Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

jada schrieb:@all

Hat - von den Interessenten am Urteilstext - jemand schon angefragt beim Landgericht Augsburg?

Die Frage habe ich gestern auch schon in den Raum geworfen. Keine Reaktion. Anscheinend ist das Bedürfnis, Kenntnis vom Inhalt des Urteils zu erlangen dann doch nicht so groß.

Andante schrieb:Wo hast du denn diese Weisheit her? Aus den 50er Jahren?

Die Ermittlungen gegen Mazurek wurden bekanntlich nicht wegen seiner äußeren Erscheinung aufgenommen. Und sie wurden 1982 zunächst eingestellt, weil man - komischerweise trotz dieses Erscheinungsbildes - nicht weiterkam. Aber natürlich läßt so ein tragischer Fall, der mit dem Tod eines Kindes endete, die Ermittler nicht ruhen. Die Akten kommen nicht in den Keller.

Schließlich wurde 2007 Mazurek verhaftet, ebenfalls nicht wegen seines Äußeren.

Derjenige User, auf den ich mich bezogen haben, hat den früheren Beitrag relativiert, und erkannt, dass es provozierend zu verstehen war; gut eine Stunde vor Deinem Posting. Dabei würde ich es auch dann belassen.

Zur anderen Frage, warum Mazurek 2007 verhaftet und anschließend angeklagt wurde: Nachdem User hier glaubhaft versichern, das für die Anklage entscheidende neue Indiz schlüssig widerlegen zu können, bleibt als naheliegender Grund für die späte Verfolgung die drohende Verjährung und übertriebener Ehrgeiz, den Verdächtigen doch noch zur Strecke zu bringen.

Dieser Eindruck drängt sich jedenfalls schon bei oberflächlicher Betrachtung auf, da offensichtlich wird, wie fehlerhaft das Münchner Gutachten zum Tonbandgerät und B3 Jingle ist.

Es ist schon kurios, dass eine Indizienlage aus zeitnaher Betrachtung herhaus in den 80'er Jahren nicht für eine Anklage ausgereicht hat und nun soll die nahezu gleiche Indizienlage für eine Verurteilung ausreichen, nachdem der Hauptbelastungszeuge zwischenzeitlich verstorben ist.

Edelstoff schrieb:bleibt als naheliegender Grund für die späte Verfolgung die drohende Verjährung und übertriebener Ehrgeiz, den Verdächtigen doch noch zur Strecke zu bringen.

Das mit der Verjährung hatten wir schon. Es wäre schon noch bis zum Ablauf der dreißigjährige Verjährungsfrist in 2011 Zeit gewesen, da gesetzlich die Verjährung unter andere mit einer ersten Vernehmung eines Beschuldigten unterbrochen wird. Es hätte also niemand bis zum Ablauf der Verjährungsfrist verurteilt sein müssen, sooo biel Eile war nun nicht.

Alte ungeklärte Fälle (bekannt unter Cold Cases) werden bekanntlich durchaus mal wieder neu aufgerollt bzw. alte Akten durch neue Leute in den Ermittlungsbehörden neu gesichtet und bewertet, wenn dafür ausreichend Personal zur Verfügung steht. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal des Falles Ursula Herrmann, nur um ausgerechnet Mazurek endlich dranzukiegen.

Seps13 schrieb:Ich denke, Pfaffinger wird eingeweiht gewesen sein und Mazurek hat darauf gebaut, dass er sich nicht selbst belastet.

Ich halte das auch für absolut plausibel. Mazurek musste vor allem sicher sein, dass er einen Helfer hat, der ihn nach der Tat nicht erpresst. Wer wäre dafür geeigneter gewesen als jemand, der mit ein paar Mark aus dem Lösegeld zufrieden ist, mit denen er sich für den Rest seines Lebens zudröhnen kann.

robernd schrieb:Deshalb stecken Richter ja auch in Roben und lassen die sich die Anwesenden erheben, wenn sie den Saal betreten. Das dient nicht wirklich der Wahrheitsfindung, es erinnert mich aber an das hohe Ross.

Ist aber nicht so gemeint. Mit dem Erheben bekunden die Anwesenden lediglich ihren Respekt vor dem unabhängigen Gericht. Früher, als die Herren noch Hüte trugen, lüfteten sie ihn beispielsweise zum Begrüßen einer anderen Person. Hatte auch lediglich mit Respekt zu tun.

Wer heute Gerichtsverhandlungen erlebt, muss sich schon sehr wundern. Da kommen Kläger, Beklagte, Angeklagte mit Kaugummi rein, mit Käppi auf oder in kurzen Hosen mit Hemd auf bis zum Bauchnabel. Die Zuhörer hinten (hier eine Klasse einer Berufsschule, die mal eine Arbeitsgerichtsverhandlung miterleben sollte) holen mitten in der Verhandlung die Stullen raus und fangen an zu essen. Fehlt nur noch das Popcorngeknirsche wie im Kino. Muss auch nicht sein.

Seps13 schrieb:Die Zeitungen könnten auch einfach dafür vorsorglich aufbewahrt oder noch herumgelegen haben.

„vorsorglich aufbewahrt“ habe ich unterstrichen, weil Du im gleichen Beitrag folgendes schreibst:

Seps13 schrieb:Er hat die Entführung so wie vorgehabt nur nicht hinbekommen, weil er nicht vorausschauend genug plant.

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Seps13 schrieb:Oder gibt es weitere Hinweise darauf, dass im Mai schon konkret an der Entführung gearbeitet wurde?

Möglicherweise ja das hier:
Beitrag von robernd (Seite 99)
Das jedenfalls die Vermutung zulässt, dass ab dem Frühjahr daran gearbeitet wurde.

Edelstoff schrieb:Es ist schon kurios, dass eine Indizienlage aus zeitnaher Betrachtung herhaus in den 80'er Jahren nicht für eine Anklage ausgereicht hat und nun soll die nahezu gleiche Indizienlage für eine Verurteilung ausreichen, nachdem der Hauptbelastungszeuge zwischenzeitlich verstorben ist.

Das iste eben der Casus Knacktus. Die Unmitelbarkeit fehlte vollkommen, es gab keinerlei Fragemöglichkeiten, der Frage näher zu kommen, wieviel Wahrheit oder Phantasie sich hinter dieser Aussage Ps verbarg. Normalerweise müsste in einem solchen ein Gericht einen ausreichenden Ausgleich finden und die Aussage Ps besonders kritisch hinterfragen. Vor dem Hintergrund, dass 1981 M schon im Fokus war und doch kein hinreichender Tatverdacht gegeben war, ist das aus der Aussage Ps allein offensichtlich nicht möglich, erst recht nicht nach 26 Jahren.

Ursächlich für die Kehrtwende in der Betrachtungsweise bzgl. Ps Aussage dürfte daher in Wirkllichkeit in dem fehlerhaften Tonbandgutachten zu suchen sein.

Edelstoff schrieb:Die Frage habe ich gestern auch schon in den Raum geworfen. Keine Reaktion. Anscheinend ist das Bedürfnis, Kenntnis vom Inhalt des Urteils zu erlangen dann doch nicht so groß.

Ok. Danke für die Rückmeldung.

Dann mache ich es.

Über Antwort, Ablehnung, Bedingungen und/oder Kosten, gebe ich Rückmeldung.

@yasumi
Entschuldige, für eine Antwort musste ich etwas tiefer Luft holen.
Deinen Ausführungen lässt sich gut folgen. Du hast einen theoretischen Ansatz für zwei Lautsprecher, einen Ton und eine Reihe von unterschiedlichen Lautstärken des linken Frontlautsprechers.

Ich habe es etwas anders aufgezogen. Ich habe einen praktischen Ansatz für alle vier Lautsprecher (also das gesamte TK 248), alle Töne zwischen 500 und 1100 Hz aber nur zwei Lautstärken des linken Frontlautsprechers (ein und aus).

Ich habe keine Folge von einzelnen Tönen* verwendet, sondern einen Ton der langsam seine Frequenz zwischen 500 Hz und 1100 Hz verändert. Währenddessen habe ich das Signal mit einem Digitalrecorder aufgenommen. Das aufgenommene Signal stellt also den akustischen Frequenzgang 10 cm vor der Gerätemitte dar. Der von mir verwendete Gleitton enthält also auch die Frequenz des lautesten Tons. Das ist nur ein einziger Punkt auf der Zeitskala, die identisch mit der Frequenzskala ist. Ich habe mich damit zufrieden gegeben, dass bei abgeschaltetem linken Lautsprecher alle Töne um 1 kHz herum lauter sind als bei eingeschaltetem Lautsprecher. Ich habe also nicht mit unterschiedlich starken Lautsprecherschwächen experimentiert.
Zusätzlich gibt es auch jede Menge Aufzeichnungen des B3-Jingles (stereo, mono, unterschiedliche Lautsprecher ein), die ich aber nicht in diesem Sinne ausgewertet habe.

* Die Gutachterin hat laut Auskunft während der Zivilverhandlung mit einem Schallpegelmesser und einer Folge von Einzeltönen gearbeitet:
600, 650, 700, 750, 800, 850, 900, 950, 1000, 1050, 1100, 1150 und 1000 Hz
Warum sie die Töne des B3-Jingles ausgespart hat, weiß ich nicht.
Ihre Messwerte sind unbekannt, sie dürften aber ähnlich streuen wie es in dem unteren Bild meiner Grafik angedeutet ist.
Nach den Ergebnissen konnten wir nicht fragen, weil wir alle Fragen vorher einreichen mussten. Zu der Zeit war unbekannt, wie sie überhaupt gemessen hatte.

In der Praxis haben wir es mit der komplexen Akustik des TK 248 zu tun. Also zwei Breitband Seitenlautsprecher und zwei Hochton Frontlautsprecher. Keiner der Lautsprecher ist nach innen geschlossen. Der Schall der lauteren Breitbandlautsprecher breitet sich damit auch innerhalb des Gerätes aus und tritt durch die Hochtonlautsprecher hindurch auch aus den vorderen Öffnungen aus.
Also:
Seitenlautsprecher außen herum zum Mikrofon.
Seitenlautsprecher (gegenphasig) innen durch die vorderen Öffnungen.
Hochtonlautsprecher durch die vorderen Öffnungen.
Es handelt sich dabei um mindestens sechs Schallwege, deren akustische Signale sich am Ort des Mikrofons überlagern.
Das Geräteinnere ist unsymmetrisch mit Mechanik vollgestopft, es ist also völlig unklar was auf diesem Weg vorne herauskommt. Außerdem folgen speziell die Hochtonlautsprecher dem zugeführten Signal mit einer unbekannten Phasenverschiebung.
Rechnerisch abschätzen lässt sich da nichts mehr.

Für Hochtonlautsprecher gibt es keine Spezifikationen für Töne um 1 kHz. Selbst wenn sie sich bei 1 kHz unterscheiden, kann man nicht von einer Schwäche sprechen, weil sie dafür weder konstruiert sind noch angeboten werden. Wenn ein Lautsprecher an einem Verstärker direkt angeschlossen ist, wird seine Membranbewegung durch den niedrigen Innenwiderstand des Verstärkers elektrisch bedämpft. In diesem Fall sind die Hochtonlautsprecher aber über Kondensatoren (10 uF) angeschlossen. Damit entfällt die Dämpfung praktisch und aus den vorderen Löchern tritt das Signal der Breitbandlautsprecher im Wesentlichen unbedämft aus.

Ist aus dem Prozess bekannt, wann das Modell TK 248 zum ersten Mal als tatrelevant ermittelt wurde? Insbesondere: War es vor oder nach der letzten Hausdurchsuchung, als das Gerät bei M. gefunden wurde?

JosefK1914-2 schrieb:Es ist nichts anderes als eine Geometrieaufgabe.

Du überschätzt meine Fähigkeiten. Ich kann das jetzt gar nicht würdigen.

Ich kann nur sagen, dass die fragliche Frequenz 1064 Hz und der Zeitversatz +0,363 ms betragen.
Aber wenn sie meine Behauptung bestätigen, dann sind die Formeln natürlich gut.

robernd schrieb:Du hast einen theoretischen Ansatz für zwei Lautsprecher, einen Ton und eine Reihe von unterschiedlichen Lautstärken des linken Frontlautsprechers.

Ich habe es etwas anders aufgezogen. Ich habe einen praktischen Ansatz für alle vier Lautsprecher (also das gesamte TK 248), alle Töne zwischen 500 und 1100 Hz aber nur zwei Lautstärken des linken Frontlautsprechers (ein und aus).

Danke für die Erläuterungen.
Ich gehe in der Tat etwas anders an die Sache heran.

Die Schwierigkeit, das Gutachten zum Tonbandgerät anzugreifen, liegt meines Erachtens darin, dass die beschriebenen Eigenheiten des Gerätes und die Effekte, die diese verursachen, erst mal nicht grundsätzlich falsch sind. Die Schlussfolgerung ist meines Erachtens gewagt, wirkt aber meiner Meinung nach aus folgendem Grund überzeugend:

Die Gutachterin macht zwei Eigenheiten des Gerätes für die charakteristische Dämpfung verantwortlich. Es gibt also nicht nur ein besonderes Merkmal, sondern zwei. Wir denken dann: bei einer Eigenart könnte man noch sagen: Zufall. Aber bei zwei? So viele Geräte mit genau diesen Eigenschaften wird es doch wohl nicht geben. Also dann wird das mit dem "wahrscheinlich" als Tatwerkzeug fast untertrieben sein.

Das scheint mir der psychologische "Überzeugungs-Trick" zu sein.

Und solange keine konkreten Fehler nachgewiesen werden können, scheint mir das Gutachten schwer angreifbar. Denn dass die charakteristische Dämpfung auch anders hätte entstehen können, und zwar durch jedes beliebige Gerät, wird auch bei den Richtern angekommen zu sein. Aber wenn bei einem Tatverdächtigen so ein Gerät, mit exakt diesen Eigenheiten... ...das kann doch kein Zufall sein...

Der beschriebene Effekt des gedämpften 6. Tons lässt sich gut mit einer Lautsprecherschwäche allein erklären. Für die Überzeugungskraft des Gutachtens war es aber meines Erachtens wichtig, zusätzlich sehr detailliert die Schrägstellung des Aufnahmekopfes zu beschreiben, obwohl der Effekt minimal ist. Es ist schon kurios, dass die Eigenheit, die fast keinen Effekt auslöst, sehr ausführlich gemessen und berechnet wurde, die Besonderheit, die am meisten Auswirkungen hat, nur nebenbei in ein zwei Sätzen sehr allgemein abgehandelt wird.

Deshalb meine Ausführungen, die sich bewusst an die Aussagen der Gutachterin anlehnen. Wenn sie sagt, die Rundfunkvorlage mit dem sehr lauten 6. Ton wurde so im Radio gesendet, dann ist das eben so. Wenn sie sagt, das Gerät wurde im Stereo-Modus verwendet: so soll es sein. Wenn sie nur zwei Lausprecher nutzen will: kein Problem. Sie macht etwas, und versucht dann das Ergebnis zu erklären.

Wenn sich dabei aber herausstellen sollte, dass es physikalisch gar nicht möglich ist, dass der besondere Dämpfungseffekt - so wie die Gutachterin es beschrieben und erklärt hat - durch die beiden Eigenheiten des Gerätes entstanden sein können, dann müssten andere Erklärungen her. Raumakustik, leicht schräg gehaltenes Mikrofon etc - Sachen, die mit dem fraglichen Gerät nichts mehr zu tun haben. Das wären dann alles Argumente gegen das Gutachten.

Ich hatte erst den Verdacht, dass die Gutachterin die Rundfunkvorlage in Stereo aufgenommen, aber dann vielleicht - warum auch immer - in Mono abgespielt hat. Dann ließe sich ihr Messergebnis in etwa auch theoretisch per Software nachvollziehen.
Aber bei der Erklärung des Versuchsaufbaus finde ich keinen Hinweis dazu.

Edelstoff schrieb:Ist aus dem Prozess bekannt, wann das Modell TK 248 zum ersten Mal als tatrelevant ermittelt wurde? Insbesondere: War es vor oder nach der letzten Hausdurchsuchung, als das Gerät bei M. gefunden wurde?

Das Gerät wurde bei der Hausdurchsuchung am 30.10.07 gefunden.
Die Sachverständige ...

Original anzeigen (0,2 MB)

... vom 07.07.2008 weist sie darauf hin, dass die Defekte zwei individuelle Merkmale sind, also keine allgemeine Verschleißerscheinungen.
Da war Mazurek schon verhaftet. Das war Ende Mai 2008.

2r2n schrieb:... vom 07.07.2008 weist sie darauf hin, dass die Defekte zwei individuelle Merkmale sind, also keine allgemeine Verschleißerscheinungen.

Okay, es wurde also erst das Gerät gefunden und dann der Nachweis des Bezugs zu den Telefonaufzeichnugnen von 1981 geführt (angeblich).

Stimmt denn die Aussage aus 37° mit den Haus- und Betriebsdurchsuchungen bei M. in den 80'er Jahrem wobei das Gerät nicht gefunden wurde?

Bzgl der zwei individuellen Merkmale bin ich jetzt überrascht, robernd schrieb hierzu

robernd schrieb:Es wurden 11 zusätzliche Tonbandgeräte TK 248 untersucht. Einige davon waren praktisch unbrauchbar. Bei den restlichen wurde lediglich der Zeitversatz zwischen beiden Kanälen ermittelt. In einem Fall war er mit dem Gerät Werner M.s praktisch gleich. Allerdings lag die Ursache nicht im Aufnahme- sondern Wiedergabekopf.

Sind es nun zwei Merkmale und beide waren "Treffer" bei 2 von 11 Vergleichsgeräten oder ist der (einstellbare) Zeitversatz am Aufnahmekopf das eine Merkmal und der Wiedergabekopf das andere Merkmal (Schiefstellung, Defekt, kein Verschleiß)?

Sorry, wenn das zu detailreich wird und schon durchgekaut wurde. Falls es eine Zusammenfassung des Gutachtens gibt, würde ich mich über einen Link freuen.

Edelstoff schrieb:Stimmt denn die Aussage aus 37° mit den Haus- und Betriebsdurchsuchungen bei M. in den 80'er Jahrem wobei das Gerät nicht gefunden wurde?

Ja.

Edelstoff schrieb:Sorry, wenn das zu detailreich wird und schon durchgekaut wurde. Falls es eine Zusammenfassung des Gutachtens gibt, würde ich mich über einen Link freuen.

Den link kann @robernd liefern. Vermutlich musst du dich noch etwas einlesen...

2r2n schrieb:Den link kann @robernd liefern. Vermutlich musst du dich noch etwas einlesen...

Ok. Danke. Ich steige mal mit Abschnitt 4 der Gegendarstellung an, vielleicht kann ich mir daraus die Inhalte des Gutachtens in etwa erschließen.

Edelstoff schrieb:Ich steige mal mit Abschnitt 4 der Gegendarstellung an, vielleicht kann ich mir daraus die Inhalte des Gutachtens in etwa erschließen.

Ganz recht. Es ist immer gut, mit Hilfe der Gegendarstellung auf den Inhalt der Darstellung schließen zu wollen.

Zweifellos nicht optimal, @Andante

Wenn Du mehr Infos hast, immer her damit.

Edelstoff schrieb:Wenn Du mehr Infos hast, immer her damit.

In diesem Thread gibt es Leute mit Herrschaftswissen, welches mit anderen Usern nicht geteilt wird. Mit solchem plebs wie mir schon gar nicht :-)

Andante schrieb:In diesem Thread gibt es Leute mit Herrschaftswissen, welches mit anderen Usern nicht geteilt wird. Mit solchem plebs wie mir schon gar nicht :-)

Zu dem Thema gibt es ja nun schon zwei Beiträge von mir von Fr und Sa.

Mag ganz direkt an Dich adressiert - warum forderst Du das Urteil nicht vom Gericht an, wenn Du es vollständig lesen möchtest?

Edelstoff schrieb:warum forderst Du das Urteil nicht vom Gericht an, wenn Du es vollständig lesen möchtest?

Weil, wie ich bereits unter Hinweis auf eine einschlägige Entscheidung des Bundesgerichtshofs schrieb, private Dritte nicht bloß aus Neugier stets Anspruch auf Überlassung strafgerichtlicher Entscheidungen haben. Weil so etwas auch kostet. Und weil in anderen Threads anonymisierte Entscheidungen problemlos einsehbar sind, etwa im Fall Böhringer, im Fall Darsow, im Fall Genditzki. Warum geht da, was hier nicht geht?

PS.: Das Gutachten zum Tonband übrigens wird im Urteil sowieso nicht komplett enthalten sein, in Urteilen werden Gutachten niemals im Wortlaut von vorne bis hinten abgedruckt, sonst wäre ein Urteil ja ellenlang. Im Urteil steht halt eine Zusammenfassung und wie das Gericht das Gutachten bewertet hat.

Das reicht auch, alle Prozessbeteiligten kennen das Gutachten ja vollständig. Aber eben nur die Prozessbeteiligten bzw. ausgewählte User dieses Threads.

Andante schrieb:Weil, wie ich bereits unter Hinweis auf eine einschlägige Entscheidung des Bundesgerichtshofs schrieb, private Dritte nicht bloß aus Neugier stets Anspruch auf Überlassung strafgerichtlicher Entscheidungen haben.

Deinen Hinweis kenne ich nicht, da ich nicht den ganzen Thread von Seite 1 gelesen habe. Du meinst nicht etwa die Diskussion vom Freitag?

Dass sich das komplette Gutachten nicht im Urteil wiederfinden wird, ist klar.

Deine Argumentation kann ich insgesamt schwer nachvollziehen. Du möchtest das Urteil nicht anfordern, weil die Anfrage möglicherweise abgelehnt werden könnte? Nunja, @jada kümmert sich bereits um das Thema, dann wird sich bald klären, ob Deine Sorge berechtigt war.