Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

2r2n schrieb:Quatsch

Oh, wieder zurück! Du wolltest noch Auszüge aus dem Urteil posten und was zu den Lacken/zum Bitumen. Vielleicht auch die Stellen aus dem Urteil der Strafkammer zu Pfaffinger? Das interessiert @margaretha
:)

Seps13 schrieb:Oh, wieder zurück!

Nur kurz. Hier wird gar nichts von mir gepostet, wenn sich der Ton nicht ändert.

2r2n schrieb:wenn sich der Ton nicht ändert.

Bitte

Seps13 schrieb:Das interessiert @margaretha
:)

Konkret hatte ich doch Dich gefragt, ob Du Pfaffingers Spatenfahrten, Grabungen und Geständnisse ohne Widersprüche zusammen bekommst um zu diesen Rückschluß ziehen zu können:

Seps13 schrieb:Ich gehe davon aus, dass das Pfaffinger getan hat, so wie er es aussagte.

margaretha schrieb:Konkret hatte ich doch Dich gefragt, ob Du Pfaffingers Spatenfahrten, Grabungen und Geständnisse ohne Widersprüche zusammen bekommst um zu diesen Rückschluß ziehen zu können:

Ah, dann war das etwas verkürzt dargestellt. Ich würde dir auf diese Frage antworten, wenn ich das Urteil kenne. Ich gehe davon aus, dass die Widersprüche erklärt und größtenteils ausgeräumt wurden.
Daher habe ich @2r2n, der erfreulicherweise doch wieder dabei ist, um die entsprechendende Textstelle gebeten.

Seps13 schrieb:Ich würde dir auf diese Frage antworten, wenn ich das Urteil kenne. Ich gehe davon aus, dass die Widersprüche erklärt und größtenteils ausgeräumt wurden.

Ein fehlendes unterzeichnetes Geständnis wird doch in einem Urteil nicht "geklärt". Ebensowenig ein widerrufenes das nur mündlich erfolgte und so nicht mehr wiederholt wurde.

margaretha schrieb:Ein fehlendes unterzeichnetes Geständnis wird doch in einem Urteil nicht "geklärt".

Die Aussagen im Kontext und Verlauf werden gewürdigt und mit der Würdigung erfolgt dann eine Klärung, was davon zu halten ist.
Ich glaube, da hier schon alles rauf und runter diskutiert wurde, ist es ist wenig sinnvoll, dies ohne die entsprechende Textstelle aus dem Urteil erneut zu wiederholen. Ich würde daher abwarten, ob @2r2n dazu etwas schickt. Wenn nicht, dann bleibe ich dabei, dass das Geständnis von Pfaffinger für mich Relevanz hat, weil das Gericht sich damit eingehend befasst haben wird und diesem ebenfalls im Kern Relevanz beigemessen hat. Und selbstverständlich ist es ein belastendes Indiz, auch wenn nicht alle Details stimmig sind.

JosefK1914-2 schrieb:Damals war es deutlich üblicher, dass man solche Kenntnisse hatte. Die Jugend vertrieb sich nicht wie heute die Zeit am PC oder am Smartphone. Elektrische Grundkenntnisse waren weit verbreitet, durch das dort unter Jungs weit verbreitete Spielzeug, die Modelleisenbahn.

Es mag durchaus 1981 "üblicher" gewesen sein, dass "man" derartige Kenntnisse hatte. Ich bezweifel dennoch, dass sich solche Kenntnisse auf diesem Niveau befanden. Als Jugendlicher zu der Zeit hat man vielleicht das Löten gelernt, aber mit Sicherheit nicht, wie ein Klingeldraht zur Kommunikation verwendet werden kann.

JosefK1914-2 schrieb:Auch war der Bau von elektronischen Geräten damals auch unter weniger versierten nicht gerade selten, viele haben schon mal eine Lichtorgel oder Verstärker zusammen gebaut.

Ja, ok. Aber auch eine Anlage zur Kommunikation? Im Wald? Wofür?

JosefK1914-2 schrieb:Das was in der Kiste verbaut wurde, ist etwa auf diesem Niveau. Simple Technik, mit wenig Erfahrung, was die Art der Drahtverbindung zeigt.

Und auch hier: Ja, ok. Aber vielleicht wurde da auch einfach aufs Geld geachtet. Also nicht nur simpel, sondern auch günstig.

HeinzHaferkamp schrieb:Ich schätze, es wird innerhalb 1-2 Wochen kritisch.

Wie lange sollte denn der Klingeldraht in der Art seiner Verwendung brauchbar sein? Länger als zwei Wochen? Weniger als eine Woche? - Die Art der Verwahrung des kleinen Mädchens spricht doch eher dafür, dass die Täter eher von weniger als eine Woche ausgingen.

HeinzHaferkamp schrieb:Man muss es so sehen: Die elektrischen Konstruktionen sprechen nicht für einen technisch versierten Erbauer. Jeder durchschnittliche Heimwerker käme dafür in Frage.

Stimmt. Jeder mit einer gewissen kriminellen Energie und erheblichem finanziellen Druck. Das schränkt den Kreis der Verdächtigen ein.

2r2n schrieb:Quatsch. Das sind Studiogeräte.
Das eine ist Achtspur-Maschine und das andere eine 16-Spur. Das hat gar nichts mit einem popeligen TK 248 zu tun.
Informiere dich erstmal, bevor du so einen Unsinn verbreitest.

Ja, ich gebe Dir absolut Recht. Wir reden hier nicht von mehrspurigen Bandmaschinen. Allerdings wollte ich mit dem Hinweis darauf hinaus, dass diese alten Kisten jede für sich einen ganz bestimmten, unverkennbaren analogen Klang haben. Und gerade weil(!) diese Kisten einen jeweils unverkennbaren Klang haben (aufgrund der dezidierten analogen Bauweise), halte ich die Behauptung, es gäbe bei solchen Kisten keinen "akkustischen Fingerabdruck" für falsch. Und ich halte das für falsch, ohne dass ich Experte bin. Sondern weil es offensichtlich für sehr viele Menschen erkennbar(!) von Bedeutung ist, was für eine Bandmaschine sie kaufen und nutzen.

Was ich sagen will ist: Diese Biester sind a n a l o g. Die Zusammensetzung der elektrischen Bauteile bestimmt den Sound. Und nicht nur das: Wenn ein solches Gerät auch noch Lautsprecher verbaut hat, dann bestimmen auch diese Lautsprecher den (Wiedergabe-) Klang des Geräts.

Ich muss ernsthaft kein Experte sein um festzustellen, dass gerade analoge Geräte (vor allem in der Musik) heute noch verwendet werden wegen(!) ihres Klangs.

margaretha schrieb:Ein fehlendes unterzeichnetes Geständnis wird doch in einem Urteil nicht "geklärt".

Dir liegt das Urteil vor? Wem noch? Und wenn: Warum dann nicht jedem Interessierten?

Nein mir liegt es nicht vor. Nur kann doch ein Geständnis das nicht protokolliert, unterzeichnet und am gleichen Tag widerrufen wurde, keinesfalls irgendwelche Widersprüche klären wie @Seps13 vermutet

margaretha schrieb:Nein mir liegt es nicht vor. Nur kann doch ein Geständnis das nicht protokolliert, unterzeichnet und am gleichen Tag widerrufen wurde, keinesfalls irgendwelche Widersprüche klären wie @Seps13 vermutet

Doch. Kann es. Steht zwar nicht ausdrücklich in der StPO. Man kann es aber in entsprechenden Kommentaren (z.B. Meyer-Goßner) nachlesen.

Lichtenberg schrieb:Es mag durchaus 1981 "üblicher" gewesen sein, dass "man" derartige Kenntnisse hatte. Ich bezweifel dennoch, dass sich solche Kenntnisse auf diesem Niveau befanden. Als Jugendlicher zu der Zeit hat man vielleicht das Löten gelernt, aber mit Sicherheit nicht, wie ein Klingeldraht zur Kommunikation verwendet werden kann.

Was für Endgeräte Verwendung fanden, weiß man doch gar nicht. Das einfachste ist doch ein Taster auf der einen Seite und eine Glühbirne mit Batterie auf der anderen Seite. Da vereinbart man einfach bestimmte Lichtfolgesequenzen. War übriges sehr häufig Thema solcher Experimentierkästen, da wurde mit einer solch einfachen Verschaltung versucht dem Bub das Morsealphabet als "Kommunikationsmöglichkeit" näher zu bruingen.

Einmal hat mein Bruder und ich - es wird zu Weihnachten gewesen sein - eine primtive Telefonanlage geschenkt bekommen (schätze 1970), bestehend aus zwei einfachen Telefonen mit je einer 4,5V Flachbatterie und ich schätze 20m braun-weißem Klingeldraht. Ein Spielzeug, was schnell den Reiz verlor, mein Vater hat es dann später den Klingeldraht in der Wand verlegt und dann hatten wir eine einfache Haustelefonanlage. Wäre auch eine Möglichkeit.

Damals gab es also genug Mittel und Kommunikation über Klingeldraht konnte jeder etwas technisch interessierte Bub bewerkstelligen.

margaretha schrieb:Nein mir liegt es nicht vor. Nur kann doch ein Geständnis das nicht protokolliert, unterzeichnet und am gleichen Tag widerrufen wurde, keinesfalls irgendwelche Widersprüche klären wie @Seps13 vermutet

Nun ja, ein Geständnis ist nicht deshalb von vornherein unbeachtlich, weil es nicht in einer bestimmten Form vorliegt. Ebensowenig ist ein Geständniswiderruf schon deshalb nicht mehr möglich, weil das Geständnis protokolliert und unterschrieben ist.

Die Schriftform des Geständnisses oder seines Widerrufs ist nicht der entscheidende Punkt. Das Gericht muss halt immer würdigen, wie es das mündliche oder schriftliche Geständnis inhaltlich sieht und wie es dessen mündlichen oder schriftlichen Widerruf beurteilt.

Üblich ist in solchen Fällen, die Vernehmungsbeamten zu den Umständen der Zeugenvernehmung zu befragen, also dazu, was der Zeuge mündlich in den Vernehmungen gesagt hat, welchen Eindruck er dabei machte. Auch wird geprüft, was der Zeuge zur Begründung des Widerrufs sagte, etwa weil ihm klar wurde, in welchem Maße er sich belastet hatte, ob sein Geständnis von vornherein inhaltlich gar nicht stimmen kann, etwa weil er ein Alibi für die Zeit hat, wo er angeblich laut Geständnis etwas gemacht haben will etc.

Die Auseinandersetzung mit und Bewertung einer solchen Beweisaufnahme um die Wahrheit des Geständnisses oder seines Widerrufs fließt dann in die Urteilsbegründung mit ein.

margaretha schrieb:trotz einiger Tage Grabungsarbeit fand Pfaffinger die Grabungsstelle nicht und ging zu der falschen zuvor von der Polizei fälschlich veröffentlichten Stelle
-ursprünglich als unglaubwürdig eingestuft
-falsche Angaben wann er gegraben haben will

Vielleicht wollte er die Grabungsstelle nicht mehr finden, nachdem ihm klar war, dass ihm unter Umständen ein Verfahren wegen Beihilfe zur Entführung drohte? Vielleicht war diese Erkenntnis der Grund für den Widerruf?

Eines ist jedenfalls klar: In seinen Vernehmungen belastete der Zeuge Pfaffinger nicht nur Mazurek. Er belastete natürlich auch sich selbst erheblich.

Nachtrag: Wir wissen auch nicht, ob und wann der Zeuge Pfaffinger zwischen seinen Vernehmungen bzw. zwischen Geständnis und Widerruf mit Mazurek gesprochen hat und was dabei ggf. zwischen beiden beredet wurde.

Insoweit wäre ich vorsichtig, ohne weitere Faktenkenntnisse das Geständnis von Pfaffinger von vornherein in Bausch und Bogen als komplett unglaubhaft zu verwerfen, nur weil das so schön ins Bild passt. Wer wirklich an der Wahrheit interessiert ist, muss unvoreingenommen auch an solche Fragen rangehen.

@Andante

Er grub angeblich im September und das konnte Forensisch ausgeschlossen werden.

Andante schrieb:Eines ist jedenfalls klar: In seinen Vernehmungen belastete der Zeuge Pfaffinger nicht nur Mazurek. Er belastete natürlich auch sich selbst erheblich.

Vernehmung (Singular) nach etlichen Stunden wegen was anderem wollte er raus aus der Situation und erzählte was. Das hat er offenbar so ja nie mehr wiederholt trotz zahlreicher weiterer Vernehmungen (jetzt Plural).

@margaretha

So weit ich weiß, gab es mehrere Vernehmungstermine mit Pfaffinger. Näheres dazu steht mit Sicherheit im Urteil. Da dieses aber eben nicht allen Diskutanten bekannt ist, macht es wenig Sinn, an dieser Stelle weiteres diskutieren zu wollen, wie @Seps13 richtig schrieb.