Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Und ganz am Rande möchte ich mal eine "unlautere" Vermutung äußern: Vielleicht hat sich das Gericht gedacht, dass dieser Prozess vielleicht nicht ganz so eilig ist wie die Prozesse, in denen es Klägern und Beklagten wirklich ernsthaft um den strittigen Klageanspruch geht und nicht um etwas ganz anderes. Aber das ist nur meine ganz persönliche Vermutung.

trailhamster schrieb:Wozu brauchte es hierfür eine Einigkeit? Das ist doch irrelevant. Der Logik folgend, hätte M. eine hypothetisch Schädigung akzeptiert, ohne dass er die Schädigung verursacht hätte.

Na ja, Einigkeit bestand eben nur bezüglich des schädigenden Ereignisses (Strafprozess) und Gesundheitsstörung.

"Offiziell" keine Einigkeit bestand bezüglich Mazureks Verantwortlichkeit für das schädigende Ereignis.

Wenn man es weiterdenkt, ist ja Mazurek, wenn er nachweislich unschuldig wäre, wirklich für den Strafprozess nicht verantwortlich. In dem Fall müsste @2r2n den Freistaat Bayern auf Schmerzensgeld verklagen, weil der die Ursache für den ungerechtfertigten Strafprozess gesetzt hätte.

Seps13 schrieb:Der Prozess war von Anfang an eine Farce, eine taktische Trickserei, und das Gericht hat einfach nur das getan, was es in seiner Eigenschaft als Zivilgericht unter Annahme eines normalen Zivilrechtsstreits auch tun würde.

Das Gericht kann Klagen, die rechtsmissbräuchlich sind oder bei denen das Rechtsschutzinteresse fehlt, auch als unzulässig abweisen. Doch dem ist nicht so: Denn der Tinitus ist da und der Strafprozess gegen den Beklagten hat ihn verursacht.

Andante schrieb:Na ja, Einigkeit bestand eben nur bezüglich des schädigenden Ereignisses (Strafprozess) und Gesundheitsstörung.

Ja, es ging um die Schuldhaftigkeit der Verursachung durch Mazurek. Ob der Beklagte auch zu Recht schuldig gesprochen wurde, wollte das Zivilgericht nicht groß thematisieren. Sehr nachvollziehbar. Die Chancen eine umfangreiche neue Beweisaufnahme durchführen zu können, die waren wohl von Anfang an gering.

Andante schrieb:Und ganz am Rande möchte ich mal eine "unlautere" Vermutung äußern: Vielleicht hat sich das Gericht gedacht, dass dieser Prozess vielleicht nicht ganz so eilig ist wie die Prozesse, in denen es Klägern und Beklagten wirklich ernsthaft um den strittigen Klageanspruch geht und nicht um etwas ganz anderes. Aber das ist nur meine ganz persönliche Vermutung.

Als ich solche Vermutungen vor einigen Seiten geäußert habe, wurde das noch mit großer Empörung (denke nicht von Dir) zurückgewiesen. Deutsche Gerichte (v.a. bayerische) lassen sich von solchen sachfremden Erwägungen nicht leiten. Nein, nie und nimmer... ;-)

monstra schrieb:Deutsche Gerichte (v.a. bayerische) lassen sich von solchen sachfremden Erwägungen nicht leiten. Nein, nie und nimmer... ;-)

Na, ganz sachfremd wäre das nicht. Die Ressource Termine ist bei Gerichten allgemein äußerst knapp, und da wägen Gerichte im Interesse der Parteien schon mal ab, was wirklich eilig ist und etwas eher drankommen muss. Vor allem, wenn Existenzen dranhängen wie etwa Handwerksbetriebe, die nach Erledigung eines Großauftrages das Honorar vom Auftraggeber nicht bekommen, weil der Mängelrügen erhebt. Von der Bank bekommt der Handwerksbetrieb keinen Überbrückungskredit mehr, es hängen Arbeitsplätze dran und so weiter.

Es müssen nicht immer so dramatische Fälle sein, aber einiges ist halt mal wichtiger als anderes.

Andante schrieb:Na ja, Einigkeit bestand eben nur bezüglich des schädigenden Ereignisses (Strafprozess) und Gesundheitsstörung.

"Offiziell" keine Einigkeit bestand bezüglich Mazureks Verantwortlichkeit für das schädigende Ereignis.

Prozesstaktisch, unterstellt, dass M. tatsächlich die Kausalität zwischen öffentlicher Verhandlung und Tinitus nicht bestritten hat, wäre das ein unkluges zivilprozessuales Vorgehen.

M. müsste also dem Gericht mitgeteilt haben: Ja, ich bestreite nicht, dass der wegen mir(!) stattgefundene Strafprozess ursächlich für den Tinitus des Klägers war, aber(!), ich war doch gar nicht der Täter.

Zivilrechtlich wäre damit praktisch der Prozess entschieden. Das Zivilgericht hätte nur noch prüfen müssen, ob M. wie auch immer eine Ursache für die gegen ihn erfolgte öffentliche Verhandlung gesetzt hat. Und ja, hat er. Er hat sich schlicht verdächtig gemacht. Seine Aussagen haben dazu beigetragen.

Aber selbstverständlich bekommen wir hier nicht die ganze Wahrheit um den Zivilprozess mitgeteilt. Man tut so, als würde man das Eine oder das Andere irgendwie nicht verstehen. Als wäre der eigenen RA nicht (auch) dafür da, diese Dinge zu erklären.

Im Ernst: Ich glaube diesen ganzen inhaltlichen Quatsch mit dem Zivilprozess nicht. Wie kommt man eigentlich ernsthaft auf die Idee, ein Strafurteil mit einem Zivilurteil widerlegen zu wollen?

Man geht zu einem RA, erklärt ihm das eigene Vorhaben und jeder(!) RA wird sofort (schon aus haftungsrechtlichen Gründen) erklären, dass man selbstverständlich kein Strafurteil mittels eines Zivilprozesses widerlegen könne. Und jeder RA würde mitteilen, dass man diese Zeit und vor allem das notwendige Geld in ein WAA stecken solle, als den widersinnigen Umweg über ein Zivilgericht zu wählen.

Beim Lesen einiger Kommentare in letzter Zeit habe ich echt Angst, dass ein Tinitus entstehen oder bei anderen zurück kommen könnte, mir tun echt manchmal schon ein wenig die Ohren weh u möchte sie am liebsten verschließen bei dem was man so lesen muss. Ich hoffe die näheren Beteiligten haben gelernt ihre Gehörgänge zu schützen u nicht alles zu nah ran zulassen, denn das Innere weiß wohl mehr um die Wahrheit als all die Paragraphenklugsch...

Lichtenberg schrieb:Das Zivilgericht hätte nur noch prüfen müssen, ob M. wie auch immer eine Ursache für die gegen ihn erfolgte öffentliche Verhandlung gesetzt hat. Und ja, hat er. Er hat sich schlicht verdächtig gemacht. Seine Aussagen haben dazu beigetragen.

Sicher, es wäre zu prüfen gewesen, ob die StA nach den bis dahin vorliegenden Verdachtsmomenten berechtigterweise davon ausgehen konnte, Anklage erheben zu können. Wahrscheinlich war das auch der Grund für die Vernehmung der Gutachterin. Und wenn hier hinreichende Gründe für eine Anklageerhebung gegeben waren, war der Strafprozess auch nicht unberechtigt undsoweiter. Am Ende hat das Zivilgericht ja auch keine Gründe gesehen, Mazureks Schuldlosigkeit am Strafprozess anzunehmen.

@Andante
Ich bräuchte noch den Paragraphen.

@2r2n

§ 138 ZPO.

2r2n schrieb:Ich bräuchte noch den Paragraphen.

Du brauchst noch den Paragraphen.

Den Paragraphen für die Notwendigkeit einer Beweiserhebung zu benennen ist nicht so schwer. Das Problem ist aber, dass hier ungenügende Informationen mitgeteilt werden. Es ist schlicht nicht möglich, den von Dir vorgetragenen Sachverhalt und die von Dir ergänzenden Hinweise juristisch auszuwerten, da sie prozessual in sich widersprüchlich sind.

Es ist schon grundsätzlich juristisch nicht sinnvoll, einen (Teil-)Beweis mittels eines Gerichtsurteils für ein anderes Gericht liefern zu wollen, da in Deutschland die richterliche Unabhängigkeit gegeben ist. Ein Strafgericht muss nicht den Feststellungen eines Zivilgerichts folgen und umgekehrt.

Mir fällt es schwer mir vorzustellen, dass das von den jeweiligen Rechtsanwälten im Zivilprozess nicht erwähnt wurde.

Die "Taktik" hinter dem Vorgehen (mittels Zivilurteil eine Steilvorlage für das WAA zu liefern) will sich mir nicht erschließen.

Ich meine, dass man am Ende vor allem eines getan hat: Man hat Zeit und Geld verbrannt.

Dafür war man aber immerhin in den Medien. Und die waren dankbar darüber zu berichten.

@2r2n

Der Clou an § 138 ZPO ist, dass alle Parteien des Zivilprozesses sich WAHRHEITSGEMÄß über Tatsachen zu erklären haben. Lügen ist also im Zivilprozess verboten, anders als im Strafprozess, wo der Angeklagte lügen darf.

Insofern wäre es schon recht interessant, was Mazurek im Ziviprozess so vorgetragen hat......Zum Tonband-Deal offenbar nichts.

Andante schrieb:§ 138 ZPO

Danke. Werde ich mir ansehen.

2r2n schrieb:Ich bräuchte noch den Paragraphen.

Ich würde es erst mal mit § 823 BGB versuchen, das dürfte die Anspruchsgrundlage sein, auf der Deine Klage gegen Mazurek ruhte.

Demnach muss der Schaden (hier körperlicher Schaden) durch den Beklagten Mazurek verschuldet worden sein. Mit dem Strafurteil kann das Verschulden (prima facie) erst mal vermutet werden.

Wer zu Unrecht angeklagt und verurteilt worden ist, der kann den Gegenbeweis gegen den Anschein des Strafurteils führen. Indem er seine Unschuld (sein Nichtverschulden i.S.v. § 823 BGB) geltend macht und nachweist. Wie schon mehrfach genannt, oblag es dann insoweit dem Beklagten, hier Beweise beizubringen. Dagegen muss der Kläger (also Du) die anspruchsbegründenden Tatsachen (hier Kausalität) beweisen - soweit sie ihm nicht vom Beklagten zugestanden werden. Das war die Sache mit der Verursachung und dem Psychiater.

Auf Verschulden bei der Anklageerhebung kommt es dabei so oder so NICHT an. Das ist abwegig. Die zivilrechtliche Schuldhaftigkeit folgt der strafrechtlichen Schuld. Warum? Ganz einfach: Wäre Mazurek unschuldig am Tod Ursula Hermanns, hätte er auch keine Schuld am Tinitus. Hier lässt sich ein Nachweis der Fahrlässigkeit (Unschuldiger wird angeklagt) einfach nicht führen. Ist Mazurek dagegen schuldig, kommt es darauf nicht mehr an.

Das ist das zivilprozessuale Beweisrecht. Es ist sehr logisch, aber nicht einfach. Es ergibt sich aus einem ganzen Bündel von Normen (§§ 253, 282, 284, 287 ff. ZPO) - und der Kasuistik.

monstra schrieb:Ganz einfach: Wäre Mazurek unschuldig am Tod Ursula Hermanns, hätte er auch keine Schuld am Tinitus.

Nein. Das ist falsch. Die zivilrechtliche Norm für das Verschulden findet sich in § 276 BGB. Danach handelt schuldhaft, wer Vorsatz oder Fahrlässigkeit zu vertreten hat. Demnach kann auch jemand fahrlässig im Sinne der Norm handeln, der aufgrund seines Verhaltens ohne vorsätzlich zu handeln, unter Mißachtung der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt eine Kausalkette in Gang setzt. Hier: Verursachung einer öffentlichen Verhandlung.

Insofern spielt es keine Rolle, ob M. tatsächlich ursächlich für den Tod der Schwester geworden ist. Es spielt allein eine Rolle, ob er durch sein Verhalten die Ursache für die öffentliche Verhandlung gesetzt hat.

Was in der von Dir angeführten Paragraphenkette die §§ 282, 284, 287 (und sogar ff.) BGB zu suchen haben, erschließt sich nicht. Sie beziehen sich ausschließlich auf Vertragsverhältnisse. Der Anspruch aus § 823 BGB ist aber ein deliktischer Anspruch und keiner aus einem vertraglichen Schuldverhältnis.

Insofern verstehe ich Deinen Einwand nicht.

Ich bin aber gespannt, wie Du es erklärst.

JosefK1914-2 schrieb:Nein, das wurde hier ausreichend dargestellt, geht aber leider in dem SPAM unter, der hier in letzter Zeit in Massen produziert wird.

Nix Spam. Es wurde nach all der Technikdiskutiererei über das Tonband mal Zeit, dass endlich auch erörtert wird, was da im Zivilprozess ablief. Es mag ja sein, dass sich keiner der Technikfreaks für solche Fragen im mindesten interessiert, weil man meint, über solchem nervigem Kleinkram zu stehen. Das ist aber falsch.

Wenn sich jemand vor Gericht begibt, muss man dazu wissen und, wenn auch widerwillig, nun mal zur Kenntnis nehmen, dass dort nach ganz bestimmten Spielregeln, genannt Gesetze, gespielt wird. Sonst wird man sich hinterher sehr wundern, dass nicht alles so lief, wie man sich das - bar jeder Kenntnis von den Spielregeln und noch stolz drauf - vorgestellt hat. Über diese Regeln kann man sich vorher informieren (jawohl, das schaffen auch Technikfreaks). Und dann muss man nicht hinterher immer das Gericht beschimpfen, weil es agiert hat, wie es nach den Regeln agieren musste.

Andante schrieb:Wenn sich jemand vor Gericht begibt, muss man dazu wissen und, wenn auch widerwillig, nun mal zur Kenntnis nehmen, dass dort nach ganz bestimmten Spielregeln, genannt Gesetze, gespielt wird.

Naja, an den Gesetzen liegt es nicht, das zeigt der Fall Harry Wörz. Ein Kläger muss auch nie 100%ig davon überzeugt sein, dass sein Anspruch wirklich ausreichend berechtigt ist. Sollte M wirklich schuldig sein, dann hat definitiv @2r2n einen Anspruch auf einen entsprechenden Titel. Umgekehrt hat auch M einen entsprechenden Anspruch auf einen entsprechenden Titel, wenn das Zivilgericht meint, dass die Klage nicht ausreichend begründet ist.

Im vorliegenden Fall sah @2r2n das Tonbandgerätegutachten als fehlerhaft an. Das bedeutet aber nicht, dass güt ihn im Ergebnis das Strafurteil falsch sein muss. Ein Zivilrechtsurteil nicht aufbauend auf dem fehlerhaften Gutachten wollte er erreichen.

Und hier gibt es in keiner Weise irgend welche Gesetze, die so etwas verbieten, das ist schlicht und einfach Quatsch.

monstra schrieb:Auf Verschulden bei der Anklageerhebung kommt es dabei so oder so NICHT an. Das ist abwegig. Die zivilrechtliche Schuldhaftigkeit folgt der strafrechtlichen Schuld. Warum? Ganz einfach: Wäre Mazurek unschuldig am Tod Ursula Hermanns, hätte er auch keine Schuld am Tinitus. Hier lässt sich ein Nachweis der Fahrlässigkeit (Unschuldiger wird angeklagt) einfach nicht führen. Ist Mazurek dagegen schuldig, kommt es darauf nicht mehr an.

So ist es. Denn zur Anklageerhebung führen in Wirklichkeit nur Interpretationen. Sind diese Interpretationen falsch, wäre es ein Unding deshalb den ehemals Angeklagten zu verklagen. Der eigentliche Verursacher für dieses Verfahren war dann in Wirklichkeit der Staat.

Etwas anderes wäre vielleicht, wenn jemand ein Geständnis ablegt, ohne dass er im Fokus der Ermittlungen war um z. B. jemand anderen zu schützen (hat es auch schon gegeben). Dann ist das Geständnis wirklich die Ursache für ein solches Verfahren gewesen. Aber daran kann man auch Zweifeln, denn auch bei einem Geständnis hat der Staat die Aufgabe dieses zu prüfen. Aber ich denke Fahrlässigkeit wäre hier wirklich gegeben. Aber dieser Fall liegt hier nicht vor und ist daher OT.

Eure Diskussion ist für mich nachvollziehbar. Denn die Situation ist ja wirklich alles andere als klar.

Ihr müsst euch das so vorstellen, dass ich mich nach dem Strafurteil mit dem Ergebnis abfinden wollte, obwohl ich Zweifel an der Schuld hatte. Ich war aber auch keinesfalls von der Unschuld überzeugt. Ich war einfach hin- und hergerissen.
Das war im Frühjahr 2010. Am Ende der Sommerferien überfiel mich dann aus dem Nichts der Tinnitus (Mir wurde vom HNO gesagt, das wäre eine typische Reaktion auf eine lang anhaltende Stressphase, der Tinnitus trete dann aber erst mit einer gewissen zeitlichen Distanz auf und zwar in einer Ruhephase).
Nach einem vergeblichen Kuraufenthalt Ende 2011 und etlichen anderen Therapieversuchen machte ich mir Gedanken, was es noch für Möglichkeiten gibt und dachte an die ungelöste Schuldsituation als Auslöser. Das brachte mich 2012 auf den Gedanken einer Zivilklage, bei der die Schuldfrage gelöst werden würde bzw. dass man zumindest näher an die Wahrheit kommt. Denn das Strafverfahren hat sehr viel Fragen aufgeworfen und sehr wenige davon gelöst. Das Strafverfahren mit seinen ganzen Merkwürdigkeiten war also der Auslöser für meinen Gesundheitszustand.
Als ich 2013 in die Zivilklage ging, war ich beileibe nicht von der Unschuld Mazureks überzeugt. Das wäre wirklich schizophren, wenn ich ihn mit so einer Haltung auf Schmerzensgeld verklagt hätte. Erst 2018, nach der Anhörung der Phonetik Sachverständigen kam ich zu dieser Haltung. Denn was da gesagt wurde, machte vollends klar, dass die Verwendung des TK 248 eine sehr unwahrscheinliche Hypothese war. Und weil auch die beiden wichtigsten Punkte ("Kenntnis des Weingartens" und "Mit Sicherheit mehrere Täter") gegen Mazurek sprachen (bei Pfaffinger waren ohnehin viel zu viele Fragezeichen - alleine schon seine Angabe, wann er gegraben haben will, ist erwiesenermaßen falsch) kam ich zu der Haltung, dass Mazurek mit hoher Wahrscheinlichkeit unschuldig im Gefängnis sitzt.
Und weil ich mich, nach den vielen Jahren Verzögerung, Anfang 2018 wieder mit den Akten beschäftigte, kam ich ungefähr zeitgleich auf den neuen Tatverdacht.
Diesen Hintergrund müsst ihr wissen, wenn ihr die verschiedenen Paragraphen der ZPO in den Blick nehmt.

Was nun das Vorgehen des Gerichts von 2013 bis 2017 angeht, zeigt der Absatz 3 aus §138 aus meiner Sicht recht klar, dass es reine Verzögerungstaktik war:

§ 138
Erklärungspflicht über Tatsachen; Wahrheitspflicht

(1) Die Parteien haben ihre Erklärungen über tatsächliche Umstände vollständig und der Wahrheit gemäß abzugeben.

(2) Jede Partei hat sich über die von dem Gegner behaupteten Tatsachen zu erklären.

(3) Tatsachen, die nicht ausdrücklich bestritten werden, sind als zugestanden anzusehen, wenn nicht die Absicht, sie bestreiten zu wollen, aus den übrigen Erklärungen der Partei hervorgeht.

(4) Eine Erklärung mit Nichtwissen ist nur über Tatsachen zulässig, die weder eigene Handlungen der Partei noch Gegenstand ihrer eigenen Wahrnehmung gewesen sind.

Das Gericht hätte keinen Anlass gehabt, die Kausalität (dass mein Gesundheitszustand vom Strafverfahren herrührt) anzuzweifeln. Denn es wurde von Beklagtenseite nicht bestritten. Oder habe ich etwas falsch verstanden?

2r2n schrieb:Oder habe ich etwas falsch verstanden?

Schreib doch einfach mal, was im Urteil steht. Dann diskutieren wir hier nicht ins Blaue hinein.

Warum hast du einen Anspruch auf Schmerzensgeld?

Welche Verschuldensform wurde festgestellt? Vorsatz oder Fahrlässigkeit?

Wie hat das Gericht die Anordnung einer Begutachtung nach § 144 ZPO begründet?
Welche Fragen wurden dem Gutachter gestellt?
Was hat der Gutachter für Feststellungen getroffen?
Und was steht dazu im Urteil?
Wie teuer war das Gutachten?

Wie und warum greifst du das Urteil an?

Lässt du dich ärztlich beraten, ob das weitere Prozessführen im Sinne einer Besserung der gesundheitlichen Situation ist?

2r2n schrieb:Das brachte mich 2012 auf den Gedanken einer Zivilklage

Was hat dein Anwalt dazu gesagt? Hat er dir zu- oder abgeraten?

Andante schrieb:Und wenn hier hinreichende Gründe für eine Anklageerhebung gegeben waren, war der Strafprozess auch nicht unberechtigt undsoweiter. Am Ende hat das Zivilgericht ja auch keine Gründe gesehen, Mazureks Schuldlosigkeit am Strafprozess anzunehmen.

Das ist doch die Regel, dass man alles noch einmal auf der Prüfstand stellt und dann zum Ergebnis kommt, alles richtig. Kein Gericht wird einfach dem anderen in den Rücken fallen. Leider haben wir in Deutschland keinen Rechtsstaat.

Schon alleine die Tatsache, dass in der Vergangenheit verfassungswidrige Gesetze erlassen wurden, um dann abzuwarten, bis Betroffene klagen ist für mich Grund dazu anzunehmen, dass schon die Gesetzgebung stark schwächelt.