Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Edelstoff schrieb:Gut möglich, ein Polizist als der wahrscheinliche wahre Täter.

Na klar. Eigentlich sind die wahren Täter immer Polizisten. Warum kommen Gerichte nicht darauf, sondern verurteilen meistens andere?

Scherz beiseite: Im Fall Mazurek hat es halt nicht so geklappt wie im Fall Wörz. Das Zivilgericht im Fall Mazurek hat sich empörenderweise hartnäckig geweigert, Mazurek als unschuldig anzusehen, obwohl sich beide Parteien des Prozesses alle Mühe gegeben haben, das Gericht in diese Ecke zu treiben.

@AnnaKomnene
Nein, nein! So hab ich das nicht gemeint. Mein Großvater hat beispielsweise im Ausland gelebt und unser ganzes Haus ist noch voller „Andenken“ aus dieser Zeit. Von der Schraube bis zu Pfefferdosen. Ich dachte eher, dass vielleicht noch eine Dose Bitumen mit Kieselgur vorhanden war. Aber Algerien hatte ich sowieso falsch verstanden. Die Kieselgur war nicht aus Algerien. Sorry!

Andante schrieb:Das Zivilgericht im Fall Mazurek hat sich empörenderweise hartnäckig geweigert, Mazurek als unschuldig anzusehen

Sie hätten einfach so handeln sollen, wie das Zivilgerichte normalerweise tun:
Den Sachverhalt mit einer kurzen Beweisaufnahme beleuchten, gerne auch mit Versatzstücken aus dem Strafverfahren. Und dann das Urteil sprechen: Mazurek ist schmerzensgeldpflichtig, weil aus der Sicht des Gerichts kein Zweifel an seiner Schuld besteht.
Dann wäre die Sache 2015 vom Tisch gewesen.
Aber das haben sie nicht gemacht. Sie haben alles getan, um sich nicht mit dem Sachverhalt beschäftigen zu müssen. Das hinterlässt den Beigeschmack, den du hier als empörend bezeichnest. Niemand hat das Zivilgericht irgendwo hingedrängt. Wir haben immer schön abgewartet.

2r2n schrieb:Sie hätten einfach so handeln sollen, wie das Zivilgerichte normalerweise tun:
Den Sachverhalt mit einer kurzen Beweisaufnahme beleuchten, gerne auch mit Versatzstücken aus dem Strafverfahren.

Wieso sollte das Zivilgericht eine Riesenbeweisaufnahme machen? Es hat bekanntlich - im Gegensatz zum Strafgericht - keinen Amtsermittlungsgrundsatz. Das heißt: Es erforscht den Sachverhalt NICHT von Amts wegen.

Im Zivilpprozess ist es vielmehr immer Sache jeder Partei, das ihr Günstige vorzutragen und Zeugen dafür zu benennen, falls die Gegenseite bestreitet, was die Partei vorgetragen hat. Das Gericht ist nicht verpflichtet, von sich aus nach Zeugen für das Gesagte zu suchen.

Das heißt hier: Mazurek hat bestritten, der Täter zu sein. Hierfür hätte er - angesichts des nun mal gegen ihn sprechenden überzeugenden Strafurteils um so mehr - ausreichend vortragen und Beweis antreten müssen. Das ist ihm halt nicht zur Überzeugung des Zivilgerichts gelungen. Damit hat er den Zivilprozess, was die Frage der Täterschaft betrifft, verloren, wie jeder einen Zivilprozess verliert, der nicht genug zu seinen Gunsten vorträgt und unter Beweis stellt.

Andante schrieb:Wieso sollte das Zivilgericht eine Riesenbeweisaufnahme machen?

Bitte richtig lesen...

Andante schrieb:Im Zivilpprozess ist es vielmehr immer Sache jeder Partei, das ihr Günstige vorzutragen und Zeugen dafür zu benennen, falls die Gegenseite bestreitet, was die Partei vorgetragen hat.

Von 2013 bis 2017 konnte niemand irgendwas vortragen, weil das Gericht den Kläger einer psychiatrischen Begutachtung unterzog. Obwohl der Beklagte das gar nicht wollte. Es wurde ja nichts bestritten, aber das Thema hatten wir schon.
Diese vier Jahre meine ich. Die hätte es nicht gebraucht. Ist es nicht deutlich, dass sich hier eine Haltung offenbart, die den Sachverhalt in einer Art Vermeidungsstrategie aus dem Fokus nehmen will? Dass zumindest der Eindruck bei vielen Prozessteilnehmern so entstanden ist?

Allerdings gibt es von dem Geständnis kein offizielles Protokoll, das Klaus P. - wie es bei der Polizei üblich ist - unterschrieben hat; nur ein Gedächtnisprotokoll. Dieses wiederum hat der damalige Ermittler Joachim S. angefertigt.

Quelle

Joachim S. war wohl der Leiter der SOKO und hat das Geständnis zunächst im „Hirn aufbewahrt“, bevor er es dann Wochen später niederschrieb.
=>Quellen: zur Aufbewahrung (Archiv-Version vom 14.05.2018) und zum zeitlichen Verzug

Pfaffinger „gestand“ am 25.02.1982, am 05.10.1981- also fast fünf Monate vorher- wurde von der Polizei DIESE Pressemitteiliung mit dem Täterwissen rausgegeben. Darin sind Details sowie die Maße der Kiste, sowie die Beigaben enthalten.
Was falsch ist in dieser PM, das ist der Vergrabungsort:


Und genau zu diesem in der PM angegebenen Fundort der Kiste versuchte Pfaffinger die Beamten bei der Tatortsbegehung hinzuführen! Und diese Angabe nutzte er auch als er den Vergrabungsort skizzierte.

Das gilt womöglich auch für die Skizze, die Klaus P. in seiner fünften Vernehmung am 3. März 1982 - fünf Monate nach der Presseerklärung - angefertigt hat. Denn dort unterlief Klaus P. derselbe Fehler wie den Ermittlern in der Pressemitteilung: Demnach befand sich der Fundort der Kiste 600 Meter ostwärts der Aumühle und demnach in der Nähe des Ammersees.

Quelle

Pfaffinger ist sicher äußerst schwierig zu beurteilen, was ja auch die Beamten zu seinen Lebzeiten schon gemerkt haben. Es gibt da ja mehr Widersprüche und Hinweise auf eine erhöhte Suggestibilität bei Pfaffinger.
Prof. Volbert bleibt da recht objektiv und seriös:

Die Berliner Rechtspsychologin Renate Volbert kommt zu dem Ergebnis: Es könnte sein. Aber es könnte auch nicht sein. Wirklich wissen kann man es nicht.
Die Überprüfung der Glaubwürdigkeit eines schon vor Jahren verstorbenen Zeugen ist eine Sache, bei der die Wissenschaft schnell an die Grenzen der Seriosität stößt. Volbert nennt ihre Expertise deshalb auch vorsichtig "psychologische Stellungnahme".

Quelle

Rubach hat im Prozess ein Gutachten der Fachpsychologin für Rechtspsychologie Prof. Renate Volbert vorgelegt, das aus aussagepsychologischer Sicht nicht ausschließt, dass es sich bei Klaus P.s später zurückgezogenem Geständnis um ein falsches Geständnis handeln könnte. Laut Volbert lasse sich mit Argumenten der inhaltlichen Qualität ein Erlebnisbezug des Geständnisses aus aussagepsychologischer Sicht zumindest nicht belegen.

[autourl (https://www.spiegel.de/panorama/justiz/augsburg-mordfall-ursula-herrmann-das-ominoese-gestaendnis-des-klaus-p-a-1180181.html[/autourl]]Quelle)

Nochmal, @Seps13 ist Dir evtl. bekannt wer Pfaffingers Geständnisse als erlebnisbasiert eingestuft hat?

Edit: Bitte die Links mittels copy&paste öffnen, ich habe korrekt codiert

2r2n schrieb:Es wurde ja nichts bestritten, aber das Thema hatten wir schon.

Ja, das Thema hatten wir schon. Mazurek musste als Beklagter aber, um deinen Schmerzensgeldanspruch abzuwehren, schon irgendwas bestreiten. Hier war es seine Täterschaft. Und seine fehlende Täterschaft hat er halt nicht ausreichend bewiesen.

Du als Kläger konntest dich zum Beweis für die Täterschaft von Mazurek auf das Strafurteil stützen. Diesem Strafurteil hatte Mazurek als Beklagter im Zivilprozess nicht genügend an Tatsachen und Zeugen entgegenzusetzen.

Bloß Zweifel an der Richtigkeit des Strafurteils zu äußern genügten im Zivilprozess keinesfalls. Mazurek hätte seine behauptete Nichttäterschaft beweisen müssen. Das hat er nun mal nicht geschafft. Damit war für das Zivilgericht die Sache nach den Regeln, die ein Zivilgericht nun mal anzuwenden hat, entschieden.

@2r2n

Das LG hat nicht nur Deiner Klage dem Grunde nach stattgegeben, es hat vor allem eines gemcht: Die zu erwartenden, mit nichts zu rechtfertingenden Kosten durch Einholung von unnötigen Gutachten aus Schutz des Klägers gegen sich selbst nicht zu verursachen. Dem LG wird das Strafurteil vorgelegen haben. Sie werden es angefordert und zu den Akten genommen haben. Mit Sicherheit wurde im Zivilurteil das Strafurteil rechtlich gewürdigt.

Hätte es eine kostenintensive Beweisaufnahme durchgeführt, hättest Du 65% der Kosten tragen müssen. Wir reden von mehreren zehntausend Euro.

Wofür?

@Lichtenberg
@Andante
Ich glaub, ihr habt mich falsch verstanden. Meine Idee war:
- 2013: Einreichung der Klage
- 2014: Kurze Beweisaufnahme
- 2015: Urteil
Dem hätte ich mich gefügt. Ich war wirklich ergebnisoffen. Aber was dann stattdessen kam, war genauso merkwürdig wie das Strafverfahren. Zu allem Überfluss hab ich dann 2018 noch Indizien in den Akten entdeckt, die aus meiner Sicht schlüssiger sind, als die des Strafverfahrens. Nur weil ich die Verzögerungstaktik des Zivilgerichts nicht verstand, hab ich nochmal die Akten untersucht. Sonst hätte ich da nichts mehr hinterfragt. Wenn die ganze Sache 2015 beendet gewesen wäre, würden wir hier gar nicht diskutieren. Die Medien wären gar nicht aufmerksam geworden. Und ihr alle könntet hier in den anderen Threads eure Meinungen austauschen...

2r2n schrieb:Die hätte es nicht gebraucht.

Um das beurteilen zu können, müsstest du uns die Fragen zur Verfügung stellen, die das Gericht dem Gutachter bei der Beauftragung und in der Anhörung gestellt hat. Dann könnten wir nachvollziehen, ob das reine Verzögerungstaktik oder begründete Sachaufklärung war.

2r2n schrieb:Wir haben immer schön abgewartet.

Die Gerichte sind aber auch fast alle überlastet und die Verfahren dauern teilweise unzumutbar lange. Da kommt beispielsweise die Anfrage vom Gericht, ob die Beteiligten mit einer Entscheidung ohne mündliche Verhandlung einverstanden sind, beide Parteien stimmen zu und dann passiert 1,5 Jahre einfach gar nichts. Das ist leider normal, sollte es aber nicht sein. Warten müssen ist ärgerlich, andererseits war euer Fall auch nicht der allerdringlichste, weil ohnehin kein Geld geflossen wäre. Und das:

2r2n schrieb:Sonst hätte ich da nichts mehr hinterfragt. Wenn die ganze Sache 2015 beendet gewesen wäre, würden wir hier gar nicht diskutieren.

war wohl auch kein Grund, die Sache bevorzugt zu behandeln. Ich würde da echt keine Willkür vermuten, sondern einen normalen Ablauf.

2r2n schrieb:Nein!!! Das wäre wirklich voll daneben.

Ach, so schlimm wäre das jetzt auch nicht. Du wärst dann mehr "Gezogener" als vom "rauschhaften Eifer bei der Jagd nach der Wahrheit Getriebener" ;)

2r2n schrieb:Wenn ein Gerät gefunden wird, das "wahrscheinlich" ein Tatmittel war, müssen die Akten aus den 80ern neu bewertet werden. Ist doch klar, oder?

Ja, es kamen nun die Indizien hinzu, die den Sack zugemacht haben. Die abgehörten Gespräche und das TK 248. Nach @Rick_Blaines Einschätzung war das TK 248 nur noch ein Topping, es wäre auch ohne gegangen. Dadurch erschienen die alten Beweise tatsächlich in einem anderen Licht. Sie bekamen nämlich eindeutigen Mazurek-Bezug bzw. Tatbezug, das ist aber automatisch passiert, da musste nichts willkürlich "umgedeutet" werden.

margaretha schrieb:Laut Volbert lasse sich mit Argumenten der inhaltlichen Qualität ein Erlebnisbezug des Geständnisses aus aussagepsychologischer Sicht zumindest nicht belegen.

Also erstens nutzt das Gutachten der Verteidigung dieser nicht wirklich und dann ist eine psychologische Expertise überhaupt nicht erforderlich. Ob die Angaben im Kontext als erlebnisfundiert gewertet werden oder nicht und welche Beweiskraft ihnen zukommt, betrifft letztlich Aufgabe und Kompetenz des Gerichts.

margaretha schrieb:Nochmal, @Seps13 ist Dir evtl. bekannt wer Pfaffingers Geständnisse als erlebnisbasiert eingestuft hat?

Antwort: Das Gericht.

Seps13 schrieb:war wohl auch kein Grund, die Sache bevorzugt zu behandeln. Ich würde da echt keine Willkür vermuten, sondern einen normalen Ablauf.

Was ist daran normal, wenn ein Gericht 4 Jahre untätig ist?

SunziChris schrieb:Was ist daran normal, wenn ein Gericht 4 Jahre untätig ist?

Ich habe doch geschrieben, dass diese lange Verfahrensdauer leider gerichtlicher Alltag ist. Da müssen jetzt die Sachen von 2016 abgearbeitet werden. Ob das nun beim LG Augsburg so war, kann ich nicht sagen. Aber ich kann sehr lange überlastungsbedingte Prozesse bestätigen.

Seps13 schrieb:Ich habe doch geschrieben, dass diese lange Verfahrensdauer leider gerichtlicher Alltag ist. Da müssen jetzt die Sachen von 2016 abgearbeitet werden. Ob das nun beim LG Augsburg so war, kann ich nicht sagen. Aber ich kann sehr lange überlastungsbedingte Prozesse bestätigen.

Das kann überhaupt nicht sein. Auch trotz Überlastung kann es nicht normaler Ablauf sein, ein Verfahren 4 Jahre lang liegen zu lassen.

Wie bitteschön kommt man farauf, dass Verfahren sei , "liegen geblieben"? Was sollen solch unsinnige, kenntnisfreie Einwände? Viel wahrscheinlicher ist es, dass die Parteien das Verfahren verschleppt haben.

Andante schrieb:obwohl sich beide Parteien des Prozesses alle Mühe gegeben haben, das Gericht in diese Ecke zu treiben.

Was für sich sehr ungewöhnlich und - aus der Perspektive der Zivilklage - auch ein klitzekleinesbißchen unplausibel erscheint. Aber es war sicher nur eine zufällige Koinzidenz bei grundsätzlich unterschiedlichster Motivlage von Beklagtem und Kläger.

Ich hätte bei all dem ein besseres Gefühl, wenn mit offenen Karten gespielt würde, aber vermutlich geht das aus rechtlichen Gründen nicht.

2r2n schrieb:Diese vier Jahre meine ich. Die hätte es nicht gebraucht. Ist es nicht deutlich, dass sich hier eine Haltung offenbart, die den Sachverhalt in einer Art Vermeidungsstrategie aus dem Fokus nehmen will? Dass zumindest der Eindruck bei vielen Prozessteilnehmern so entstanden ist?

Vorausgesetzt es hätte eine solche "Vermeidungsstrategie" von Seiten des Gerichtes gegeben, würde das per se grundsätzlich gar nichts am Sachverhalt und der Schuld Matzureks ändern. Im gegenteil hätten Du und die Verteidigung nochmal etwas mehr Zeit gehabt, vom Strafgericht akzeptierte Annahmen zu widerlegen und neue (plausible!) Verdächtige zu präsentieren.

SunziChris schrieb:Das kann überhaupt nicht sein. Auch trotz Überlastung kann es nicht normaler Ablauf sein, ein Verfahren 4 Jahre lang liegen zu lassen.

Believe.

Mittlerweile klammert man sich hier an alles und jeden, der der Verurteilung Matzureks einen sinistren Anstrich geben könnte. Die vormals schon polypragmatische Verteidigungsstrategie ist nun völlig erratisch geworden. Ich bin mal gespannt, was noch alles kommt.

2r2n schrieb:Ich glaub, ihr habt mich falsch verstanden. Meine Idee war:
- 2013: Einreichung der Klage
- 2014: Kurze Beweisaufnahme
- 2015: Urteil
Dem hätte ich mich gefügt. Ich war wirklich ergebnisoffen. Aber was dann stattdessen kam, war genauso merkwürdig wie das Strafverfahren. Zu allem Überfluss hab ich dann 2018 noch Indizien in den Akten entdeckt, die aus meiner Sicht schlüssiger sind, als die des Strafverfahrens. Nur weil ich die Verzögerungstaktik des Zivilgerichts nicht verstand, hab ich nochmal die Akten untersucht. Sonst hätte ich da nichts mehr hinterfragt.

Stimmt, ich habe das bisher nicht so richtig verstanden. Wenn es also bereits in 2015 zu dem Urteil des Zivilgerichts gekommen wäre, wärest du mit dem Urteil zufrieden gewesen und Mazurek auch? Nur weil das Urteil jetzt erst in 2018 kam, seid ihr damit nicht zufrieden?

Oder willst du sagen, dadurch, dass es im Zivilverfahren so lange dauerte, hast du noch mal die dir vorliegenden Akten angesehen, dort Neues entdeckt und aufgrund dieses Neuen jetzt mit dem Zivilurteil nicht zufrieden? Wurde das, was du neu entdeckt hast, denn in den Zivilprozess dann auch eingeführt? Oder war das Neue Anlass für dich, dich noch mal an die StA zu wenden, hatte aber keine Bedeutung für den Zivilprozess?

Eine "Vermeidungsstrategie" des Zivilgerichts kann ich übrigens nicht erkennen. Sie wäre auch unlogisch, denn entscheiden musste das Gericht die Sache ja sowieso. Die Richter konnten nicht hoffen, dass die Sache durch Liegenlassen besser wird (ist erfahrungsgemäß nie der Fall) oder salopp gesagt die Parteien irgendwann über die Sache hinwegsterben.

Lichtenberg schrieb:Viel wahrscheinlicher ist es, dass die Parteien das Verfahren verschleppt haben.

Könntest du bitte diesen unsinnigen und kenntnisfreien Einwand erläutern?

trailhamster schrieb:Mittlerweile klammert man sich hier an alles und jeden, der der Verurteilung Matzureks einen sinistren Anstrich geben könnte. Die vormals schon polypragmatische Verteidigungsstrategie ist nun völlig erratisch geworden. Ich bin mal gespannt, was noch alles kommt.

Könntest du das bitte übersetzen? Ich verstehe folgende Worte nicht:
- sinister
- polypragmatisch
- erratisch

Andante schrieb:Die Richter konnten nicht hoffen, dass die Sache durch Liegenlassen besser wird (ist erfahrungsgemäß nie der Fall) oder salopp gesagt die Parteien irgendwann über die Sache hinwegsterben.

Doch

Andante schrieb:Wurde das, was du neu entdeckt hast, denn in den Zivilprozess dann auch eingeführt? Oder war das Neue Anlass für dich, dich noch mal an die StA zu wenden, hatte aber keine Bedeutung für den Zivilprozess?

Genau

@2r2n

Hm, so tatsächlich und rechtlich schwierig war der Schmerzensgeldprozess ja nun wirklich nicht, dass die Richter sich davor so furchtbar hätten fürchten müssen. Da gibt es ganz andere Kaliber von Zivilprozessen, die vom Arbeitsumfang und vom Schwierigkeitsgrad her der reinste Horror sind, etwa äußerst unbeliebte Baumängelprozesse (O-Ton eines mir bekannten Richters zu so etwas: "Da möchte man am liebsten in die Akten k.....").
Da ist ein Prozess mit nur einem Anspruch/Streitgegenstand wie dein Schmerzensgeldprozess geradezu eine Erholung fürs Gericht.

Ich denke wirklich, das Zivilgericht hatte, wie fast jedes Gericht hierzulande, mehr als genug zu tun, und die Sache war halt noch nicht dran. Gab es denn Verzögerungen durch Terminsverlegungen? Das passiert oft, wenn Anwälte kollidierende Gerichtstermine haben.

Andante schrieb:Gab es denn Verzögerungen durch Terminsverlegungen?

Das kommt noch oben drauf, die beiden Polizeibeamten hatten einen sehr langen Urlaub. Das hat uns auch ein halbes Jahr gekostet. Die Anwälte haben nichts verzögert. Aber den Hauptgrund haben wir doch schon lange hier diskutiert...

Andante schrieb:Hm, so tatsächlich und rechtlich schwierig war der Schmerzensgeldprozess ja nun wirklich nicht, dass die Richter sich davor so furchtbar hätten fürchten müssen

Doch, war er.

2r2n schrieb:Doch, war er.

Warum? Schmerzensgeldprozesse, etwa auch nach Verkehrsunfällen, sind für Zivilgerichte täglich Brot. da ist im Regelfall nichts besonderes dran bis auf die Bestimmung der Höhe des Schmerzensgeldes, wenn Schädiger und gesundheitliche Beeinträchtigung durch das schädigende Ereignis feststehen.