertragung Rücksicht genommen. Nach Durchführung der genannten Untersuchung, insbesondere der Abformung aller Schrauben mit Mikrosil, seien die Schrauben eingeölt und eingetütet worden. Die Asservate und damit auch die Schrauben habe sein damaliger Chef Herr H. zunächst in seinem Zimmer und dann in einem Schrank auf dem Gang des Sachgebiets gelagert. Zugang hätten nur sein Chef, er und die Mitarbeiter des Sachgebiets sowie die Soko gehabt. Die Schrauben seien in der Regel beim LKA verblieben. Lediglich (S. 175) die Schraube „E-I“ und die hier relevante Schraube „E-V“ seien einmal im Original an die Soko in Fürstenfeldbruch ausgehändigt worden. Vermutlich habe man dort ein Muster benötigt. Im August 1988 seien die Ermittlungen und auch die Asservate an die Soko Herrmann des BLKA übergeben worden. Die Angaben von Herrn S. zur Behandlung der Schrauben nach Durchführung der damals üblichen Untersuchungen wurden durch eine Reihe von Zeugen bestätigt. So berichtete der für Physik sachverständige Zeuge Dr. P, der auch schon 1981 beim LKA beschäftigt war, dass damals die Reihenfolge der an der Kiste und ihren Teilen durchzuführenden Untersuchungen im Sachverständigenkreis besprochen worden sei. Nach Durchführung dieser Untersuchungen seien die Asservate dann „frei“ gewesen, d.h. es seine keine Schutzmassnahmen mehr nötig gewesen, da keine Untersuchungen mehr folgen sollten. Der Zeuge O., ein damaliger Mitarbeiter des kriminaltechnischen Instituts des BLKA führte glaubhaft aus, nach Durchführung der Untersuchungen habe auch er Kontakt zu den Schrauben gehabt. Man habe die Schrauben anfassen können, weil ja nach Abschluss der Untersuchungen „nichts mehr passieren“ habe können. Auch der Zeuge KHK a.D. B. von der Abteilung für Daktyloskopie berichtete glaubhaft, man habe nach Abschluss der Untersuchungen alle Asservate in die Hand nehmen können. Der sachverständige Zeuge S. erklärt glaubhaft, er habe damals im Nebenzimmer von Herrn H. und Herrn S. gearbeitet. Man habe als Mitarbeiter des Sachgebiets Zugang zu den Asservaten gehabt.
(3.)
Der Spurensicherungsbeamte KOK N. berichtete glaubhaft, die Schraube sei ihm geputzt übergeben worden. Spuren der bei der daktyloskopischen Spurensuche damals verwendeten Mittel seien weder auf der Schraube „E-V“ noch in der Verpackungstüte der Schraube vorhanden gewesen (vgl. oben Teil E.9.m.i.2.).
(4.)
Die humanbiologische Sachverständige PD Dr. A. führte überzeugend aus, dass DNA-Spuren sehr empfindlich seien. Neben Feuchtigkeit würden auch mechanische Einwirkungen das Überleben der DNA als Spur verhindern. Auf die Untersuchungen im Fall Hermann bezogen führte sie überzeugend aus, dass insgesamt 17 Schrauben vom Deckel E – also dem Deckel, in dem sich die relevante Schraube befunden habe, auf DNA-Spuren untersucht worden seien. Lediglich an der Schraube „E-V“ sei eine DNA Spur feststellbar gewesen (Spur J. 73.03.3). Auf allen anderen 16 Schrauben sei keine DNA feststellbar gewesen. Weiter seien 33 Abformungen von Schrauben, die aus (S. 176) dem Deckel E stammten, und 28. Holzbohrungen mit jeweiliger Abformung untersucht worden. Sowohl die Untersuchungen der Abformungen als auch die Untersuchungen der Bohrungen seien bezüglich DNA negativ verlaufen. Sogar in der Abformung der Schraube „E.-V“ sei die DNA-Untersuchung negativ verlaufen.

...


Themen-Wiki: Mordfall Charlotte Böhringer


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.01.2019 um 20:22
josephconrad schrieb:Der Artikel ist rund 10 Jahre alt und entstand während des Toth-Prozesses. In Wirklichkeit wurde aber mit großem Aufwand versucht die DNA Spur zu validieren. Im späteren Urteil wurde dies wie folgt gewürdigt:
Ich habe nicht den geringsten Zweifel, dass es umfassende Bemühungen gab, die Herkunft der DNA-Spur zu entschlüsseln. Spätestens nach dem "Spur-Spur-Treffer" wurde sicherlich mit Hochdruck daran gearbeitet, den Verursacher der DNA zu finden.

Allerdings halte ich es für irrelevant, dass der Artikel etwa Mitte 2009 verfasst wurde. Denn die DNA-Spur am Gewinde der Schraube im UH-Fall wurde bereits 2005 ermittelt und die DNA-Spur am Wasserglas im CB-Fall 2007, was eben zum Spur-Spur-Treffer führte. Das heißt m.E., dass nur relevant ist, was vor 2005 mit der Schraube geschehen ist. Und in diesem Zusammenhang finde ich es durchaus interessant, wenn die zuständige LKA-Beamtin aussagt, dass sie selbst erst 2005 eine richtiggehende Dokumentation der Asservate, also auch der Schraube, angelegt hat. Zudem sagt sie aus, dass zwar laut der häufig zitierten "Mutmaßung der Ermittlungsbehörden" die Schraube "durch Tausende von Händen" gegangen sei und daher die gefundene DNA keinerlei Relevanz habe. Allerdings könne sie dies bezüglich der Schraube gar nicht sagen, es sei "lediglich daraus geschlussfolgert, weil andere Asservate aus der Hand gegeben worden seien." Es ist ebenso möglich, dass die Schraube bereits 1981 abgeformt und asserviert wurde. Dabei könnte sich durchaus DNA erhalten haben, da das Schraubengewinde ja in das Holz der Kiste gedreht und daher geschützt war und es möglich ist, dass die Schraube beim Kistenbau z.B. durch Speichel "rutschfähiger" gemacht wurde und es daher eine größere Menge analysefähige DNA gab.


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