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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.115 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, Radio ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

01.11.2019 um 17:57
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Schade, dass Du zwar bereit bist 10 Monate kostenlos für einen Verurteilten Erpresser zu "arbeiten", es aber für zu mühsam hälst, ein Urteil mit einem Edding zu anonymisieren, einzuscannen und online auf Deinem Internetauftritt zur Verfügung zu stellen. Immerhin machst Du das ja auch für den Verurteilten M.

Jedenfalls lässt diese Weigerung immerhin den Schluss zu, dass es sich um ein sehr umfangreiches Urteil handelt. Und dies lässt wieder den Schluss zu, dass sehr viele Infomationen aus dem Urteil uns hier vorenthalten werden.
Ich habe nicht kostenlos für M. gearbeitet. Ich habe das nicht haltbare Gutachten gelesen und widerlegt. Und zwar weil es grob unvollständig und für einen Techniker (nicht nur für mich) in nicht nachvollziehbar ist. Zu der Zeit habe ich mich nicht um M.s Schuld oder Unschuld gekümmert. Ich hatte bis dahin weder Ermittlungsakten noch das Urteil gelesen.
Dafür habe mich erst interessiert, nachdem meine Gegendarstellung fertig war und ich während der Zivilverhandlung erlebt habe, wohin der Hase läuft.

Ich verbitte mir nochmals, mich zur Veröffentlichung des Urteils zu nötigen. Das Urteil wird es von mir nicht geben. Punkt.
Nicht du oder ich sondern das Gericht muss letztlich entscheiden, was anonymisiert werden muss und was nicht. Auf Wunsch von Werner M. habe ich einige seiner Stellungnahmen veröffentlicht. Den größten Teil seiner Unterlagen habe ich nicht veröffentlicht. Er hat mich auch gebeten, das Zivilurteil zu veröffentlichen. Auch das lehne ich ab.

Ja, das Urteil ist mit über 300 Seiten eines der umfangreichsten Strafurteile die es gibt. Ich erkläre mich aber bereit, auch das auf meine Seite zu stellen, wenn du eine autorisierte Version beschaffst. Deine systematische Weigerung lässt nur einen Schluss zu: Du arbeitest im Bereich der Justiz und möchtest deine Anonymität nicht preisgeben.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:@robernd: Das verstehe ich unter "Vorankommen" im Sinne eines fruchtbaren Austauschs in einer Diskussion. Fragen stellen, Antworten geben, Informationen zusammentragen, auswerten, darüber unterhalten.
Ich habe also richtig vermutet. Du stellst Fragen. Wir antworten. Und du erklärst uns, was wir alles falsch sehen (wie bisher auch schon).


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

01.11.2019 um 18:10
Zivilsenat und Strafsenat des BGH scheinen sich bei der Überlassung von anonymisierten Urteilsabschriften durch Gerichte nicht ganz einig zu sein.

Der 5. Strafsenat des BGH will eine solche Überlassung an private Dritte im allgemeinen nur bei Darlegung eines rechtlichen Interesses gestatten. Der IV. Zivilsenat des BGH ist dagegen der Auffassung, dass Urteile für alle da sind.

https://anwaltsblatt.anwaltverein.de/de/anwaeltinnen-und-anwaelte/berufsrecht/bgh-anonymisierte-urteilsabschriften?full=1

Aber am betreffenden Verfahren Beteiligte können natürlich selbst entscheiden, ob sie eine anonymisierte Fassung des sie betreffenden Urteils veröffentlichen. Das macht zB RA Strate ja auch. Auf seiner HP kann man seine Mandanten betreffende Urteile und Gutachten komplett lesen. Im Fall Rottach-Egern hat die Verteidigerin des Verurteilten auch eine anonymisierte Fassung des Urteils veröffentlicht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

01.11.2019 um 18:25
Zitat von AndanteAndante schrieb:Aber am betreffenden Verfahren Beteiligte können natürlich selbst entscheiden, ob sie eine anonymisierte Fassung des sie betreffenden Urteils veröffentlichen.
Welcher Paragraph erlaubt das?
Was ist die Definition eines am Verfahren Beteiligten?
Welche Kriterien gibt es für die Anonymisierung?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

01.11.2019 um 18:51
Zitat von roberndrobernd schrieb:Welcher Paragraph erlaubt das?
Es gibt keinen Paragraphen, der das erlaubt. Man muss gucken, ob etwas ausdrücklich per Paragraphen verboten ist, sonst ist es erlaubt.

Es gibt das allgemeine Persönlichkeitsrecht und das Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Wer selber bestimmen kann, ob er ein ihn betreffendes Strafurteil anonymisiert veröffentlicht, darf das also, siehe RA Strate und andere Anwälte, die - nach Rücksprache mit dem Mandanten - derlei veröffentlichen und damit keine Schwierigkeiten haben.

Richter, Staatsanwälte, Zeugen, Gutachter müssen der Veröffentlichung nicht zustimmen. Ggf. sind Passagen zu schwärzen, wo es um ganz persönliche Belange etwa von Zeugen, vor allem von minderjährigen Zeugen, geht.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Welche Kriterien gibt es für die Anonymisierung?
Alle, ausnahmslos alle Namen sind unkenntlich zu machen, angefangen von denen der Richter, Staatsanwälte, Protokollführer, Anwälte, natürlich Name des/der Angeklagten, Name aller Zeugen, natürlich auch Polizeizeugen, alle sonstigen Namen, die im Urteil erwähnt sind, auch Firmennamen, halt alles, was irgendwie zur Identifizierbarkeit irgendeiner Person oder Firma führen kann, die im Urteil vorkommt. Soweit sonstige Daten zu so einer Identifizierbarkeit führen, sind die auch zu unkenntlich zu machen.

Was Zivilurteile betrifft, gibt es da immer noch die andere Prozesspartei, die ebenfalls auf ihr Persönlichkeitsrecht und ihr Recht auf informationelle Selbstbestimmung pochen kann. Da aber laut IV. Zivilsenat des BGH das Zivilgericht ohnehin jedem Interessierten auf Verlangen - gegen Kostenbeteiligung - eine anonymisierte Fassung des Zivilurteils zukommen lassen muss, kann nach meiner Auffassung die eine Partei des Zivilprozesses auch ohne Einwilligung der anderen Partei gleich selber so eine Fassung veröffentlichen.


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01.11.2019 um 18:57
@Andante
Danke für die Hinweise. Ich denke, ich muss nochmal mit meinem Anwalt darüber sprechen, ob das in Ordnung geht. Bisher stand er dem ablehnend gegenüber...
Und dann müsste sich jemand die Arbeit machen, alles zu schwärzen. Aber da gab es schon ein Angebot hier im thread, wenn ich mich recht erinnere.


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01.11.2019 um 19:11
@2r2n

Wenn Mazurek mit der Veröffentlichung einer anonymisierten Fassung des Strafurteils einverstanden wäre, dürfte es absolut keine Schwierigkeiten geben. Auch du als Nebenkläger hättest wohl ein Recht zu so einer Veröffentlichung, aber besser wäre es natürlich mit Mazureks Zustimmung. Das muss dein Anwalt klären. Aber wenn M. laut @robernd mit der Veröffentlichung des Zivilurteils einverstanden war, dürfte er beim Strafurteil wohl auch keine Einwände haben

Das Strafgericht hätte selber in juristischen Datenbanken das Urteil veröffentlichen können. Der BGH und die anderen obersten Bundesgerichte veröffentlichen dort fast alles, was sie an Entscheidungen fabrizieren. Die Instanzgerichte machen es weniger, rein aus Zeitgründen. Die Datenbanken erwarten nämlich, dass die Gerichte zu ihrem Urteil extra Leitsätze verfassen und liefern, und dazu hat der BGH Zeit, weil dort zig wissenschaftliche Mitarbeiter vorhanden sind, die das erledigen. Die Instanzgerichte haben so was nicht, deshalb wird von da aus weniger veröffentlicht, und wenn, meist Fälle, die über den Einzelfall hinaus weitergehende Bedeutung für andere Fälle haben.


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01.11.2019 um 19:52
Hat sich irgendetwas fundamentales beim Umgang mit Gerichtsurteilen geändert oder kann man es nicht einfach unter Nennung des Aktenzeichens beim Gericht anfordern? Das Urteil wäre dann auch schon anonymisiert. Und noch besser: Wenn es tatsächlich keine Gesetze oder Rechtsprechung gibt, die eine Veröffentlichung einschränken, dürfte man das anonymisierte Urteil anschließend auch veröffentlichen. :-)


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01.11.2019 um 20:47
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hatte Pfaffinger (zumindest nicht im Zeitpunkt seiner Vernehmung(en)) das Korsakow-Syndrom.
Es ist richtig, dass P. sicher kein ausgeprägtes Korsakow-Syndrom hatte. Offensichtlich war er nicht schwer verhaltensauffällig und konnte sich durchaus noch einiges merken, wie Du richtig bemerkst. Das „alkoholbedingte amnestische Syndrom“, wie es auch heißt, entwickelt sich jedoch oft schleichend und wird daher zu Beginn häufig nicht erkannt. Einschränkungen des Gedächtnisses (v.a. des Neugedächtnisses, d.h. der Merkfähigkeit für neue Inhalte) wie auch Konfabulationen können lange vor der Ausbildung des vollen Krankheitsbildes auftreten. Oft können Erkrankte über lange Zeit ihre Gedächtnisdefizite, die übrigens durchaus auch den Abruf früherer Erinnerungen betreffen, recht gut durch das „Auffüllen“ der Gedächtnislücken mit Konfabulationen kaschieren. Man muss dann schon gezielt in größeren Abständen die gleichen Fragen wiederholen, um festzustellen, dass immer wieder neue Antwortvarianten gegeben werden. Wenn die „Lügen“ schließlich mehr und mehr auffallen, werden die Betroffenen oft als fälschlich als notorische Lügner bezeichnet.

Aufgrund des öffentlich Bekannten zu den Aussagen Pfaffingers, bzw. dessen was mir darüber bekannt ist, kann man meines Erachtens ein beginnendes alkoholbedingtes amnestisches Syndrom in Verbindung mit einer Konfabulationsneigung nicht ausschließen. Ich vermute, dass dies in dem Glaubwürdigkeitsgutachten zumindest auch diskutiert wurde. Möglicherweise lässt ein genaues Studium der Aussagen aber auch einen anderen Schluss zu.

Wer mag, kann hier mehr über das Korsakow-Syndrom lesen:
https://www.hippocampus.de/media/316/cms_4a94e99d4547f.pdf


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01.11.2019 um 22:03
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Schade dass die Böhringer-und Darsowbrigade diesen bisher so sachlichen und informativen Thread entdeckt hat.
Du auch hier? Wenn ich das gewusst hätte, wäre ich nie hergezogen! :D
(Das ist Quatsch, ich kenne dich gar nicht).
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Wieso soll das "planlose Konzept" auf Mazurek als Täter hindeuten?
Dann nenne ich es dysfunktionale Planungsfähigkeit. Er kann mit Sicherheit entscheiden, sich durchsetzen, organisieren und auch planen, aber er nimmt Fehler und ein Misslingen durch Spontanität und Ausprobieren bei den Dingen, die er anpackt, in Kauf, wo andere vorsichtiger und vorausschauender wären.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Woraus wird das abgeleitet?

Sein beruflicher Werdegang, seine diversen Geschäfte (alles mal ausprobieren, hohe Risikobereitschaft), Scheidung, sein erratisches Aussageverhalten und seine Art sich hin und wieder unüberlegt auszudrücken, seine Schulden und auch die nicht besonders gepflegt wirkende Erscheinung. Es ist ein Gesamteindruck aus vielen Kleinigkeiten.

Ich finde, diese zwar geplante, aber nicht gut durchdachte und mit furchtbarer Konsequenz gescheiterte Tat passt zu ihm.

Und wenn er der Täter war, dann hat Pfaffinger das Loch gegraben. Daher würde mich eine nähere Auseinandersetzung mit Pfaffingers ersten Angaben interessieren, in Form eines Abgleichs mit den Zeitungsartikeln.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Ich habe also richtig vermutet. Du stellst Fragen. Wir antworten. Und du erklärst uns, was wir alles falsch sehen (wie bisher auch schon).
Du kannst natürlich umgekehrt auch Fragen stellen und ich antworte, wenn ich eine Antwort darauf habe. Und du kannst dann zu der Antwort wieder etwas schreiben und es gut oder falsch finden. Das macht man so in einem Diskussionsforum. Wenn ich dich persönlich angegriffen und verletzt haben sollte, entschuldige ich mich. Aber du erwartest doch sicher nicht nur Beifall, oder?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.11.2019 um 00:24
https://www.corriere.it/sette/attualita/19_ottobre_31/storia-ursula-rapita-bosco-morta-per-errore-una-scatola-8b9d176c-fb0d-11e9-b1c6-a381abba5d9f.shtml?refresh_ce

Im italienischen "Corriere della sera" ist dieser Artikel erschienen, der die Geschichte des Falles zusammenfasst und von den Recherchen von Dr.Zipser und 2r2n und ihren Schlüssen hinsichtlich jugendlicher Täter berichtet.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:...und auch die nicht besonders gepflegt wirkende Erscheinung...
Also wegen solchen Dingen kommt man in den Knast. Wusste ich gar nicht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.11.2019 um 00:32
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Also wegen solchen Dingen kommt man in den Knast. Wusste ich gar nicht.
Nein, deswegen allein sitzt Mazurek ganz sicher nicht im Knast.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.11.2019 um 00:47
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Im italienischen "Corriere della sera" ist dieser Artikel erschienen, der die Geschichte des Falles zusammenfasst und von den Recherchen von Dr.Zipser und 2r2n und ihren Schlüssen hinsichtlich jugendlicher Täter berichtet.
Der Bericht im Guardian hat eine weltweite Welle der Aufmerksamkeit auf den Fall gelenkt. Das wird M. möglicherweise nicht mehr helfen. Für die Verfolgung anderer, möglicher Täter hat sich das Zeitfenster leider geschlossen. Mit viel Glück kommt noch jemand hervor und legt ein Geständnis ab.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Also wegen solchen Dingen kommt man in den Knast. Wusste ich gar nicht.
So dachte man in den 80'er Jahren, dementsprechend wurden die Schwerpunkte der Ermittlung gesetzt. Lässt sich jetzt nicht mehr ändern.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.11.2019 um 01:08
@2r2n

Ich würde gerne verstehen, was Deine Beweggründe dafür sind M. zu unterstützen / warum Du versuchst ihn zu entlasten. Mir ist klar, dass Du der Überzeugung bist, dass M. sehr wahrscheinlich nicht der Täter sein kann (ich bin der gegenteiligen Meinung). Aber Du kannst es m.E. auch nicht ausschliessen, dass er der Täter war. Du kämpfst somit im Zweifelsfall für den Mörder Deiner Schwester.

Würde es mit Deiner Überzeugung nicht mehr Sinn machen, nach dem wirklichen Täter zu suchen (z.B. zu versuchen alle ehemaligen Mitschüler der zwei Schüler ausfindig zu machen und zu befragen. Oder zu versuchen ehemalige Mitarbeiter dieses Strassenmarkierungsbetriebes zu befragen, etc.). Oder hast Du das alles schon probiert und sind Deine Mittel und Massnahmen an dieser Stelle erschöpft?

Ps. Mir ist klar, dass mir diese Frage eigentlich nicht zusteht und selbstverständlich ist es völlig Dir überlassen ob Du darauf antworten möchtest.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.11.2019 um 01:37
Zitat von Kranich33Kranich33 schrieb:Würde es mit Deiner Überzeugung nicht mehr Sinn machen, nach dem wirklichen Täter zu suchen (z.B. zu versuchen alle ehemaligen Mitschüler der zwei Schüler ausfindig zu machen und zu befragen. Oder zu versuchen ehemalige Mitarbeiter dieses Strassenmarkierungsbetriebes zu befragen, etc.).
Wie soll denn das praktisch funktionieren, als Privatperson die sich von Dritten keinerlei Auskünfte einfordern kann?

2r2n und seine Mitstreiter haben hier bereits unglaubliches geleistet und durch ihr außergewönliches Engangement internationale Aufmerksamkeit auf den Fall gelenkt. Respekt!


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02.11.2019 um 02:22
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:auch die nicht besonders gepflegt wirkende Erscheinung
Das ist ja schon ein recht oberflächliches und zudem äußerst ätzendes Kriterium.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.11.2019 um 06:43
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Also wegen solchen Dingen kommt man in den Knast. Wusste ich gar nicht.
Zitat von EdelstoffEdelstoff schrieb:So dachte man in den 80'er Jahren,
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Das ist ja schon ein recht oberflächliches und zudem äußerst ätzendes Kriterium.
Ich habe geahnt, dass dieser Hinweis als enorm verwerfliche Provokation verstanden wird. Der Hintergrund war die Einschätzung seiner Persönlichkeit, also warum Mazurek in das Bild passt, Pläne nicht zielgemäß umzusetzen. Manche Dinge sind ihm offenbar einfach gleichgültig, auf die andere großen Wert legen würden. So wie ich ihn einschätze, geht er verschwenderisch oder achtlos mit Dingen und Ressourcen um, auch mit der Ressource seines eigenen Körpers. Es gibt auch das andere Extrem, das ich als unwirtschaftlich betrachte.

Bei jeder ärztlichen Begutachtung werden übrigens Feststellungen zur äußeren Erscheinung getroffen (Gepflegtheit, Mimik, Gestik, Ausdrucksweise), das ist kein Tabuthema und sicherlich nicht ausschlaggebend für Schuld oder Unschuld. Man sollte sich vielmehr bewusst machen, dass die Optik einer Person bei deren Beurteilung immer eine (unbewusste) Rolle spielt und auch, warum sie das tut und ob es gerechtfertigt ist.

Übrigens lese ich wenig vergleichbare Kritik an Pfaffingers "ätzender" Personenbeschreibung, der wie selbstverständlich auf die Bezeichnung "arbeitsscheuer Alkoholiker" reduziert wird, um im gleichen Atemzug seine Aussagen als unglaubwürdig hinzustellen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.11.2019 um 08:12
Zitat von EdelstoffEdelstoff schrieb:So dachte man in den 80'er Jahren, dementsprechend wurden die Schwerpunkte der Ermittlung gesetzt
Wo hast du denn diese Weisheit her? Aus den 50er Jahren?

Die Ermittlungen gegen Mazurek wurden bekanntlich nicht wegen seiner äußeren Erscheinung aufgenommen. Und sie wurden 1982 zunächst eingestellt, weil man - komischerweise trotz dieses Erscheinungsbildes - nicht weiterkam. Aber natürlich läßt so ein tragischer Fall, der mit dem Tod eines Kindes endete, die Ermittler nicht ruhen. Die Akten kommen nicht in den Keller.

Schließlich wurde 2007 Mazurek verhaftet, ebenfalls nicht wegen seines Äußeren.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.11.2019 um 08:22
Zitat von Kranich33Kranich33 schrieb:Aber Du kannst es m.E. auch nicht ausschliessen, dass er der Täter war. Du kämpfst somit im Zweifelsfall für den Mörder Deiner Schwester.
Das ist richtig. Niemand kann ausschließen, dass er nicht doch zu einem bisher unbekannten Kreis von Tätern gehört. Aber nur weil man etwas nicht ausschließen kann, sollte das kein Vorwand sein, andere Erkenntnisse einfach unbeachtet zu lassen. Unsere Gesellschaft ist voll von Leuten, die wegschauen. Der Hauptgrund dafür ist ihre Angst, in einem ungünstigen Licht dazustehen.
Mir ist so eine Haltung zuwider.
Übrigens kämpfe ich nicht für Mazurek. Ich bewahre meine Einstellung, dass man mit diesen Indizien nicht verurteilt werden darf. Ich bin stolz darauf, in einem Rechtsstaat zu leben und werde meine Möglichkeiten einsetzen, dass der Rechtsstaat Anwendung findet. Diese Möglichkeiten neigen sich dem Ende zu. Ich habe den Staat auf seine Pflicht aufmerksam gemacht, indem ich Ermittlungshinweise auf einen bisher unbeachteten möglichen Täterkreis gegeben habe. Aber dem Staat sind die Hände gebunden.


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02.11.2019 um 09:01
Zitat von roberndrobernd schrieb am 24.10.2019:Trotz zäher Experimente ist es der Gutachterin übrigens nicht gelungen, den leisen 6. Ton des B3-Jingles allein mit der Schrägstellung des Aufnahmekopfes zu erklären. Sie hat außerdem noch eine Schwäche des linken Frontlautsprechers dafür bemüht. Diese hat sie allerdings nie genauer beschrieben.
Das ist der Punkt den ich nicht verstehe: müsste die Lautsprecherschwäche den Effekt durch den Zeitversatz nicht eher relativieren?

Angenommen, der sechste Ton wird über den linken Lautsprecher nur sehr sehr leise ausgegeben und wird von dem rechten Lautsprecher fast alleine abgespielt. Dann kann dieser Ton ohne nennenswerten Frequenzüberlagerungen von einem Mikrofon aufgenommen werden. Er müsste dann fast so laut sein wie in der Rundfunkvorlage. Und damit lauter als ohne Lautsprecherschwäche. Denn auch die Dämpfung durch den Zeitversatz der Tonkopfschrägstellung gäbe es dann fast nicht mehr.

Vielleicht gibt es bei geringer Schwäche des Lautsprechers eine leichte zusätzliche Abschwächung, aber ab einer bestimmten Stärke der Abschwächung müsste sich der Effekt eigentlich umkehren, und dann die Dämpfung durch den Zeitversatz nach und nach aufheben. (Zumindest legt das meine "Versuchsreihe" mittels Software nahe.)

Das, was die Gutachterin da aufgenommen hat und was so ähnlich wie die Tätertonfolge aussieht, kann eigentlich nicht durch eine Lautsprecherschwäche in Kombination mit der Tonkopffehlstellung verursacht worden sein, oder übersehe ich da was?

Oder hat die Gutachterin ihre Versuchsreihen gar nicht im Stereo-Modus durchgeführt?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.11.2019 um 09:12
Herr Mazurek hat doch einen Lügendetektortest bestanden. Diesen Aspekt halte ich mit Für und Wider für Diskussionswürdig.


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