Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@JosefK1914-2

Wow! Du hast nicht eine(!) Frage beantwortet, sondern nur verwiesen.

JosefK1914-2 schrieb:Und wer etwas Ahnung in Zivilrecht hat, weiß, dass im Gegensatz zum Strafverfahren dies wörtlich protokolliert wird.

Und? Was möchtest Du damit sagen oder zumindest andeuten? Dass Du Spezialist für Verfahrensrecht bist? Du die ZPO in- und auswendig kennst? Oder, dass man mit den protokollierten Aussagen etwas ganz bestimmtes (was?) anstellen kann?

JosefK1914-2 schrieb:Das wurde hier schon 100mal gefühlt hoch und runter diskutiert.

Entschuldige, das habe ich wohl nicht mitbekommen. Was war doch gleich der Grund?

JosefK1914-2 schrieb:Ich denke, dass @Rick_Blaine schon wissen wird, was ich meine. Wer hier etwas den Fall kennt, weiß genau, wer im Zivilverfahren ausgesagt hat. Und wer etwas Ahnung in Zivilrecht hat, weiß, dass im Gegensatz zum Strafverfahren dies wörtlich protokolliert wird. Man ist dann nicht einfach auf die Zusammenfasung der Zeugenaussagen im Urteil angewiesen.

Na klar, da sind wir wieder bei dem vermeintlichen Reserveinsiderwissen.

Manche kommen mir hier wirklich vor, wie Gläubige. Geht argumentativ, faktisch nichts mehr, verweist man auf dem normal Sterblichen (und offenbar auch den Gerichten) unzugängliche Wahrheiten. Dazu gibt es eine Prise Geraune mit der Zwangsrekrutierung eines Mitdiskutanten, der eigentlich vertritt, dass das Urteil zurecht gefällt wurde.

Glaube lässt sich nicht auf der rationalen Ebene korrigieren, verändern. Deswegen sprechen hier viele an einander vorbei. Die Gesprächsebenen sind grundverschieden und kaum überbrückbar.

Ob das Festhalten am eigenen Glauben Anderen hilft, die man zu unterstützen meint, die sich aber in etwas verrannt haben, das ihnen möglicherweise nicht gut tut, steht auf einem anderen Blatt.

Überall im Forum liest man zynische, beleidigende und herablassende Beiträge. Traurig. Und das obwohl ein Moderator erst kürzlich geschrieben hat das das zu unterlassen ist. Einige haben offenbar keine gute Kinderstube genossen.

Zu dem Verurteilten muss man folgendes feststellen.
1. Keine DNA, keine Haare, keine Fingerabdrücke nirgendwo. Das gleiche gilt für Pfaffinger der wohl extra exhumiert wurde (stimmt das?). Und das, obwohl beide dicke, wirre Bärte hatten. Das da mal Haare abfallen sollte klar sein. Es wurden Haare gefunden - aber nix von diesen Herren.
2. Mazurek kämpft seit Jahren gegen das Urteil. Wenn ich der Täter wäre, würde ich das zumindest nach so einer langen Zeit nicht mehr tun und meinem Schicksal fügen.
3. Lügendetektortest bestanden. Ja, ich weiß... jeder sieht das anders. Für mich ist das ein Indiz gegen seine Täterschaft

Natürlich gibt es belastende Dinge gegen diesen Herrn. Aber so klar wie die Sache hier von einigen dargestellt ist, ist sie wohl eher nicht. Und selbst wenn ihr das so seht das M. für Euch der Täter ist - dann habt wenigstens Respekt vor anderen Meinungen.

phoenix_ schrieb:1. Keine DNA, keine Haare, keine Fingerabdrücke nirgendwo. Das gleiche gilt für Pfaffinger der wohl extra exhumiert wurde (stimmt das?). Und das, obwohl beide dicke, wirre Bärte hatten. Das da mal Haare abfallen sollte klar sein. Es wurden Haare gefunden - aber nix von diesen Herren.

Verstehe: Das Verbrechen hat es also nicht gegeben?

Oder wurden doch Haare gefunden, die aber M. oder P. nicht zugeordnet werden konnten? Was denn jetzt?

Woher stammt die Info, dass Haare gefunden, aber nicht zugeordnet werden konnten? Beleg das bitte.

phoenix_ schrieb:2. Mazurek kämpft seit Jahren gegen das Urteil. Wenn ich der Täter wäre, würde ich das zumindest nach so einer langen Zeit nicht mehr tun und meinem Schicksal fügen.

Das ist falsch. Mazurekt ist der einzige in der gesamten Causa, der gar nicht "kämpft". Hat der überhaupt Revsion beim BGH beantragt? Ich weiß es nicht. Einen WAA hat er jedenfalls mit Gewissheit nicht beantragt. Ansonsten schreibt er ein paar Erklärungen oder gibt Interviews. Das ist für mich eher das Sonnen im Lichte der Öffentlichkeit. Ein "Kämpfen" um was auch immer, vermag ich darin nicht zu erkennen.

phoenix_ schrieb:3. Lügendetektortest bestanden. Ja, ich weiß... jeder sieht das anders. Für mich ist das ein Indiz gegen seine Täterschaft

Eine Behauptung, die hier ebenfalls gerne ungeprüft weiter gegeben wird. Das Gutachten über diesen mutmaßlichen Test, wird hier ebenso zurückgehalten, wie das Urteil. Es bleibt damit Geheimniskrämerei.

phoenix_ schrieb:Aber so klar wie die Sache hier von einigen dargestellt ist, ist sie wohl eher nicht.

So klar war es aber offenbar für das Gericht und nach Auskunft von dem Kollegen @Rick_Blaine hat es sich das Gericht bei weitem nicht so einfach gemacht, wie Du und andere es hier gerne darstellen.

JosefK1914-2 schrieb:Ich bezweifel daher nach wie vor, dass es ohne das TK248 überhaupt erst zu einer Verhandlung gekommen wäre. Wie nach der Tat dürfte der Verdacht nicht hinteichend gewesen sein.

Das kann gut sein und dem ist - soweit ich die Berichte über das Urteil wahrnehmen konnte - auch nicht entgegen getreten worden. Das Gutachten scheint nicht der "archimedische Punkt" für den Schuldspruch zu sein. Das TK 248 kann hingegen gut Ausgangspunkt für einen Verdacht gewesen sein, wobei das diesbezügliche Verteidigungsvorbringen Mazureks den Verdacht verstärkt hat.

Ich sehe jetzt, zu mindestens für mich, warum ich ein ungutes Gefühl bei dem Urteil habe.

Ich kann es nicht nachvollziehen, wie man einem Zeugen (oder auch Tatgehilfen) glaubt, obwohl nur ein Teil seiner Aussagen "detailgetreu" sind... andere einfach falsch (noch dazu in meinen Augen die Wichtigsten). Dazu kommt, dass die detailgetreuen Aussagen (Beschaffenheit des Bodens, Jägerstand) vielen Leuten bekannt war.

Ich weiß, die Gesamtschau der Dinge usw., aber gerade die kommt mir sehr selektiv vor. Mir kommt es so vor, als wurde nur das gewürdigt, was gepasst hat. Das was nicht gepasst hat, wurde als nicht glaubhaft, Falschaussage etc. gewertet.

Ich bin Laie, aber solange mir das niemand verständlich machen kann, warum das Gericht in meinen Augen mit zweierlei Mass misst, habe ich einfach Zweifel an dem Urteil. Und wie es so schön heißt: "Im Zweifel für den Angeklagten."

trailhamster schrieb (Beitrag gelöscht):Dies habe ich ihm auch persönlich mitgeteilt, aber irgendwie konnten wir uns nicht "verstehen"

Das verstehe ich aber nur zu gut. Dein Verhalten ist extremst anmassend.

Ich kann schon nachvollziehen, dass für @2r2n das Urteil unbefriedigend ist, weil es beispielsweise die Frage nach Mittätern nicht beantwortet. Was ich nicht nachvollziehen kann ist die Kritik daran, wie die Diskussion hier sich entwickelt hat. Ich habe hier in den letzten Tagen viel erfahren und dazugelernt, weil plötzlich ganz neue Perspektiven eröffnet wurden. Es wurde nicht mehr nur über Tonbandgerät und Akustik referiert, sondern der Fall selbst rückte wieder mehr in den Fokus sowie die Frage, welche Indizien auf eine Täterschaft Mazureks hindeuten. Zuvor ging der Blick ja genau konträr, mit der Frage, welche Indizien auf andere Täter hindeuten. Das hatte für mich etwas Nebelkerzen-artiges. Insofern hat der Thread für mich persönlich sehr gewonnen.

Du wirfst dem Kollegen @trailhamster vor:

Jacksy24 schrieb:Dein Verhalten ist extremst anmassend.

Und vorher schreibst Du noch:

Jacksy24 schrieb:Ich bin Laie, aber solange mir das niemand verständlich machen kann, warum das Gericht in meinen Augen mit zweierlei Mass misst, habe ich einfach Zweifel an dem Urteil. Und wie es so schön heißt: "Im Zweifel für den Angeklagten."

Man kann nicht ernsthaft denken, dass eine solche Forderung nicht(!) anmassend sei.

Woran Du zweifelst (und wohlgemerkt: ohne jegliche Kenntnis des Urteils) spielt überhaupt keine Rolle. Und nur weil Du (warum auch immer) Zweifel hast zu fordern, dass das Gericht aufgrund Deiner Zweifel für den Angeklagten entscheiden möge, ist nicht nur anmassend, sondern auch infantil.

Die Regel "Im Zweifel für den Angeklagten." hat allein Bedeutung für das Strafgricht bei der Gesamtwürdigung der Beweise. Das wurde in diesem Thread und in anderen Threads sehr oft erklärt. Ist es ernsthaft zu viel verlangt darum zu bitten, man möge sich mit dieser Regel einmal auseinandersetzen, bevor man sie mit vor Überzeugung geschwellter Brust gegen die Überzeugung des Tatgerichts verwendet?

phoenix_ schrieb:Das gleiche gilt für Pfaffinger der wohl extra exhumiert wurde (stimmt das?)

Ja, das stimmt.

@Lichtenberg
Ich glaube du hast gar nicht verstanden, was ich gemeint habe.

Lichtenberg schrieb:Man kann nicht ernsthaft denken, dass eine solche Forderung nicht(!) anmassend sei.

Ich fordere gar nichts.

Lichtenberg schrieb:Woran Du zweifelst (und wohlgemerkt: ohne jegliche Kenntnis des Urteils) spielt überhaupt keine Rolle. Und nur weil Du (warum auch immer) Zweifel hast zu fordern, dass das Gericht aufgrund Deiner Zweifel für den Angeklagten entscheiden möge, ist nicht nur anmassend, sondern auch infantil.

Ich habe lediglich geschrieben, dass es mir jetzt klar ist, warum ich bei diesem Urteil (und wohlgemerkt: du setzt einfach vor raus, dass ich das Urteil nicht kenne) ein Unbehagen empfinde.....und habe versucht das zu begründen und klar zu legen, was ich nicht verstehe.
Wie du darauf kommst, das ich vom Gericht fordere, für den Angeklagten zu entscheiden, ist mir schleierhaft :ask:

phoenix_ schrieb:2. Mazurek kämpft seit Jahren gegen das Urteil. Wenn ich der Täter wäre, würde ich das zumindest nach so einer langen Zeit nicht mehr tun und meinem Schicksal fügen.

Da muss ich @Lichtenberg recht geben: Mazurek kämpft nicht gegen das Urteil, er läßt bisher andere kämpfen. Was aber, jedenfalls juristisch gesehen, ihm wenig bringt, denn per WA-Antrag. gegen das Urteil vorgehen kann nur er selbst.

Noch so viele Propagandisten gegen das Urteil vermögen daran nichts zu ändern.

Andante schrieb:Noch so viele Propagandisten gegen das Urteil vermögen daran nichts zu ändern.

Ich persönlich hab auch nichts vor daran etwas zu ändern. Für mich ist das hier nur "Zerstreuung"... ohne jemanden jetzt auf den Schlips treten zu wollen.

Andante schrieb:Da muss ich @Lichtenberg recht geben: Mazurek kämpft nicht gegen das Urteil, er läßt bisher andere kämpfen. Was aber, jedenfalls juristisch gesehen, ihm wenig bringt, denn per WA-Antrag. gegen das Urteil vorgehen kann nur er selbst.

Ist das nicht etws zu einfach gedacht?
Mazurek selbst wird da wohl dem Rat seiner Anwälte folgen? Vielleicht rät Herr Rubach ab? Vielleicht sind hohe Kosten damit verbunden? Vielleicht hat Mazurek auf die StA hinsichtlich der Spur des Bruders gehofft?

In diesem Thread wird, wie der Name schon sagt, der Fall Ursula Herrmann diskutiert.

Um diesen Fall zu lösen, wurden in den 1980ern in unzähligen Arbeitsstunden von Polizeibeamten, ebenso wie von Sachverständigen verschiedener Fachgebiete eine beeindruckende Menge an Details gesammelt, die sich auf tausenden Aktenseiten finden.

Diesen Ermittlungsergebnissen wurde irgendwann nichts Entscheidendes mehr hinzugefügt, der Fall wurde ein „cold case“.

Die damals in den Fokus gelangten Verdächtigen (neben WM noch verschiedene andere) waren allesamt komplett durchleuchtet worden, ebenso ihr gesamtes Umfeld. Doch bei keinem der verdächtigten Personen ließ sich der Verdacht erhärten.

Als dann ein Vierteljahrhundert später plötzlich WM verhaftet wurde, war das TK 248 der einzige „neue“ Gegenstand, der als potentielles Tatmittel ins Visier kam. Daher halte ich es schon für einen erheblichen Stützpfeiler.

Seit geraumer Zeit geht es hier nun leider nur noch um befremdliche juristische Grabenkämpfe. Ein künstliches Schlachtszenario wurde aufgezogen (Urteilsbefürworter gegen Urteilskritiker), das vom eigentlichen Thema (siehe Threadtitel) immer weiter wegführt.

Daher möchte ich noch einmal vorschlagen, die Anregung von @Carietta umzusetzen und den Stellungskrieg „rechtmäßiges Urteil oder Fehlurteil?“ als eigene Diskussion aufzumachen. Da könnten verschiedene Fälle wie CB, MG, AD oder UH diskutiert werden, ohne dass in den einzelnen Fall-Threads jede Diskussion zerstört wird.

Und: Nein, es geht tatsächlich nicht darum, nur Beiträge zuzulassen, die eine bestimmte Meinung widerspiegeln - ich glaube, niemand hat über seinem Bett ein Foto im Herzrahmen vom Brummbärchen WM hängen.

Aber es gibt eine ganze Reihe von Menschen, die sich tatsächlich über den Fall austauschen möchten.

Ich verstehe, daß das Urteil in sich schlüssig ist, immerhin hatte es die lebenslängliche Verurteilung des Herrn Mazurek zur Folge, ich respektiere auch die Meinungen derer die von seiner Täterschaft überzeugt sind.
Mir stellen sich halt die folgenden Zweifel, wird darauf im Urteil eingegangen?

1.) Mittäter
1.1 zum Entführungszeitpunkt
-Da gibt es den Klingeldraht an der Entführungsstelle, der mindestens 1 (eher 2) Mittäter wahrscheinlich macht

1.2 zum Kistentransport
-den Medien und öffentlichen Quellen zufolge soll Pfaffinger „nur“ gegraben haben und später die eingelassene Kiste gesehen haben (also den Transport mit M hat er nicht gestanden)
- Mazurek hatte sich ja kurz vor der Tat einen Unfall Mercedes gekauft und am Wochenende 12.9./13.9. stand ihm kein Fahrzeug zur Verfügung -> wann hatte er davor letztmals ein geeignetes Fahrzeug?


2.) Kistenbau
Bei den Durchsuchungen unmittelbar nach der Tat, konnte nichts gefunden werden, was auf M als Kistenbauer hindeutet, obwohl die Polizei große Hoffnung auf die spezielle -von einem Fachmann durchgeführte- Lackierung des Deckels setzte.

3.) Widersprüche bei Pfaffinger
3.1 Vorgangsweise mit dem Spaten
-Nachbar sah ihn mit diesem heimkommen
- Pfaffinger will ihn in den See geworfen haben
- „der“ Spaten wurde wohl in der Nähe des Lochs gefunden

3.2 Vorgehensweise mit dem Aushub
-das er das Erdreich um die Grabungsstelle verteilte verneint er wohl auch weil Kriminal- techniker das zunächst ausschlossen (?) Demnach lieh er sich einen Handwagen und transportierte das Erdreich die 800 m zum See. Später wurde aber festgestellt, daß der Aushub um die Grabungsstelle verteilt wurde.

3.3 Grabungszeiten
- Pfaffinger will vom 5. bis 10. September gegraben haben, daß widerspricht sich a) mit den Untersuchungen, die von einer Grabung in der zweiten Augusthälfte ausgehen, b) der belastenden Aussage seines Nachbarn wonach er noch am 15.09.1981 abends gegen 20.30 Uhr mit dem Spaten am Mofa heimgekommen sein.
- Pfaffingers Angabe er hätte nach getaner Arbeit eine Kiste in seiner ausgehobenen Grube gesehen, würde mit den o. g. Widersprüchen nur dann Sinn machen, wenn er an der Entführung beteiligt gewesen wäre.

3.4 Widerruf und Gedächtnisprotokoll / Verhältnis zu den Beamten / Suggestibilität
- „im Gehirn aufbewahrt" hat der damalige Ermittler das widerrufene Geständnis von Pfaffinger bevor er es Wochen (?) später niederschrieb. Der Ermittler der SOKO stand damals unter Druck arbeitete täglich an dem Fall, kannte Details usw. Für den war das Pfaffinger Geständnis insbesondere nachdem Mazurek schon tatverdächtig war doch sowas wie ein Jackpot. ->Wie objektiv erfolgte denn diese Niederschrift des Gedächtnisprotokolls nach Wochen? Ist es da wirklich zu 100% ausgeschlossen, daß der Bericht nicht a) die eigene subjektive Note erhält, und b) versehentlich ein Detail reinrutscht, daß Pfaffinger gar nicht gesagt hatte?
- Der Brief des Herrn P. an den Beamten S. der SOKO U. H. bzgl. der Arbeitsstelle die S dem P mitteilte. Sowas ist ja wohl kaum üblich, daß Beamte den Tatverdächtigen offenbar in Vernehmungen offene Stellen in einer Spedition empfehlen…


Sicher fehlt da das Ein oder andere, aber das sind Sachverhalte, die man m. M. n. nicht pauschalisieren kann, wurde darauf in der Urteilsbegründung eingegangen?


Mir ist auch klar, daß eine Alkoholismus nicht zwangsläufig „unglaubwürdig“ bedeutet, nur darf ich halt auch Zweifel daran haben, daß der daran erkrankte Pfaffinger 1982 und zu Lebzeiten als schlechter und bedenklicher Zeuge galt, dem nach seinen Vernehmungen der Besuch beim Psychiater empfohlen wird, und den die Ermittler und der Augsburger Oberstaatsanwalt als äußerst zweifelhaft sahen nach seinem Ableben als zuverlässiger Zeuge gilt.

margaretha schrieb:- „der“ Spaten wurde wohl in der Nähe des Lochs gefunden

In der Nähe des Lochs wurde "eine Schaufel mit abgesägtem Stiel" gefunden. An seiner Mofa will man einen Spaten gesehen haben, also wahrscheinlich nicht das gleiche Werkzeug.

Um mal selbst einen anderen Stein ins Wasser zu werfen:

Ich stoße mich immer noch an dem Widerspruch, dass einerseits anhand der Grabungsspuren davon ausgegangen wurde, dass kein Spaten verwendet wurde, sondern eine Spitzhacke (zum Lockern des Erdreichs) und eine Schaufel (um die Erde aus dem Loch zu befördern). Beim Graben wurden Wurzeln nicht scharf durchtrennt, wie es beim Einsatz eines Spatens zu erwarten gewesen wäre.
Dazu passte dann der Fund einer Schaufel mit gekürztem Stiel in Tatortnähe, diese wurde ebenso wie eine gefundene Leiter der Tat zugeordnet.

Daher wurden die „Spatenfahrten“ von den Ermittlern nicht als klares Indiz dafür gesehen, dass P auf dem Weg zum oder zurück vom Lochgraben war, sondern man hielt alternative Erklärungen für wahrscheinlicher.

Andererseits aber nimmt 25 Jahre später die StA an, dass P nun doch mit einem Spaten gegraben hat (was er ja in seiner zurückgenommenen Aussage meinte) und misst auch den „Spatenfahrten“ eine Bedeutung zu.

P.S.: zu spät gesehen, dass der Spaten gerade schon angesprochen wurde...

@panta_rhei: Anscheinend gibt es im Aktenberg weitere Hinweise darauf (Unterstrich von mir):

2r2n schrieb am 03.06.2019:Hierzu kann ich sagen, dass die Verwendung eines Spatens auch deshalb unwahrscheinlich ist, weil am Wurzelwerk im Loch keine für Spaten typische Abrisse festgestellt wurden. Das besagt ein Gutachten. Offenbar wurde tatsächlich eher mit Spitzhacke und Schaufel gearbeitet. In dem Zusammenhang ist auch noch wichtig, dass Pfaffinger den 5. bis 10. September als Grabezeitraum angibt, die ersten Ermittlungen aber von der zweiten Augusthälfte ausgehen. In diesem Zeitraum wurden von einer Passantin auch Grabegeräusche aus diesem Waldabschnitt wahrgenommen.

@panta_rhei
@HeinzHaferkamp

Ja, danke!
P fährt mit dem Spaten am Mofa zu einer Zeit durch die Gegend als das Loch ja lt. den Untersuchungen schon gegraben sein musste.

Der Spaten scheidet als alleiniges Grabungswerkzeug wohl ohnehin aus, da ein Pickel ebenso erforderlich gewesen sein muss. (der hing wohl wie eine Schaufel nie am Mofa?)

Edelstoff schrieb:
Die Erinnerung nach 30 Jahren an den Gerätetyp erscheint mir lebensfremd, ebenso wie die Annahme, M. habe das Gerät erst im Bewusstsein versteckt, es handele sich um ein Tatwerkzeug welches ihn überführen könnte, und dann in den 90'er Jahren wieder an sich genommen, um es ungenutzt herumstehen zu lassen. Vielleicht muss man die Aussagen live im Gerichtssaal verfolgt haben, um darin einen Sinn zu erkennen.

Als Ingenieur hätte ich einfach einen Abgleich mit den gefundenen Bändern und dem Gerät vorgenommen, um zu untersuchen, ob die Bänder mit genau dem gefundenen Gerät aufgezeichnet worden sind.

JosefK1914-2 schrieb:Der Abgleich ist auch durchgeführt worden, mit dem Ergebnis, dass kein einziges Band mit dem TK248 bespielt wurde.

Sorry, das habe ich überlesen, danke für die wichtige Ergänzung/Korrektur.

Ich interpretiere dies als wichtiges Indiz für die Korrektheit der Erklärung zum Erwerb des TK248 auf dem Flohmarkt. Bemerkenswert allerdings, das die Gutachterin dennoch einen Bezug zwischen den Inhalten der Bänder und den Erpresseranrufen herstellt. Der Vortrag der Anklage und die Feeststellungen des Gerichtes machen hier überhaupt keinen erkennbaren Sinn.

@all

Noch ein Detail, welches mir in's Auge gesprungen ist, für mich als Naturwissenschaftler schwer nachzuvollziehen, vielleicht denken Juristen grundsätzlich anders und ein gelernter Jurist kann es mir erklären:

Das Gericht hat dem verurteilten Herrn M. zur Last gelegt, sich mit einem damals ebenfalls Verdächtigten am Telefon über Verjährungsfristen unterhalten zu haben. Gleichzeitig argumentiert das Gericht, M. habe wahrscheinlich das TK248 nach der Tat irgendwo eingelagert und nach Einstellung der Ermittlungen Anfang der 90'er Jahre wieder an sich genommen, in der Überzeugung für die Tat nicht mehr belangt zu werden.

Wie man diese Urteilsbegründung für in sich schlüssig halten kann, ist mir offen gesagt ein Rätsel. Wenn wir Ingenieure mit diesem Qualitätsbewusstsein arbeiten würden, hätten Autos kein ESP, keine Sicherheitsgurte und keine Airbags und es gäbe 50.000 Verkehrstote p.a. in Deutschland. Weltweit würde täglich ein Verkehrsflugzeug abstürzen mit jeweils 200 Toten.