Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Seps13 schrieb:Ah, also wurde eine Spatennutzung nicht explizit ausgeschlossen?

Natürlich nicht. Der Täter könnte auch mit einem Löffel gegraben haben. Wie willst du ein Werkzeug explizit ausschließen? Aber ein Spaten ist nicht sehr wahrscheinlich, weil die hierfür typischen Wurzelabrisse fehlten. Das wurde im Strafverfahren verständlicherweise nicht thematisiert.

Seps13 schrieb:Was stand denn alles in der Zeitung von dem, was er angab?

Alles. Das ist belegt.
Man darf nicht vergessen, dass alle Bewohner der Gegend extrem schockiert waren. Die haben alles gelesen, was berichtet wurde. Und es wurde jedes Detail geschildert. Es stand in den Ausgaben von Landsberger Tagblatt, Augsburger Allgemeine, TZ München und AZ München vom 05.10.81 bis 07.10.81, wobei es sicher Tausende von Menschen waren, die sich all diese Details gemerkt haben. Man muss sich das vorstellen: Ein Verbrechen, das nicht im Tatort gezeigt wird, sondern unmittelbar von der Haustür stattfand.

2r2n schrieb:Natürlich nicht.

Hätte mich auch gewundert. Na, dann kommt P. ja nach wie vor in Betracht.

2r2n schrieb:wobei es sicher Tausende von Menschen waren, die sich all diese Details gemerkt haben.

Welche Details waren das denn nun konkret, die er im Einzelnen wie beschrieb? Es war gar nichts Besonderes daran?

Seps13 schrieb:Hätte mich auch gewundert. Na, dann kommt P. ja nach wie vor in Betracht.

Hm..., hast du die anderen Dinge nicht gelesen, die ich genannt habe? Die machen P sehr unwahrscheinlich. Soll ich sie nochmal nennen?

Seps13 schrieb:Welche Details waren das denn nun konkret, die er im Einzelnen wie beschrieb? Es war gar nichts Besonderes daran?

Sie waren sehr vollständig und detailreich. Das hat hat sowohl StA als auch Gericht dazu gebracht, das als Täterwissen zu bezeichnen. Man muss dazu wissen, dass dem Gericht die Ausgaben der Zeitungen vom 05.10. bis 07.10. nicht vorlagen. Das heißt, sie haben sich nicht um die Zeitungen bemüht.

2r2n schrieb:Hm..., hast du die anderen Dinge nicht gelesen, die ich genannt habe? Die machen P sehr unwahrscheinlich. Soll ich sie nochmal nennen?

Nein, das musst du natürlich nicht. Ich sehe es nur anders als du. Ich messe der Sache an sich, dass jemand mit einem Spaten in die Richtung fährt (mehrmals?) große Bedeutung bei.

Für konkreteren Austausch müsste ich neben deiner persönlichen Einschätzung aber die Gutachten und das Urteil kennen.

2r2n schrieb:Sie waren sehr vollständig und detailreich. Das hat hat sowohl StA als auch Gericht dazu gebracht, das als Täterwissen zu bezeichnen. Man muss dazu wissen, dass dem Gericht die Ausgaben der Zeitungen vom 05.10. bis 07.10. nicht vorlagen. Das heißt, sie haben sich nicht um die Zeitungen bemüht.

Müsste man verschiedene Zeitungen gelesen haben oder stand immer alles in allen? Und was konkret war es denn nun, was er wusste?

In der Pressemitteilung war der Ort der Kiste falsch angegeben: Pressemitteilung

Pfaffinger hat das Loch in etwa dort gesucht, wo es laut Pressemitteilung sein sollte, nämlich am anderen Ende des Weingartens. Die Polizei musste ihm zeigen, wo er tagelang mit seinem Spaten gegraben hat.

Seps13 schrieb:Ich messe der Sache an sich, dass jemand mit einem Spaten in die Richtung fährt (mehrmals?) große Bedeutung bei

Bei einem so perfekt geplanten Kapitalverbrechen, das 25 Jahre lang nicht aufgeklärt wurde, ist ein arbeitsloser, alkoholkranker, arbeitsscheuer Mofafahrer als Konspirant beteiligt, der sein Tatwerkzeug mehrmals öffentlich präsentiert?
Bei dem so viele Angaben nicht zur Tat passen?
Warum, glaubst du, wurde er 1982 aussortiert?

Ich habe beruflich u.a. mit Analogtechnik zu tun und hätte mal eine Frage zu dem umstrittenen Gutachten zu dem Tonbandgerät. Ist bekannt, wie viele andere dieser Geräte die Ermittler noch auftreiben konnten und als Vergleichsgeräte für die Erstellung des Gutachtens zur Verfügung stellen konnten?

Mazurek schreibt in seiner Erklärung, er hätte Pfaffinger bis auf wenige sporadische eigentlich berufliche Kontakte nicht gekannt.

Herrn Pfaffinger kannte ich nur als Randfigur, und zwar durch seine Ehefrau Rosemarie [____]. Sie war Kundin in meinem Fernsehladen in Utting. Wegen der diversen Umzüge, die das Ehepaar Pfaffinger und [____] - Pfaffinger unternahm, mussten Antennen gerichtet werden. Auch kann ich mich an einen Autoradioeinbau in den Honda der [____] erinnern.

Man könnte ihm da an dieser Stelle sicher nachsagen, daß er hier eine eventuell bestehende Freundschaft kleinreden möchte um den Eindruck entstehen zu lassen er hätte ja gar nie nicht ihn, den nur flüchtigen Bekannten als Komplizen beauftragt.

Die Beziehung zwischen den Beiden, und wie intensiv wie sich nun kannten wurde sicherlich eingehend geprüft. Waren die wirklich nur so lose wie von Mazurek beschrieben bekannt?

Und noch ne Frage: im Artikel der SZ vom 17. Mai 2010 ist folgendes zu einer Sichtung Pfaffingers zu lesen:

Sie beginnt am 6. Oktober, also zwei Tage nachdem Ursula Herrmann tot aufgefunden wurde. An diesem Tag ging bei der Polizei ein Hinweis eines Hausbesitzers aus Windach ein, einem Dorf an der alten Bundesstraße 12, gut fünf Kilometer vom Ammersee entfernt. Er habe gesehen, teilte der Mann mit, dass sein Mieter Klaus Pfaffinger am Morgen des 15. September das Haus verlassen und abends gegen halb neun zurückgekommen sei, jeweils mit einem am Moped befestigten Spaten.

Das passt ja mit dem Fund des Stiels am Vergrabungsort nicht zusammen, wenn er am Abend mit dem Spaten heim kam.

Waren/sind diese Zeugenaussagen alle von ähnlicher Substanz, also ist da oftmals etwas dabei das ihn wieder ausschließt oder mit anderen Aussagen kollidiert?

Wie wurde er denn von seinen Mitmenschen (Nachbarschaft) charakterisiert? Und fuhr der generell mit nem Spaten oder Werkzeug am Mofa durch die Gegend?
Die damalige Frau meinte ja er sei faul gewesen, und wenn ich die Stelle aus der SZ richtig interpretiere, zu faul um das Loch zu graben:

Seine ehemalige Ehefrau, inzwischen 79 Jahre alt, wurde im Januar 2008 noch einmal von der Polizei vernommen. Sie sagte: "Der Klaus war ein fauler Kerl. So etwas hätte er nie gemacht."

Andante schrieb:Na, ich denke, sie lag unstrittig in der Nähe des Lochs.

Wer behauptet gibt die Belege dazu? Wo kann ich das nachlesen, dass der Erdaushub unstrittig neben der Kiste lag?

Aus medizinischer Sicht erinnert Pfaffingers Aussageverhalten stark an Konfabulieren, wie es bei Alkoholkranken infolge von Hirnschädigungen durch Vitamin-B1-Mangel im Rahmen eines Korsakow-Syndroms auftritt. Erkrankte füllen ihre Erinnerungslücken mit erfundenen oder aus anderem Kontext entnommenen Inhalten auf. Sie tun dies nicht absichtlich, d.h. sie lügen nicht, wollen auch nicht bewusst irreführen, sondern können Realität und Erfundenes nicht mehr unterscheiden und halten es selbst für wirkliche Erinnerung. Typisch ist, dass bei mehrfachem Nachfragen und bei der Konfrontation mit offensichtlichen Widersprüchen immer wieder neue „Erinnerungen“ produziert werden. Die Angaben über die mit dem Leiterwagen zum See transportierte Erde erinnern stark hieran.

https://flexikon.doccheck.com/de/Konfabulation
https://flexikon.doccheck.com/de/Korsakow-Syndrom
Wikipedia: Korsakow-Syndrom

Dass bei P. eine Alkoholabhängigkeit vorlag, scheint gesichert. Die beschriebenen Halluzinationen im Gefängnis passen zu einem Entzugsdelir. Natürlich kann man posthum keine sicheren Diagnosen mehr stellen, mich würde jedoch interessieren, ob jemals, etwa im Rahmen eines Glaubwürdigkeitsgutachtens, die Möglichkeit des Vorliegens eines (beginnenden) Korsakow-Syndroms infolge chronischen Alkoholabusus angesprochen wurde oder ob es weitere Hinweise darauf gab. Die vom Gericht als Täterwissen eingestuften, scheinbar sehr präzisen und möglicherweise den Medien entnommenen Details, die er in sein Geständnis eingebaut zu haben scheint, zeigen zwar, dass er zumindest diese Details aus den Medien nicht vergessen hat, was eher gegen eine ausgeprägte Störung des Neugedächtnisses spricht. Dies liesse sich jedoch evtl. durch die starke emotionale Beteiligung an den Informationen über den Fall in der von 2r2n geschilderten Situation nach einem solchen Verbrechen in der unmittelbaren Nachbarschaft erklären.

margaretha schrieb:Die Beziehung zwischen den Beiden, und wie intensiv wie sich nun kannten wurde sicherlich eingehend geprüft. Waren die wirklich nur so lose wie von Mazurek beschrieben bekannt?

Sie waren keine Freunde. Ganz im Gegenteil. Im vorher verlinkten SZ Artikel steht z.B.:

"Er gab zu, dass er einige Male einen Gebrauchtwagen mit ungedeckten Schecks bezahlt hatte, einer der betrogenen Verkäufer war Werner M."

leaozinho schrieb:mich würde jedoch interessieren, ob jemals, etwa im Rahmen eines Glaubwürdigkeitsgutachtens, die Möglichkeit des Vorliegens eines (beginnenden) Korsakow-Syndroms infolge chronischen Alkoholabusus angesprochen wurde oder ob es weitere Hinweise darauf gab

Es gibt ein Glaubwürdigkeitsgutachten. Aber das wurde im Zivilverfahren abgelehnt.

Moin Moin zusammen,
ich bin von Böhringer rübergeschwappt. So kommt man natürlich zwangsläufig auch hier vorbei.

Ich finde es hinderlich das es kein Urteil zum nachlesen gibt. Kann man das nicht mal irgendwie bereitstellen oder anfordern? Ich dachte das wäre mittlerweile Usus.

Ich weiß noch zu wenig über den Fall, aber habe dennoch ein paar Fragen. Mir fällt beispielsweise auf das die Argumentation oft ganz unterschiedlich ausfällt. Beispielsweise hier:

2r2n schrieb:Bei einem so perfekt geplanten Kapitalverbrechen, das 25 Jahre lang nicht aufgeklärt wurde, ist ein arbeitsloser, alkoholkranker, arbeitsscheuer Mofafahrer als Konspirant beteiligt, der sein Tatwerkzeug mehrmals öffentlich präsentiert?

Hier wird die Tat als "perfekt geplantes Kapitalverbrechen" bezeichnet, zu dem Pfaffinger nicht passt. Seiten zuvor wird aber davon gesprochen das so vieles bei dieser Tat schief ging. Die Kiste nicht fachmännisch. Die Rohre ohne Funktion. Der Brief zu spät eingeworfen. Die Flucht "hätte so nicht funktioniert". Auch habe ich gelesen das offenbar 2 Personen an der Kiste gearbeitet haben und diese sehr unterschiedlich vorgegangen sind; mal sind die Löcher gut gebohrt, mal schlecht.

Wenn man das so liest, könnte man schon auf die Idee kommen das die 2 Personen "Mazurek" und "Pfaffinger" passen könnten. Warum nicht?

2r2n schrieb:Sie waren keine Freunde. Ganz im Gegenteil. Im vorher verlinkten SZ Artikel steht z.B.:
"Er gab zu, dass er einige Male einen Gebrauchtwagen mit ungedeckten Schecks bezahlt hatte, einer der betrogenen Verkäufer war Werner M."

Gerade wenn sie keine Freunde waren und Pfaffinger bei Mazurek noch "was gut" hatte, könnte hier eine Abhängigkeitssituation entstanden sein. Vielleicht hat Mazurek Pfaffinger einfach für seine Zwecke ausgenutzt oder erpresst?

Es fällt zumindest auf das bei Mazurek offenbar sehr viele widersprüchliche Dinge vorgefallen sind und er es mit der Wahrheit wohl nicht so genau nahm. Wo ist beispielsweise sein Fernglas geblieben? Warum stritt er ab die Zeitungen gelesen zu haben wenn seine Frau(?) das bestätigte? Auch diese Flomarktgeschichte ist komisch und man fühlt sich irgendwie verar....

Und trotzdem bin ich nicht zu 100% überzeugt... vor allem weil Pfaffinger anscheinend im Verhör genausoviel viel Blödsinn wie Zutreffendes angegeben hat. Aber auch weil kein Haar, kein Fingerabdruck und keine DNA von Mazurek gefunden wurde. Aber auch weil die Tat in den Ferien vorbereitet wurde. Entführungen haben damals genauso vielen Menschen Angst gemacht wie sie andere Menschen fasziniert haben. Vielleicht ist es möglich das Schüler ihr Wissen aus der Schule mit der Faszination der Kriminalität kombinierten und ein Abenteuer starten. Ich glaube aber, das diese Schüler dann schon vorher verhaltensauffällig gewesen wären. Weiß man dazu etwas? Wenn nein, sollte es ja ein Leichtes sein das herauszufinden. Ich bin mir sicher das sich einige Schüler der jeweiligen Klasse(n) daran erinnern müssten.

@2r2n: Wenn du auf diese Fragen:

Seps13 schrieb:Was stand denn alles in der Zeitung von dem, was er angab? Immerhin hebt das Gericht "präzises Detailwissen" hervor. Das wird über das normale Bruchstückhafte eines durchschnittlichen Rezipienten, der nach dem Lesen eines Artikels ca. 50-60 % vergisst, hinausgehen, oder?

Seps13 schrieb:Müsste man verschiedene Zeitungen gelesen haben oder stand immer alles in allen? Und was konkret war es denn nun, was er wusste?

so ausweichend antwortest:

2r2n schrieb:Bei einem so perfekt geplanten Kapitalverbrechen, das 25 Jahre lang nicht aufgeklärt wurde, ist ein arbeitsloser, alkoholkranker, arbeitsscheuer Mofafahrer als Konspirant beteiligt, der sein Tatwerkzeug mehrmals öffentlich präsentiert?
Bei dem so viele Angaben nicht zur Tat passen?
Warum, glaubst du, wurde er 1982 aussortiert?

kommen wir doch nicht voran?

Was konkret wusste P, was wann in welcher Zeitung stand? Wie viele Zeitungen musste er gelesen haben und wie umfangreich waren die Artikel?

Und wie wahrscheinlich ist, dass ein

2r2n schrieb:arbeitsloser, alkoholkranker, arbeitsscheuer Mofafahrer

der zufällig auch ein passionierter Spatenspazierfahrer war, diese Details komplett abrufbereit hat, wenn er:

margaretha schrieb:Pfaffinger saß(lt. Einem Zeitungsbericht) den zweiten Tag in der Vernehmung wegen was anderem als ihm mittags in einer Pause einfiel "was wenn ich mehr weiß"

Der müsste sämtliche Details zum Fall wie ein Besessener inhaliert haben, um sie im permanent alkoholvernebelten Geist allzeit parat zu haben.

Oder er hat das geschildert, was sich in seinem Gedächtnis festgesetzt hat, weil er das Gesagte wirklich getan hat und ist dann wieder umgeschwenkt, weil ihm bewusst wurde, wie ungut das Geständnis doch eigentlich auch für ihn selbst ist.

Seps13 schrieb:Was konkret wusste P, was wann in welcher Zeitung stand? Wie viele Zeitungen musste er gelesen haben und wie umfangreich waren die Artikel?

Es sind im wesentlichen folgende Sachverhalte:
- Größe der Kiste und der Kistenhaube incl. der Erdschicht. Das stand am 05.10 in der AZ und am 07.10. im LT
- Geographische Platzierung. 05.10. Augsburger Allgemeine und SZ, 06.10. AZ und TZ, München, 07.10. LT
Das Landsberger Tagblatt vom 07.10. liegt mir im Original vor, weil mein Vater sich das aufgehoben hat. So wie das Tausende andere Menschen gemacht haben. Ich muss das mal abfotografieren.
In der AZ vom 27.01.82 findet sich noch eine genaue Skizze der Kiste. Darauf nahm P. in einer seiner Vernehmungen auch noch Bezug.
In welcher Form die tatsächliche Vernehmungstechnik von Suggestivfragen geprägt war, wissen wir nicht. Wir dürfen nicht vergessen, dass nach den Monaten vergeblicher Ermittlungen der Erfolgsdruck immer höher wurde und dringend eine Tätergruppe präsentiert werden musste. Am Ende mussten die Ermittler aber einsehen, dass die Aussagen von P nirgendwo hinführten. Deshalb ließ man ihn ja dann auch vom Haken.

leaozinho schrieb:Aus medizinischer Sicht erinnert Pfaffingers Aussageverhalten stark an Konfabulieren, wie es bei Alkoholkranken infolge von Hirnschädigungen durch Vitamin-B1-Mangel im Rahmen eines Korsakow-Syndroms auftritt.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hatte Pfaffinger (zumindest nicht im Zeitpunkt seiner Vernehmung(en)) das Korsakow-Syndrom. Zum einen ist es so, dass üblicherweise (und anders als Du es darstellst) das Kurzzeitgedächtnis erheblich gestört bis vollständig funktionsunfähig ist, was gegen ein "Sichmerken" von Details aus Zeitungsartikeln spricht. Zum anderen (und das ist wesentlich entscheidender): Menschen, die das Korsakow-Syndrom aufweisen, sind praktisch unfähig Gespräche zu führen, die über zwei Sätze hinausgehen, geschweige denn, dass sie vernommen werden könnten. Menschen mit einem solchen Syndrom sind erkennbar verwirrt, reden wirr und nicht zusammenhängend und können sich kaum mehrere Sekunden auf etwas Bestimmtes konzentrieren.

Hinzukommt: Das Korsakow-Syndrom ist ein umumkehrbarer Zustand. Das Gehirn ist irreperabel geschädigt.

Ich halte die Vermutung, dass das Gericht hier zwar von detaillierten Wissen ausgeht, dieses aber (tatsächlich) aus Zeitungen stammt für fernliegend. Pfaffinger wird Details offenbart haben, die nicht in irgendwelchen Zeitungsartikeln standen. Und er wird das so zuverlässig gemacht haben, dass kein Zweifel daran bestand, dass er sich diese Details auch nicht sonstwie ausgedacht hat.

Lichtenberg schrieb:Ich halte die Vermutung, dass das Gericht hier zwar von detaillierten Wissen ausgeht, dieses aber (tatsächlich) aus Zeitungen stammt für fernliegend. Pfaffinger wird Details offenbart haben, die nicht in irgendwelchen Zeitungsartikeln standen. Und er wird das so zuverlässig gemacht haben, dass kein Zweifel daran bestand, dass er sich diese Details auch nicht sonstwie ausgedacht hat.

Rechtsanwalt Rubach sagte darüber, Pfaffinger habe kein Detail genannt welches nicht zuvor in der Zeitung stand

Seps13 schrieb:Oder er hat das geschildert, was sich in seinem Gedächtnis festgesetzt hat, weil er das Gesagte wirklich getan hat und ist dann wieder umgeschwenkt, weil ihm bewusst wurde, wie ungut das Geständnis doch eigentlich auch für ihn selbst ist.

So dürfte es gewesen sein. Wenn Pfaffinger nur annähernd die Person gewesen ist, wie sie in Zeitungen und sonstigen Stellungnahmen beschrieben wurde, dann ist es schwer vorstellbar, dass er sich Details von einem ihm nichts angehenden Kriminalfall so detailiert erarbeitet und gemerkt hat.

Ich zitiere den Nebenkläger, der den Pfaffinger folgendermaßen charakterisiert:

2r2n schrieb:(...) ein arbeitsloser, alkoholkranker, arbeitsscheuer (...)

Gleichwohl aber soll dieser Mann intensiv die Berichterstattung in den Zeitungen verfolgt haben? Das setzt zunächst die Bereitschaft voraus, überhaupt lesen zu wollen. Hinzu kommt aber, dass er sich hätte all die Details, die in den Berichten offenbart wurden, hätte merken müssen und zwar so, dass er bei der Befragung durch Polizeibeamte glaubhaft den Eindruck vermittelt, dass er tatsächlich an dem Verbrechen beteiligt gewesen sei.

Ich halte das (wie bereits erwähnt) für fernliegend. - Der Mann war sicherlich für Vieles nicht zu gebrauchen. Am wenigsten dürfte er aber die Fähigkeit besessen haben, Vernehmungsbeamte derart schlüssig Details aus einem ihm (praktisch) unbekannten Strafverfahren so detailliert zu schildern, dass diese annehmen müssen, "einen der Richtigen" vor sich zu haben.

margaretha schrieb:Rechtsanwalt Rubach sagte darüber, Pfaffinger habe kein Detail genannt welches nicht zuvor in der Zeitung stand

Ja, und?

Das darf er gerne behaupten. Er setzt sich mit einer solchen Behauptung keinerlei Risiko aus.

Die fünf Richter hingegen setzen sich einem erheblichen Risiko aus, wenn sie im Urteil etwas behaupten, was entgegen Ihrer Kenntnis falsch ist.

Man muss nicht immer glauben, dass die Aussagen der verschiedenen Beteiligten das gleiche Gewicht haben. Dem ist schlichtweg nicht so.

Lichtenberg schrieb:dass diese annehmen müssen, "einen der Richtigen" vor sich zu haben.

haben sie nicht. Sie haben ihn als fernliegend ausgeschlossen.