Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@burgula
Du kennst das Gutachten nicht, hast auch keine Ahnung von der Materie und Du weisst dennoch, dass es dringend von offizieller Seite überprüft gehört? Was auch immer das bedeuten soll.

@Lichtenberg
Das hast du aber schön zusammengefasst... Nochmal: Ich meine @robernd folgen zu können. Und: Ich habe den Prozess besucht.
Und was qualifiziert dich?

Den Straf- oder den Zivilprozess? Oder ist das egal, Hauptsache gefühlt qualifiziert?

trailhamster schrieb:Das ist der Grund warum Andreas H., wenn es ihn denn gebe, nie auftauchen würde.

Eine Chance, ihn vor Gericht als Entlastungszeugen für Mazurek und Bestätigung des Tonband-Deals aufmarschieren und aussagen zu lassen, wäre ja im Zivilprozess gegeben gewesen. Diese Chance wurde aus irgendwelchen Gründen nicht wahrgenommen.

Eine Erklärung wird Mazurek auch dafür haben, und einige werden sie ihm gewiss auch abnehmen.

Andante schrieb:Eine Erklärung wird Mazurek auch dafür haben, und einige werden sie ihm gewiss auch abnehmen.

Der ganze Fall besteht aus nicht genutzten Entlastungoptionen. Alles, was Klärung verspricht, wurde von Seiten der Verteidigung vermieden. Das spricht für mich für ein korrektes Urteil.
Ich halte den Verurteilten für zurecht verurteilt. Potentielle Mittäter sind tot. Und die Legendenbildung überlebt uns alle. Wems hilft...

trailhamster schrieb:Zum Tonband gibt es aus unerfindlichen Gründen kein Gegengutachten

Die Gründe hierfür haben wir schon sehr oft erklärt.

Seps13 schrieb:Einfach mal nachfragen? Und um Aufbewahrung bitten?

Ich bekommen vom LKA keine Antworten. Nicht mal auf die einfachsten Fragen. Mein Anwalt auch nicht.

Andante schrieb:Eine Chance, ihn vor Gericht als Entlastungszeugen für Mazurek und Bestätigung des Tonband-Deals aufmarschieren und aussagen zu lassen, wäre ja im Zivilprozess gegeben gewesen. Diese Chance wurde aus irgendwelchen Gründen nicht wahrgenommen.

Wie schon gesagt, wurde vom Zivilgericht nur die Benennung von zwei Ex-Polizisten und der Gutachterin zugelassen. Im Vorfeld brauchte es vier Jahre, bis es überhaupt soweit kam.

2013: Einreichung der Klage
2014: Beauftragung eines Psychiater, um zu überprüfen, ob meine Tinnitus vom Strafverfahren herrührt, obwohl die gegnerische Partei das überhaupt nicht bezweifelt hat. Das ist für ein Zivilverfahren zumindest unüblich.
2015: Der Gutachter bestätigt die Kausalität von Strafverfahren und Tinnitus
2016: Das Gericht zweifelt am selbst bestellten Gutachten, Befragung des Gutachters, er bestätigt seine Ergebnisse
2017: Beweisaufnahme beginnt endlich durch Befragung ehemaliger Ermittler
2018: Befragung der Phonetik-Expertin des bayerischen LKA

Aus dem Prozessverlauf kann man ablesen, dass die Kammer eine Beschäftigung mit den Details dringend vermeiden wollte.

Lichtenberg schrieb:Den Straf- oder den Zivilprozess? Oder ist das egal, Hauptsache gefühlt qualifiziert?

Nenne bitte deine Qualifikation. Oder willst du, dass der thread wegen dir wieder geschlossen wird?

2r2n schrieb:2013: Einreichung der Klage
2014: Beauftragung eines Psychiater, um zu überprüfen, ob meine Tinnitus vom Strafverfahren herrührt, obwohl das die gegnerische Partei das überhaupt nicht bezweifelt hat. Das ist für ein Zivilverfahren zumindest unüblich.
2015: Der Gutachter bestätigt die Kausalität von Strafverfahren und Tinnitus
2016: Das Gericht zweifelt am selbst bestellten Gutachten, Befragung des Gutachters, er bestätigt seine Ergebnisse
2017: Beweisaufnahme beginnt endlich durch Befragung ehemaliger Ermittler
2018: Befragung der Phonetik-Expertin des bayerischen LKA

Unabhängig vom Strafprozess ist dieser Verlauf - aber insbesondere die Beauftragung eines Psychiaters - ist nicht nur unüblich und zivilprozessual bemerkenswert, sondern ehrlich gesagt für einen Angehörigen eines Opfers auch ziemlich erniedrigend und demütigend. Wer da als Betroffener nicht seine Zweifel an der Justiz bekommt, der wäre mit Blind- und Taubheit (!) geschlagen.

2r2n schrieb:Aus dem Prozessverlauf kann man ablesen, dass die Kammer eine Beschäftigung mit den Details dringend vermeiden wollte.

Natürlich. Und aus Sicht des Zivilgerichts auch nachvollziehbar. Jeder vernünftige Richter würde es als wenig zielführend ansehen, "Konkurrenz" zum Strafgericht zu werden, wo in 55 (!) Verhandlungstagen ein Sachverhalt festgestellt wurde. Und sich dafür von Nebenkläger und Verurteilten "missbrauchen" zu lassen, Wiederaufnahmegründe frei Haus zu liefern.

Das hat denen von Anfang an missfallen. Das Zivilgericht hätte vielleicht anders agiert, wenn es selbst (aufgrund der Aktenlage) Zweifel am Schuldspruch des Strafgerichts bekommen hätte und es Willens gewesen wäre, den Kollegen in die Suppe zu spucken. Angesichts der recht unübersichtlichen Gefechtslage (insbesondere der Tonbandfrage, die die Sachkunde eines jeden Richters überfordert), hat es sich dazu nicht veranlasst gesehen.

Ich finde das nachvollziehbar. Richtig ist es nicht. Trotzdem gilt insoweit: judex finita causa locuta

monstra schrieb:Angesichts der recht unübersichtlichen Gefechtslage (insbesondere der Tonbandfrage, die die Sachkunde eines jeden Richters überfordert), hat es sich dazu nicht veranlasst gesehen.

Offenbar kannte der vorsitzende Richter die Gutachterin persönlich. Anders ist der herzliche Dank für das Erscheinen nicht erklärbar. Das kommt da vielleicht noch oben drauf.

trailhamster schrieb:Der ganze Fall besteht aus nicht genutzten Entlastungoptionen. Alles, was Klärung verspricht, wurde von Seiten der Verteidigung vermieden. Das spricht für mich für ein korrektes Urteil.

Nein, das wurde hier ausreichend dargestellt, geht aber leider in dem SPAM unter, der hier in letzter Zeit in Massen produziert wird.

Es wird eher darauf zurück zu führen sein, dass sich kein Gutachter für diese Uralt-Technologie hat finden lassen und der Anwalt auf physikalisch/technischer Ebene das Gutachten widerlegen wollte, wie der folgende Beitrag zeigt.

Beitrag von robernd (Seite 317)

Leider funktioniert vor Gericht eine solche Auseinandersetzung nicht, diejenigen, die entscheiden sind auf dem Gebiet absolute Laien und lassen sich leider auch blenden.

Die Grundlagen, welche der Verteidiger vorgebracht hat, sind wirklich Stand der Technik damals und auch heute noch und sind in allen passiven Mehrwegeboxen zu finden. So gut wie jeder wird das im eigenen Haushalt so etwas besitzen.

Hier ein Link auf einen Seite, welche versucht das auch Laien verständlich zu machen.

https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/frequenzweichen-mainmenu-68/162-frequenzweichen-vom-anfer-zum-profi-teil1 (Archiv-Version vom 30.09.2020)

Es ist schlicht und einfach Basiswissen, das die Gutachterin leugnet. Ob die Gutachterin "trickst" oder wirklich diese Wissen nicht besaß und durch ein Experiment mit einem anderen Gerät (mit durch Alterung defektem Kondensator) verwirrt wurde, wissen wir nicht. Sie hätte untersuchen müssen, ob die Bauteile defekt waren und wenn nein, dieses den dem Stand der Technik widersprechenden Ergebnisse erklären müssen. Man hätte von ihr eine entsprechende Gegendarstellung erwartet. Eine Vorführung im Gerichtssaal ist ohne eine solche Auseinandersetzung nur ein bloßer Schein.

Wie gesagt, es ist hier schon ausreichend dargestellt worden, was die Verteidigung und auch der Nebenkläger alles unternommen haben. Ich kann verstehen, das @robernd hier sich zurückzieht, was ich auch machen werde, allenfalls werde ich mich zu ganz wenigen Beiträgen äußer, welche ich selber bestimme.

2r2n schrieb:Offenbar kannte der vorsitzende Richter die Gutachterin persönlich. Anders ist der herzliche Dank für das Erscheinen nicht erklärbar. Das kommt da vielleicht noch oben drauf.

Das würde ich jetzt nicht überbewerten.

Gut möglich, dass man sich bereits in früheren Prozessen (evtl. als der Vorsitzende Strafrichter war) über den Weg gelaufen ist. In manchen Bereichen behördlicher Zusammenarbeit bildet sich eine "Community", man kennt sich und sucht einen persönlichen Draht, weil es die Zusammenarbeit erleichtert.

Es gibt auch immer eine kollegiale Ebene und eine Sachebene. Bei Anwälten lässt sich das gut beobachten: Vor der Verhandlung begrüßen und herzen sie sich, dann giften sie sich vor Gericht an, um danach noch gemeinsam ein Bier trinken zu gehen. Das ist Teil eines professionellen Umgangs. Und im Prinzip auch nicht negativ, weil Probleme leichter gelöst und Sachauseinandersetzungen leichter geführt werden können, ohne dass es persönlich wird.

2r2n schrieb:Ich bekommen vom LKA keine Antworten. Nicht mal auf die einfachsten Fragen. Mein Anwalt auch nicht.

Ich würde wohl direkt bei der Staatsanwaltschaft/Asservatenkammer nachfragen (anrufen). Aber du kannst ja eigentlich auch kein rechtliches Interesse an dem Gerät begründen.

Mazurek hat aber ja nun ein berechtigtes Interesse, der müsste eine Antwort bekommen. Es müsste ihm auch ermöglicht werden, das Gerät für einen WAA so testen zu lassen, wie es nach Meinung seines Sachverständigen notwendig ist (ohne es dabei zu verändern oder zu zerstören).
Vernichtet worden sein wird es nicht, es ist ja seins und müsste ggf. an ihn zurückgegeben werden.

Aber ist dir an einem WAV unter rein juristischen Gesichtspunkten überhaupt gelegen, wenn klar ist, dass nicht mehr in andere Richtungen ermittelt wird? Der Fall bliebe dann für dich ungelöst. Es würde halt nur die Bewertung des Tonbandgeräts nochmal aufgegriffen werden.

monstra schrieb:Das Zivilgericht hätte vielleicht anders agiert, wenn es selbst (aufgrund der Aktenlage) Zweifel am Schuldspruch des Strafgerichts bekommen hätte und es Willens gewesen wäre, den Kollegen in die Suppe zu spucken.

Vielleicht hätte es erste Zweifel am Schuldspruch der Strafkammer bekommen, wenn Andreas H. glaubhaft bestätigt hätte, dass er Mazurek das TK verkauft hat.

Abet Mazurek hat offensichtlich Andreas H. gar nicht erst als Entlastungszeugen benannt. Da, anders als im Strafverfahren, im Zivilprozess kein Amtsermittlungsgrundsatz herrscht, war die Zivilkammer nicht verpflichtet, H. von Amts wegen zu laden - wenn sie denn überhaupt Kenntnis von der Existenz von H. gehabt hätte.

Andante schrieb:Abet Mazurek hat offensichtlich Andreas H. gar nicht erst als Entlastungszeugen benannt.

Offensichtlich?

2r2n schrieb:Wie schon gesagt, wurde vom Zivilgericht nur die Benennung von zwei Ex-Polizisten und der Gutachterin zugelassen.

monstra schrieb:Offensichtlich?

Na ja, 2r2n müsste es wissen, er hat ja im Zivilprozess alle Schriftsätze der "Gegenseite" (sprich Mazurek) bekommen. In diesen Schriftsätzen scheint H. nicht vorzukommen und auch nicht als Zeuge benannt worden zu sein, was mich ehrlich gesagt sehr wundert, wenn es Mazurek doch darauf ankam, durch diesen Prozess Munition für ein WAV zu sammeln.

Und noch mal: Ein Zivilgericht lädt Zeugen nicht von Amts wegen. Die beweisbelastete Prozesspartei muss die Zeugen schon selber benennen. Ich frage mich inzwischen, ob die gesamte Flohmarktgeschichte überhaupt in den Schriftsätzen im Zivilprozess auftaucht.

Das Zivilgericht weist einen Beweisantrag per Beschluss ab. Ein solcher Beschluss kann von der betroffenen Partei mit der sofortigen Beschwerde angegangen werden.

Wenn das Gericht der Beschwerde nicht abhilft, entscheidet die nächst höhere Instanz über die Beschwerde.

@2r2n : Bist Du gegen den Beschluss vorgegangen?

PS: Interessant wäre ja jetzt, ob H. wenistens im Rahmen der Berufung gegen das Urteil des Zivilgerichts von Mazurek benannt und dort seine Vernehmung als Zeuge beantragt wurde. Vielleicht werden wir das irgendwann erfahren.

Andante schrieb:Ich frage mich inzwischen, ob die gesamte Flohmarktgeschichte überhaupt in den Schriftsätzen im Zivilprozess auftaucht.

Muss sie das?

Prozesstaktisch hielte ich es als RA des Beklagten in einer solchen Konstellation nicht für zwingend (und klug), das eh schon höchst unwillige Zivilgericht mit Beweisanträgen zu überschütten. Zumal Andreas H. im Strafprozess schon keine Rolle gespielt hat. Das Gutachten dagegen wesentlich für die Verurteilung war.

Gemeinhin macht man Beweisangebote und das Gericht sucht sich dann das raus, was es für entscheidungserheblich hält. Dagegen mit einer Beschwerde vorzugehen, obwohl es das Gericht für die Entscheidung des Falls für irrelevant hält, ist eher Theorie.

Die sofortige Beschwerde gegen einen Beschluss ist Theorie? Du weisst das sicher aus Deiner umfassenden Praxis, oder?

Das hier behauptete Vorgehen des Zivilgerichts ist noch nicht mal Theorie. Ich halte es schlicht weg für Stimmungsmache.

monstra schrieb:Prozesstaktisch hielte ich es als RA des Beklagten in einer solchen Konstellation nicht für zwingend (und klug), das eh schon höchst unwillige Zivilgericht mit Beweisanträgen zu überschütten. Zumal Andreas H. im Strafprozess schon keine Rolle gespielt hat. Das Gutachten dagegen wesentlich für die Verurteilung war.

So weit ich das verstanden habe, war Andreas H. im Strafprozess noch nicht bekannt. Gerade deshalb war es wichtig, ihn im Zivilprozess zu benennen.

Wenn es Mazurek wirklich ernst damit war, den Zivilprozess um das Schmerzensgeld zu gewinnen, hätte er alles, aber auch wirklich alles an die Front schmeißen müssen, was ihn vom Vorwurf entlastet hätte, durch sein Handeln den Tinnitus von 2r2n verursacht zu haben. Er hätte also darlegen müssen, dass und warum er für Ursulas Tod und den folgenden Strafprozess nicht verantwortlich ist.

Insofern finde ich es prozessual völlig unverständlich, weshalb bezüglich des Entlastungszeugen Andreas H. so eine merkwürdige Zurückhaltung geübt wurde.

Und: Man muss sich bei einem solchen prozessualen Vorgehen dann auch nicht wundern, wenn das Zivilgericht so entschieden hat, wie es entschieden hat. Ein Zivilgericht kann nur aus dem etwas basteln, was ihm die Parteien an Tatsachenstoff und Beweisanträgen liefern. Wird nichts geliefert, kann das halt nicht berücksichtigt werden.

Und: Mazurek hätte sich, wenn er Andreas H. benannt hätte, die Detektivkosten sparen können.

Es ist doch komplett widersprüchlich, was hier abläuft: Einerseits werden Detektivkosten aufgewendet, angeblich um Andreas H. zum Reden zu bringen, andererseits verzichtet M. auf die Möglichkeit, ziemlich kostenlos an eine Aussage von H. im Rahmen des Zivilprozesses zu kommen. Das verstehe, wer will. Ich jedenfalls nicht.