Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Andante schrieb:Nachtrag: Wir wissen auch nicht, ob und wann der Zeuge Pfaffinger zwischen seinen Vernehmungen bzw. zwischen Geständnis und Widerruf mit Mazurek gesprochen

Pfaffinger saß(lt. Einem Zeitungsbericht) den zweiten Tag in der Vernehmung wegen was anderem als ihm mittags in einer Pause einfiel "was wenn ich mehr weiß" daraufhin erzählte er das er ein Loch grub. Nachdem er dies "gestand: folgte die Tatortbegehung bei der Pfaffinger nichts mehr wieder fand und dem Schloss sich der Widerruf an.Mit Mazurek hater zwischen Geständnis und Widerruf eher nicht gesprochen.

Kein Zeitungsbericht ersetzt auch nur im mindesten das, was in der Hauptverhandlung zum Aussageverhalten von Pfaffinger ermittelt wurde und was dazu im Urteil steht.

Das ist mir auch klar, aber die Situation wir das zustande kam wird beschrieben.

2r2n schrieb:Nur kurz. Hier wird gar nichts von mir gepostet, wenn sich der Ton nicht ändert.

Das sehr ich ebenso.

Lichtenberg schrieb:Dir liegt das Urteil vor? Wem noch? Und wenn: Warum dann nicht jedem Interessierten?

Das ist mindestens der fünfte Versuch, einige Mitglieder zur Herausgabe des Urteils zu nötigen. Lasst das zukünftig bitte sein.
Wie alle wissen, ist das Gericht verpflichtet, das Urteil auf Anfrage zu veröffentlichen. Bitte geht diesen Weg. Allein das Gericht entscheidet, welche Passagen unkenntlich gemacht werden müssen.

robernd schrieb:Das ist mindestens der fünfte Versuch, einige Mitglieder zur Herausgabe des Urteils zu nötigen. Lasst das zukünftig bitte sein.

Also von "Nötigen" kann nun wirklich keine Rede sein. Ich habe auch nur um eine Textstelle gebeten. Wenn der Bitte nicht nachgekommen wird, ist das auch ok.

Bei dem Arbeitsaufwand und der zeitlichen Investition in den Fall und in den Thread von deiner und @2r2ns Seite hätte ich das Raussuchen und ggf. Anonymisieren einer Passage aus dem Urteil für vergleichsweise einfach und schnell erledigt erachtet.
Nochmal: Das ist nur eine Bitte.

@Andante
@Lichtenberg
@trailhamster


Ich wollte mich eigentlich zurückziehen, weil das „Gesprächs“ - Klima hier inzwischen unerträglich geworden ist.
Aber eins wollte ich noch anmerken, bzw. seht es als durchaus ernst gemeinte Anregung zur Selbstreflexion an.

Dies hier war über 300 Seiten lang eine Diskussionsrunde, in der größtenteils ein freundlicher, respektvoller Ton vorherrschte. Natürlich mag es daran liegen, dass der Bruder des Opfers Diskussionsteilnehmer ist und daher die gewisse emotionale Distanz gebrochen ist, die man als Unbeteiligter normalerweise hat. Aber es war nie so, dass in falsch verstandener Rücksichtnahme @2r2n nach dem Mund geredet wurde. Die Diskussion war immer auch kontrovers und lebhaft. Es ist völlig an den Haaren herbeigezogen, zu behaupten, hier gebe es „Mazurek-Apologeten“ oder „Antifa“-Anhänger, die den Rechtsstaat in den Dreck ziehen und bei jeden 2. Urteil aufschreien, es sei ein Fehlurteil.
Diese Behauptungen sind nicht nur falsch, sie sind auch derart fehl am Platz, dass sich mir - beim Querlesen anderer Threads im Kriminalforum - der Eindruck aufdrängt, ihr folgt aus unklaren Gründen (die allesamt wenig schmeichelhaft sind) einem trollartigen Muster.
Diskussionen werden zerstört durch Spaltung (die verblendeten/fachfremden/unlogischen „Anhänger“ von Verurteilten VS die einzigen objektiv/professionell/rational zu denken vermögenden „Verteidiger des Rechtsstaats“.
Die als Angehörige der 1. Partei identifizierten Teilnehmer werden - gerne auch persönlich und/oder unter der Gürtellinie angegangen, mit seltsamen rhetorischen Fragen überschüttet oder auf irgendwelche juristischen Neben-Neben-Nebengleise getrieben, die weder interessant noch erhellend für die hier diskutierten Fragen sind.

Warum ihr das macht, ist mir schleierhaft. Vielleicht handelt es sich (sofern ihr Juristen seid oder sein wollt) um deplatzierte und schlecht performte Leibesübungen für unterbeschäftigte Berufsanfänger. Vielleicht zieht ihr auch einen leicht pervers-sadistisch angehauchten Thrill daraus, im Schutze der Internet-Anonymität, auf die @2r2n und @robernd hier verzichten, einfach herumzuballern; fadenscheinig verborgen hinter Paragraphenreiterei.
Zumindest ist das mein Eindruck aus mehreren Threads. Das ist z.T. sehr schade, weil dadurch schon mehrere Diskussionen vergiftet und letztendlich abgetötet wurden.

Was speziell hier aber unerträglich ist: Obwohl gerne betont wird, dass ohne Kenntnis des Urteils es keine Meinung oder Schlussfolgerung verdient hat, geäußert zu werden, ignoriert ihr die Besonderheit der Situation hier. Sowohl @2r2n als auch @robernd liegen die ausufernd umfangreichen Akten vor. Beide haben sich intensiv damit auseinandergesetzt und sind seit 2018 hier in die Diskussion eingetreten. Sie haben immer sehr offen die Informationen geteilt. Wie @2r2n mehrfach ausführte, wollte er explizit einen regen Gedankenaustausch, dafür stellte er großzügig Informationen aus erster Hand zur Verfügung. Das ist ziemlich einzigartig und bot eine sehr fruchtbare Grundlage für interessante Diskussionen.
Leider habt ihr es geschafft, diese zu verätzen.

panta_rhei schrieb:werden, ignoriert ihr die Besonderheit der Situation hier. Sowohl @2r2n als auch @robernd liegen die ausufernd umfangreichen Akten vor. Beide haben sich intensiv damit auseinandergesetzt und sind seit 2018 hier in die Diskussion eingetreten. Sie haben immer sehr offen die Informationen geteilt. Wie @2r2n mehrfach ausführte, wollte er explizit einen regen Gedankenaustausch, dafür stellte er großzügig Informationen aus erster Hand zur Verfügung. Das ist ziemlich einzigartig und bot eine sehr fruchtbare Grundlage für interessante Diskussionen.

So habe ich das auch verstanden und deshalb um einige bestimmte Ausschnitte gebeten. Wäre doch toll, wenn man jetzt damit weitermachen könnte.
Das wären dann diese Themen:

2r2n schrieb am 27.10.2019:deswegen schaue ich mal, ob ich Ausschnitte draus, die sich mit juristisch relevanten Entscheidungen befassen, hier posten kann

Seps13 schrieb:Vielleicht auch die Stellen aus dem Urteil der Strafkammer zu Pfaffinger?

2r2n schrieb am 25.10.2019:Ich wollte ja noch die Details von Bitumen und Silberbronze raussuchen. Das mach ich noch.

@panta_rhei

Ich wüsste nicht, dass ich es jemals hier - oder in anderen Threads - an Sachlichkeit und respektvollem Ton gegenüber jedermann hätte fehlen lassen. Allmy ein Diskussionsforum, wo jeder schreiben darf, wenn er sich an die Regeln der Moderation hält. Dass man halt auf dort mal auf andere - sachlich geäußerte - Meinungen trifft, muss man aushalten können.

Und wen durchaus relevante juristische Dinge, etwa über den Zivilprozess nicht interessieren, der braucht sie ja nicht zu lesen, genau wie jemand, der langen Passagen zur Audioakkustik nichts abgewinnen kann, diese überlesen kann. Aber ich wüsste nicht, dass hier irgend jemand aus der Runde der Diskutanten zu bestimmen hätte, über was konkret geschrieben wird und über was nicht. Es ist vielmehr alles erlaubt, was sich im Rahmen der Moderationsregeln hält. Daran ändert auch die Beteiligung von @robernd und @2r2n nichts. Es gelten dadurch keine neuen Maßstäbe.

panta_rhei schrieb:Obwohl gerne betont wird, dass ohne Kenntnis des Urteils es keine Meinung oder Schlussfolgerung verdient hat, geäußert zu werden,

Das ist ein Missverständnis. Natürlich kann jeder, der Kenntnis des Urteils seine Meinung äußern, niemand hat das Gegenteil behauptet. Wenn einige dann sagen, dass sie für sich an diesem Punkt der Diskussion haltmachen, weil ihnen dazu weitere Urteilskenntnisse fehlen, ist das ok. Diese Diskutanten sprechen von sich, nicht davon, dass sie die Meinung der anderen nicht akzeptieren. Das hat auch nichts mit "Nötigen" zur Urteilsherausgabe zu tun.

panta_rhei schrieb:Wie @2r2n mehrfach ausführte, wollte er explizit einen regen Gedankenaustausch, dafür stellte er großzügig Informationen aus erster Hand zur Verfügung. Das ist ziemlich einzigartig und bot eine sehr fruchtbare Grundlage für interessante Diskussionen.

Das ist auch sehr schön. Wenn aber der "Gedankenaustausch" dahin verstanden werden soll, dass nur bestimmte Dinge thematisiert werden dürfen, andere nicht, weil sie als harmoniestörend empfunden werden, wäre das das Gegenteil eines Austauschs, der gerade Sinn eines Diskussionsforums ist.

@Seps13
Hier findest du z.B. einen Auszug der Urteilsbegründung:

http://azxy.communityhost.de/t298189111f354157108-FF-Kripo-Fuerstenfeldbruck-MORDFALL-URSULA-HERRMANN-GEKL-RT-5.html

Allerdings findet man hier ja v.a. die richterliche Bewertung der vorgetragenen Sachverhalte.
Wenn du dir von Pfaffingers Vernehmungen ein genaueres Bild machen willst um die Glaubwürdigkeit seiner Aussagen besser einschätzen zu können, finden sich mehr Infos hier im Thread. Im Urteil wird gar nicht so genau auf die Zusammenhänge eingegangen.

panta_rhei schrieb:Ich wollte mich eigentlich zurückziehen, weil das „Gesprächs“ - Klima hier inzwischen unerträglich geworden ist.
Aber eins wollte ich noch anmerken, bzw. seht es als durchaus ernst gemeinte Anregung zur Selbstreflexion an.

Lese Dir bitte Deinen Beitrag noch mal durch. Der wimmelt vor persönlichen Invektiven. Soviel zum Thema Selbstreflexion.

Ich bin auf den Fall aufmerksam geworden, weil ich die außerordentlichen Bemühungen durch den Bruder des Opfers, die Unschuld des Verurteilten zu belegen, ungewöhnlich (wertfrei) fand.

Wie oft, wenn es sich um die öffentliche Behandlung vermeintlicher Fehlurteile handelt, bildete sich auch im vorliegenden Fall eine Unterstützergruppe. Solche Unterstützergruppen haben individuell vielschichtige Motive, die oft aber sehr emotional unterfüttert sind.
Offensichtlich wird hier auch intensive Medienarbeit geleistet. In den sicherlich unter Mitarbeit des Bruders erstellten Artikeln fallen zumeist belastende Indizien unter den Tisch, während potentiell entlastende Indizien - naturgemäß - akzentuiert und nach meinem Eindruck tendenziös dargestellt werden. Das ist legitim, auch wenn es einer (ebenfalls legitimen) klassischen Verteidigungsstrategie, aber nicht einem unvoreingenommenem aufklärerischen Ansatz entspricht.

Überschritten wurde für mich diese Legitimität, als öffentlich der verschwörungstheoretische Ansatz "Kabel - Landschulheimschüler - Vater ist reicher Unternehmer, dessen Betrieb Bitumen verarbeitet - Strauß war ein "spezi" des Unternehmervaters - Vertuschung durch Polizei und Justiz - Bayern als failed state" lanciert wurde. Das ist für mich, wenn man nichts weiter in der Hand hat, üble Nachrede.

Ich halte, wie mehrfach erwähnt, Matuzek der Tat für schuldig. Aber alleine dies scheint für einige hier im Thread unerträglich zu sein. Das irritiert mich, weil es dem vermeintlichem Selbstanspruch derjenigen, die hier angeblich ergebnisoffen über Matuzek´s Verurteilung diskutieren wollen, widerspricht.

Ich halte es auch für nicht sonderlich souverän, sich unter Verweis auf vermeintliche persönliche Angriffe anderer (die ich wenig überraschend umgekehrt verorte) gekränkt und moralisierend zurück zu ziehen.

trailhamster schrieb:Ich halte, wie mehrfach erwähnt, Matuzek der Tat für schuldig. Aber alleine dies scheint für einige hier im Thread unerträglich zu sein.

Den Rindruck habe ich auch. In anderen Threads ist es eher möglich als hier, sachlich über Schuld oder Nichtschuld, Richtigkeit oder Unrichtigkeit eines Urteils zu diskutieren.
Nicht von ungefähr kam hier - anders als in anderen Threads - schon mehrmals die Anmerkung, dass die Unterstützer des wirklichen oder vermeintlichen Justizopfers doch bitte eine eigene Gruppendiskussion aufmachen, diesen Thread aber offen für alle Meinungen lassen möchten.

@Andante

Seltsam, was meinst du denn damit? Spielst du auf den Moderatorenbeitrag hier an? Den scheine ich ganz anders aufzufassen als du.

Carietta schrieb am 25.10.2019:2. Auch wenn die Diskussionen um Fehlurteile und was nicht noch alles, meist (leider nicht immer) gesittet ablaufen, führt das alles zu weit weg vom eigentlichen Fall, der hier diskutiert werden soll.

3. Wem daran gelegen ist, das Justizsystem, gerade in Bayern (kann aber gerne ganz DE betreffen), ausführlich zu diskutieren oder auch zu kritisieren, der eröffne bitte einen eigenen Thread dazu. Da gibt es mit Sicherheit Diskussionsbedarf, der hier in diesem Fall jedoch ausufert und immer wieder zu gegenseitigen Anfeindungen führt.

trailhamster schrieb:Offensichtlich wird hier auch intensive Medienarbeit geleistet. In den sicherlich unter Mitarbeit des Bruders erstellten Artikeln fallen zumeist belastende Indizien unter den Tisch, während potentiell entlastende Indizien - naturgemäß - akzentuiert und nach meinem Eindruck tendenziös dargestellt werden.

Du glaubst also tatsächlich, dass mich die Medien fragen, was sie schreiben sollen?
Du denkst, ich bin ein Mitarbeiter aller Medienhäuser, die sich mit dem Fall beschäftigen?
Mit Verlaub, das ist sehr weltfremd. Das Gegenteil ist der Fall. Deshalb habe ich ja auch öffentlich verkündet, dass ich für Interviews oder Dokus nicht mehr zur Verfügung stehe.
Was haben die Medien daraus gemacht: Der Bruder gibt auf.
Kurzum: Ich hab da überhaupt nichts in der Hand. Die Medienvertreter handeln ausschließlich nach ihren eigenen Vorgaben. Und die sind mir nicht bekannt.

panta_rhei schrieb:Hier findest du z.B. einen Auszug der Urteilsbegründung:

Dort steht:

Sehr schwer wiegt das später widerrufene Geständnis des verstorbenen Zeugen Klaus Pfaffinger. Dieser hatte 1982 bei einer Vernehmung erklärt, er habe in Mazureks Auftrag das Loch im Wald gegraben, in das später die Kiste eingesetzt wurde. Dieses sehr detailreiche und ausführliche Geständnis ist ohne Druck und Zwang abgelegt worden; es habe kein Motiv für Pfaffinger gegeben, Mazurek fälschlich zu belasten. Obwohl der Zeuge das Geständnis widerrief, ist es wegen seiner präzisen Angaben über Details glaubhaft.

Das hört sich für mich nach überzeugenden Argumenten an.

Interessant wären nun die tatsächlichen Feststellungen dazu im Urteil weiter vorne.

Seps13 schrieb:Das hört sich für mich nach überzeugenden Argumenten an.

Aus der Urteilsbegründung:

Obwohl der Zeuge das Geständnis widerrief, ist es wegen seiner präzisen Angaben über Details glaubhaft.

Er findet den Ort nicht mehr, an dem er gegraben hat und nennt einen falschen Zeitpunkt der Grabung (um mal nur 2 Sachen zu nennen)....und das ist überzeugend? Und das sind präzise Angaben?

Also ich verstehe da etwas anderes darunter.

Jacksy24 schrieb:Also ich verstehe da etwas anderes darunter.

Tja, und für die Konkretisierung der präzisen Angaben gilt dann:

Seps13 schrieb:Interessant wären nun die tatsächlichen Feststellungen dazu im Urteil weiter vorne.

2r2n schrieb:Du glaubst also tatsächlich, dass mich die Medien fragen, was sie schreiben sollen?
Du denkst, ich bin ein Mitarbeiter aller Medienhäuser, die sich mit dem Fall beschäftigen?

Ich schrieb "unter Mitarbeit", nicht "als Mitarbeiter von...".

Einige Artikel z.B. in der SZ, im STERN und insbesondere der Münchner Abendzeitung sind sehr auf Dich und Deine Meinung fokussiert. Deine Skepsis bezüglich der Richtigkeit der Verurteilung Mazureks wird als persönlicher Anker genommen, Deine Argumentationslinien werden wiedergegeben, aus dem von Dir der Staatsanwaltschaft übergebenen Dossier werden Details geschildert, die sicherlich nicht von der Staatsanwaltschaft stammen (z.B. "Fall Ursula Herrmann: Welche Rolle spielt der Strauß-Spezl?" 19.03.2019 Abendzeitung).

https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.staatsanwalt-prueft-neue-indizien-fall-ursula-herrmann-welche-rolle-spielt-der-strauss-spezl.da947dc4-f202-4ed8-a4d4-2c17e850fb30.html

Ich bin fest davon überzeugt, dass Du den Journalisten Hintergrundinfos geliefert und auf die Deiner Überzeugung nach unbefriedigende Verurteilung aufmerksam gemacht hast.
Das ist ganz normale Öffentlichkeitsarbeit, wenn man eine Mission verfolgt. Und das ist vor allem völlig legitim. Das würde ich auch so machen.

Das hat allerdings auch zur Folge, dass der Kampf gegen das vermeintliche Fehlurteil in der Öffentlichkeit ironischer Weise weniger mit Mazurek und seiner anwaltlichen Vertretung, sondern mit der persönlich assoziiert wird.

2r2n schrieb:Mit Verlaub, das ist sehr weltfremd. Das Gegenteil ist der Fall. Deshalb habe ich ja auch öffentlich verkündet, dass ich für Interviews oder Dokus nicht mehr zur Verfügung stehe.

Das aber offenbar erst nach Produktion des Podcast´s.

So viele neue mediale Möglichkeiten würden nach all den Dokus unter Deiner Mitbeteiligung auch nicht mehr zur Verfügung stehen. ;-)

@Seps13
Wenn die wichtigsten Angaben eindeutig falsch sind, was bleibt dann?

Wenn jemand einen Mord gesteht (oder sagen wir Beihilfe zum Mord) aber weder den richtigen Tatort, noch die richtige Zeit nennt, was bleibt dann? Jeder würde sagen, das ist ein Trittbrettfahrer.

panta_rhei schrieb:Seltsam, was meinst du denn damit? Spielst du auf den Moderatorenbeitrag hier an? Den scheine ich ganz anders aufzufassen als du.

Ich meinte, dass ein durchaus berechtigtes Diskussionsthema auch den Fall betreffende rechtliche Aspekte, zB der laufende Zivilprozess, sind. Dieses Thema mag einige nicht interessieren, andere schon.

Nicht Interessierte werden nicht mit vorgehaltener Pistole gezwungen, derlei zu lesen.Es liest auch nicht jeder die vielen ellenlagen Ausführungen zu Tonband- und Elektrotechnik und beschwert sich nicht darüber, dass sie gepostet werden.

Feststellbar ist jedenfalls, dass hier über rechtliche Aspekte einige erhebliche Fehlvorstellungen bestehen, die manche zu ganz falschen Schlussfolgerungen führen, und die manche dann richtigzustellen versuchen. Andere haben (Fehl-)Vorstellungen etwa zu technischen Sachen, wo sich einige bemüßigt fühlen, diese dann mit - manchmal nicht gerade sanften Worten - zu korrigieren. Ist halt alles Diskussion.

Jacksy24 schrieb:Wenn jemand einen Mord gesteht (oder sagen wir Beihilfe zum Mord) aber weder den richtigen Tatort, noch die richtige Zeit nennt, was bleibt dann? Jeder würde sagen, das ist ein Trittbrettfahrer.

Hm. Das klingt absolut logisch und überzeugend. Wie konnte das Gericht diese so naheliegende Argumentation übersehen?

Vielleicht lag es an etwas anderem? Denn vielleicht folgt nach dem

Obwohl der Zeuge das Geständnis widerrief, ist es wegen seiner präzisen Angaben über Details glaubhaft.

tatsächlich die Angaben dieser Details.

Sagen wir es mal so: Wenn der Beihelfer nicht mehr weiß, wann und wo er die Tatwaffe dem Täter übergeben hat, dafür aber zutreffende, nur dem Beihelfer und dem Täter bekannte Details zur Waffe nennt, dann würde "jeder" (also die Profis, die wirklich und nicht nur bei Allmystery ermitteln) sagen, dass die fehlerhaften Angaben zu Zeit und Ort der Übergabe der Waffe unerheblich sind.