Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Andante schrieb:Für mich kommen besagte Schüler erst in Betracht, wenn es belastbare TATSÄCHLICHE Anhaltspunkte dafür gibt, dass sie a) ein Motiv und b) auch die Gelegenheit zur Tatausführung hatten. Da bisher hierzu nichts außer bloßen Vermutungen gekommen ist, scheiden sie für mich bei realistischer Betrachtungsweise bisher aus.

Herr Mazurek ist rechtskräftig verurteilt. Dennoch darf dessen Schuld oder die Indizienlage jederzeit angezweifelt werden. Darüber wurde und wird hier ja diskutiert. @robernd hatte mMn. das Tonbandgutachten widerlegt und @2r2n hatte Indizien gegen Schüler gesammelt, da war doch das ein oder andere interessante dabei. Ich pers. finde, dass neben Herrn Mazurek auch die Indizienlage gegen Harald W. gesprochen hätte. Darüber zu reden, sehe ich nicht als Problem an.

@JosephConrad

Sorry, so hatte ich das auch nicht gemeint, dass man nicht darüber reden darf. Ich frage mich halt nur, warum man die vielen Indizien, die gegen Mazurek sprechen, mehr oder weniger "großzügig" ignoriert und sich stattdessen auf Personen kapriziert, gegen nun mal weit weniger bzw. überhaupt keine Indizien sprechen.

Andante schrieb:PS: Mir ist immer noch schleierhaft, mit welcher Intensität hier von einigen Diskutanten daran gearbeitet wird, dass Mazurek unschuldig sein muss. Wieso darf der Mann eigentlich partout nicht schuldig sein?

Es gibt eine beeindruckende Reihe von Indizien gegen ihn, er hatte Schulden, er hatte davon gesprochen, dass man jemanden entführen müsse, um an Lösegeld zu kommen, er war handwerklich begabt genug, um die Kiste zu bauen, er hatte ein Transportfahrzeug, er hat kein Alibi für die Tatzeit, seine Angaben zur Herkunft des bei ihm gefundenen Tonbandes konnten nicht verifiziert werden etc.

Warum um Himmels willen zählt das alles nicht, sondern man arbeitet sich an irgendwelchen anderen Leuten ab, für deren Täterschaft bisher in tatsächlicher Hinsicht überhaupt nichts spricht?

Ich glaube, du überspitzt das Problem. Meines Wissens gibt es niemanden, der behauptet, dass Mazurek unschuldig sein muss. Dass es offene kriminalistische Fragen und mithin Diskussionsstoff gibt, liegt in der Natur der Sache. Denn auch wenn man dem Schuldspruch folgt, bleibt das Problem, dass Mazurek Mittäter hatte, die nicht ermittelt werden konnten – vielleicht aber primär für Ursulas Tod verantwortlich sind. Somit ist das Urteil für Michael Herrmann und andere zwangsläufig unbefriedigend – unabhängig von der Frage der Schuld Mazureks. Die kriminalistische Ungelöstheit des Falls ist leider eine Tatsache.

Die von dir aufgezählten Indizien gegen Mazurek (Geldmotiv, handwerkliche Fähigkeiten usw.) sind eben insofern so furchtbar unbefriedigend, als es sich bei ihnen um nicht mehr als um allgemeine Voraussetzungen handelt, die der Täter z.T. gehabt haben muss (eigentlich nicht einmal das...), die aber letztlich so allgemein sind, dass sie auf viele andere Ammersee-Anwohner zutreffen. Und die gerne ins Feld geführte hohe Anzahl dieser Indizien wird durch ihre Allgemeinheit doch überhaupt erst generiert; das hängt logisch zusammen. (Dass diese Indizien überhaupt nicht zählen, wie du beklagst, hat wiederum niemand behauptet.)

Die Nicht-Verifikation der Flohmarktgeschichte ist keine Falsifikation der Flohmarktgeschichte – und bringt somit keinerlei Erkenntnisgewinn. Für jeden, der sich mit den wissenschaftlichen Grundfragen des Tonbandgutachtens beschäftigt hat, ist die Frage nach dem Wahrheitsgehalt der Flohmarktgeschichte aber ohnehin obsolet.

Die von dir erwähnte Entführungsäußerung wiegt da schon schwerer. Allerdings zeigt sich auch hier ein grundsätzliches Problem: Ein Großteil der Indizien beruht auf Dorfklatsch über einen unbeliebten Zeitgenossen. Schau dir doch einmal an, wie auffallend viele der belastenden Indizien die Form haben „Mazurek soll einmal gesagt haben...“. Das ist schon außergewöhnlich. Entscheidend ist eben, welchen Wahrheitsgehalt man solchen Äußerungen über angebliche Äußerungen beimessen will. Aber ich gebe durchaus zu: Wenn Mazurek das tatsächlich gesagt hat, belastet ihn das.

Andante schrieb:Sorry, so hatte ich das auch nicht gemeint, dass man nicht darüber reden darf. Ich frage mich halt nur, warum man die vielen Indizien, die gegen Mazurek sprechen, mehr oder weniger "großzügig" ignoriert und sich stattdessen auf Personen kapriziert, gegen nun mal weit weniger bzw. überhaupt keine Indizien sprechen.

Bei den meisten Diskutanten ist es, glaube ich, genau anders herum: Es ist nicht so, dass sie von Mazureks Unschuld ausgehen und deshalb die gegen ihn vorliegenden Indizien ignorieren. Sondern umgekehrt: Ein unvoreingenommenes Betrachten der Indizien hat zu Zweifeln an Mazureks Schuld geführt (so war es z.B. bei @2r2n oder @ErwinKöster und einigen anderen). Diese Zweifel sind kein Selbstzweck. Ich denke, wir alle wären froh, wenn der Richtige säße. Und ich beneide diejenigen, die daran glauben können.

Für mich werden Zweifel genährt durch a) das Fehlen jedweder konkreten materiellen Spur in Richtung Mazurek (Finger-, Faser-, DNA-Spuren, Spuren der Kistenfertigung in Mazureks Werkstatt, Zuordnung von Kistengegenständen u.v.a.), b) die Tatsache, dass die allermeisten der verbleibenden Indizien nur indirekter, sprachlicher Art sind und zugleich durch Mazureks gesellschaftliche Rolle z.T. gut erklärt werden können, c) die oben aufgezeigte Allgemeinheit der 'Voraussetzungsindizien', die diesen ihre Aussagekraft nimmt, d) die Widersprüchlichkeit, dass Leute, die Pfaffinger nie gesprochen haben, meinen, ihn besser einschätzen zu können als die Ermittler, die ihn verhört haben; und dass kein neues Material vorhanden ist (und sein kann), das eine solche Neueinschätzung fundieren könnte (z.B. psychologisches Gutachten o.Ä.), e) die wissenschaftliche Unhaltbarkeit (um nicht zu sagen: Peinlichkeit) des Tonbandgutachtens, f) die Tatsache, dass offenbar nicht im Entferntesten ein der Mittäterschaft verdächtiger Bekannter Mazureks ausfindig gemacht werden konnte, obwohl es mindestens (!) einen Mittäter geben muss, g) die Tatsache, dass die gesamte aufwendige Verdeckte-Ermittler- und Abhöraktion tatsächlich nichts weiter einbrachte als die berüchtigte 'Betriebsunfall'-Äußerung, während Mazurek in vielen Telefonaten keinerlei Täterwissen preisgab und obendrein vom Täter in der dritten Person sprach.

Rationalheld schrieb:und obendrein vom Täter in der dritten Person sprach.

Stimmt nicht ganz, er sprach auch über seine Bestrafung wegen "Dummheit":

JosephConrad schrieb am 24.10.2019:Doch dann, Wochen später, führen die Eheleute verräterische Telefongespräche. Was sie nicht ahnen: ihre Telefone werden weiterhin überwacht. Die Kripo wird so Zeuge wie Werner und Gabriele M. sich sehr intensiv mit der Frage beschäftigen, wann das Verbrechen an der zehnjährigen Schülerin verjährt. Dabei witzeln sie: „Vielleicht wer’ma ja nur wegen Dummheit bestraft.“ Ihr Gesprächspartner ist Dieter J., zusammen mit seiner Ehefrau Mitbeschuldigter.

https://www.news.bayern/vielleicht-werma-ja-nur-wegen-dummheit-bestraft-73315.html

Ich möchte kurz anmerken dass ich weder an die Schuld noch an die Unschuld von Mazurek glaube bzw. ich das Urteil natürlich respektiere, es aber offene Fragen gibt wie @Rationalheld sehr schön geschrieben hat. Wieso man hier, trotz verschiedener Aussagen, auch wohl von Herrn Herrmann, die Schüler des LHE überhaupt nicht in Betracht ziehen will verstehe ich nicht.
Sogar ein ehemaliger Schüler hat dazu öffentlich etwas gesagt, ich finde nur den Bericht auf die Schnelle nicht.

Ich war leider zu klein um mich genauer an Herrn Mazurek zu erinnern, seine Tochter habe ich als sehr nett in Erinnerung und die Tochter von Armin W, war auch mit mir in der Klasse, auch dieses Mädchen war sehr nett.
Deswegen interessiert mich der Fall und deswegen finde ich die Diskussion hier sehr interessant, wobei einige Leute ihn, also Mazurek, wohl ohne Zweifel für schuldig halten.
Das mit dem Hund nehme ich ihm jedenfalls übel.

Ich versuche in den letzten Tagen immer mal wieder Leute,aus der Gegend, über ihre Erinnerungen zu befragen. Teilweise hört man interessante Aussagen, teilweise auch eher Ablehnung bzw. wollen manche nichts sagen. Ich werde vielleicht in den nächsten Tagen dazu etwas Schreiben, natürlich werden keine Namen genannt.

@Marty270472
Ich hatte übrigens irgendwo gelesen, dass damals Herr Mazurek nachdem bekannt wurde, dass gegen ihn ermittelt wird, von Leuten aus dem Ort angefeindet wurde (er konnte sich nirgendwo mehr sehen lassen) und er darum weggezogen ist.

Zum Thema Landschulheim

Der Mordfall Ursula Herrmann - neue Hinweise | Kontrovers | BR24

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Rationalheld schrieb:e) die wissenschaftliche Unhaltbarkeit (um nicht zu sagen: Peinlichkeit) des Tonbandgutachtens

Das Tonband war nun mal, entgegen einer hier und auch in den Medien weit verbreiteten Meldung, nicht DER entscheidende Grund für Mazureks Verurteilung. Es war ein nicht streitentscheidendes Indiz. Mag sein, dass einige seine Bedeutung für die Beweisführung komplett überschätzt haben.

Man kann eben über das Urteil nur diskutieren, wenn man es, insbesondere die dortige Bewertung der Pfaffinger-Aussage, kennt und sich mit der Argumentation des Gerichts im einzelnen zu allen Indizien befassen kann, wie es zB im Fall Böhringer oder im Fall Darsow oder im Fall Genditzki möglich ist, weil dort das Urteil für jeden zugänglich ist. Im Fall Mazurek ist es nicht möglich, was schade ist und was dann eben auch keine substantiierte Auseinandersetzung für jedermann mit dem Urteil ermöglicht.

Wer es befriedigend und ausreichend findet, irgendwelche Interpretationen des Urteils vorgesetzt zu bekommen wie etwa die, dass das Tonbandgutachten DAS entscheidende Detail für die Verurteilung gewesen sei, mag damit glücklich werden. Ich für meinen Teil würde lieber über den Originaltext diskutieren.

Rationalheld schrieb:f) die Tatsache, dass offenbar nicht im Entferntesten ein der Mittäterschaft verdächtiger Bekannter Mazureks ausfindig gemacht werden konnte, obwohl es mindestens (!) einen Mittäter geben muss,

Und warum soll der Umstand, dass man einen/eine Mittäter(in) nicht ermitteln konnte, Mazureks Täterschaft per se ausschließen? Der/die potentielle Mittäter/in hat halt Glück gehabt, dass er/sie nicht ermittelt werden konnte und Mazurek ihn/sie nicht verpfiffen hat.

Rationalheld schrieb:g) die Tatsache, dass die gesamte aufwendige Verdeckte-Ermittler- und Abhöraktion tatsächlich nichts weiter einbrachte als die berüchtigte 'Betriebsunfall'-Äußerung, während Mazurek in vielen Telefonaten keinerlei Täterwissen preisgab und obendrein vom Täter in der dritten Person sprach.

Wo steht das denn bzw. wo kann man nachlesen, was Mazurek im Wortlaut wirklich sagte? Ich will keine Interpretationen, ich will den Originalwortlaut von Mazureks Äußerungen. Interpretieren kann ich das dann schon selber, wie jeder andere auch, der den Wortlaut hat.

Rationalheld schrieb:a) das Fehlen jedweder konkreten materiellen Spur in Richtung Mazurek (Finger-, Faser-, DNA-Spuren, Spuren der Kistenfertigung in Mazureks Werkstatt, Zuordnung von Kistengegenständen u.v.a.)

Ja, in Indizienprozessen fehlt eben oft so ein Sachbeweis, der die Sache natürlich einfacher machen würde, siehe die Indizienprozesse gegen Benedikt Toth und Andreas Darsow.

Rationalheld schrieb:b) die Tatsache, dass die allermeisten der verbleibenden Indizien nur indirekter, sprachlicher Art sind und zugleich durch Mazureks gesellschaftliche Rolle z.T. gut erklärt werden können,

Es scheint, du bist einer der Auserwählten, die das Urteil kennen - und interpretieren. Originaltext wäre aber schöner und zielführender.

Rationalheld schrieb:b) die Tatsache, dass die allermeisten der verbleibenden Indizien nur indirekter, sprachlicher Art sind und zugleich durch Mazureks gesellschaftliche Rolle z.T. gut erklärt werden können,

Hierbei handelt es sich übrigens nicht um eine "Tatsache", sondern um deine ureigene Interpretation der dir offenbar bekannten im Urteil behandelten Indizien.

Nun ist es dein gutes Recht, diese dir bekannten Indizien zu deuten. Aber bitte verkaufe deine Deutungen dann nicht als unumstößliche "Tatsachen", sondern als das, was sie sind: deine Interpretationen der "verbleibenden Indizien nur indirekter, sprachlicher Art", was immer das heißen soll.

Andante schrieb:Dem kann ich nun wieder gar nicht folgen.

Das LEH mit 2 bestimmten Schülern kam doch nur wegen des Klingeldrahts ins Spiel, welchen diese Schüler der Polizei übergaben, und wegen der Firma, die der Vater eines dieser Schüler hatte.

Auf irgendwelche anderen Jugenlichen weist nichts, aber auch gar nichts dergleichen hin. Außer man will Mazurek partout aus dem Schneider haben trotz aller belastenden Indizien gegen ihn.

Mir geht es genauso. Es mag ja sein, dass man an der Schuld Mazureks Zweifel hegt - ich tue das nicht, - aber nun irgendwo einen auch nur hauchdünnen Tatverdacht bei den Schülern begründen zu können - das ist meines Wissens noch niemandem gelungen. Lediglich die örtliche Nähe des LEH und die Tatsache, dass zwei Schüler den Fund des Klingeldrahtes bei der Polizei gemeldet haben, scheint hier Grundlage eines Verdachts zu sein, der dann so stark sein soll, dass er die durch viele Indizien untermauerte Schuld Mazureks negieren soll. Das kann ich auch nicht nachvollziehen.

Unter allen im Fall gehandelten potentiellen Tatverdächtigen einschliesslich Mazurek und Co. erscheinen mir die Schüler am Unverdächtigsten.

Andante schrieb:PS: Mir ist immer noch schleierhaft, mit welcher Intensität hier von einigen Diskutanten daran gearbeitet wird, dass Mazurek unschuldig sein muss. Wieso darf der Mann eigentlich partout nicht schuldig sein?

Es gibt eine beeindruckende Reihe von Indizien gegen ihn, er hatte Schulden, er hatte davon gesprochen, dass man jemanden entführen müsse, um an Lösegeld zu kommen, er war handwerklich begabt genug, um die Kiste zu bauen, er hatte ein Transportfahrzeug, er hat kein Alibi für die Tatzeit, seine Angaben zur Herkunft des bei ihm gefundenen Tonbandes konnten nicht verifiziert werden etc.

Warum um Himmels willen zählt das alles nicht, sondern man arbeitet sich an irgendwelchen anderen Leuten ab, für deren Täterschaft bisher in tatsächlicher Hinsicht überhaupt nichts spricht?

Mir scheint das mit einer allgemeinen Tendenz zu tun zu haben, der Justiz gerne dunkle Machenschaften zu unterstellen. Und wer mich kennt, weiss, dass ich durchaus kritisch manches Urteil sehe und auch in dem einen oder anderen Fall persönlich ein Urteil anders gefällt hätte als das zuständige Gericht. Dennoch scheint es mir, wenn man hier die verschiedenen Threads verfolgt, eine gewisse Lust am Justizirrtum zu geben. Das ist auch nicht so ganz verständlich. Aber selbst wenn man erst einmal gewillt ist zu unterstellen, dass etwas am Mazurek Urteil falsch sein könnte, sollte man im Laufe der Beschäftigung mit dem Fall irgendwann "Butter bei die Fische" bringen. So überzeugt mich zum Beispiel die durchaus angebrachte Kritik am Tonbandgutachten keineswegs.

In meiner persönlichen Einschätzung messe ich diesem Gutachten keinerlei Relevanz zu und komme dennoch zu dem Schluss, dass die schwere der anderen vom Gericht beurteilten Indizien einen Schuldspruch Mazureks begründen.

Vielleicht mag ja der geneigte Mitdiskutant hier in diesem Punkt wenigstens zustimmen, dass ein Nachweis, dass das Gutachten unbrauchbar oder falsch ist, noch lange kein "Beweis" für Mazureks Unschuld ist. Daher muss man sich mit den anderen Indizien und vor allem mit dem Zusammenhang und Zusammenspiel aller anderen Indizien beschäftigen.

Rationalheld schrieb:und zugleich durch Mazureks gesellschaftliche Rolle z.T. gut erklärt werden können

Rationalheld schrieb:Ein unvoreingenommenes Betrachten der Indizien hat zu Zweifeln an Mazureks Schuld geführt

"Es passt zu gut, da stimmt was nicht /da gab es sicher Vorurteile bei den Behörden", "es gibt keine 100%ige Sicherheit", "die Indizien können einzeln auch alle irgendwie anders erklärt werden."
Das sind die gängigen Argumente, die den Auftakt zur Vermutung eines Justizirrtums liefern.

Rick_Blaine schrieb:Dennoch scheint es mir, wenn man hier die verschiedenen Threads verfolgt, eine gewisse Lust am Justizirrtum zu geben. Das ist auch nicht so ganz verständlich

Einen Justizirrtum aufzudecken, es besser zu wissen, als alle an einem Fall professionell Beteiligten, eigene Ideen zu entwickeln und davon noch andere überzeugen zu können, macht vielleicht wirklich Spaß, bisher habe ich persönlich aber noch keinen Fall gefunden, der das Potential dazu hatte. Nichtmal den Badewannenfall. ;)

Im Fall von Steven Avery in Wisconsin, der 2005 die junge Fotografin Teresa Halbach missbrauchte und tötete, gibt es zahllose handfeste Indizien gegen den Verurteilten, aber ebenfalls kein Geständnis. Auch hier wurden von interessierter Seite Zweifel und Misstrauen genährt mit einem suggestiven "Es passt zu gut". So wurde reichlich DNA des Täters am Auto und am Autoschlüssel des Opfers gefunden, beides befand sich übrigens versteckt auf dem Hof von Avery, von dem Teresa verschwand, bis ihre Gebeine in seiner Feuertonne wieder auftauchten. Und was macht die Verteidigung aus dem DNA-Fund? Endlich mal DNA passend zum Verdächtigen, dumm gelaufen? Nein, es sei ZU VIEL DNA, um vom Täter zu sein. Das sei doch sehr auffällig. Die DNA wurde also vermutlich von der Polizei platziert, um Avery reinzulegen. Ebenso das Blut von ihm im Auto der Getöteten - da stimmt was nicht. Es gibt sogar ein ausführliches Blutspuren-Gutachten der Verteidigung (ähnlich wie hier zum TK 248), das überzeugend darlegt, dass das Blut so nie vom blutenden Menschen direkt ins Auto getropft oder geschmiert wurde. Das wurde also vermutlich vom wahren Täter irgendwie dem Verurteilten abgezwackt und im Auto verteilt, um den Verdacht auf Avery zu lenken. Die Kugel aus dem Gewehr von Avery mit Teresas DNA dran? Auch gefaked vom wahren Täter oder der Polizei. An DNA des Opfers kamen sie ja problemlos ran. Und an der Kugel sind keine Knochensplitter. Sehr auffällig, da stimmt was nicht.
Und dann zeigte Netflix ne geschickte Doku dazu und Tausende glauben an eine Polizeiverschwörung. Staatsanwalt, Richterin, Ermittler wurden im Netz aufs Übelste beschimpft und haben zum Teil sogar Morddrohungen erhalten.

So extrem ist es hier ja zum Glück nicht. Aber Parallelen gibt es. Auch hier passt es einfach "zu gut" zu Mazurek, dass die Indizien echte Indizien sind, er der Täter ist, die Idee zur Tat ankündigt, andere für sich die Drecksarbeit machen lässt, irgendwas zusammenbastelt, was dann nicht funktioniert, sich in Widersprüche verstrickt und seine Tat hinterher einen Betriebsunfall nennt. Aber darauf fällt nur das Gericht rein. Wir suchen stattdessen nach dem/den Typen im Verborgenen, dem ohne Motiv, mit Alibi, den die Ermittler übersahen (vielleicht im Jagdeifer sogar absichtlich übersahen?)
Auch hier wurde öffentlich Kritik an Ermittlern und Gerichten geäußert, zwar nicht so massiv wie drüben über Netflix, aber doch unverhohlen:

"Kann es sein, dass der Augsburger Justiz nicht an wirklicher Aufklärung des
Falles Ursula Herrmann, dem Tod meiner kleinen Schwester, gelegen ist?"

Nein, kann nicht sein. Ihnen war daran gelegen, der Täter wurde gefunden, es gibt keine Veranlassung zum Weitersuchen.

Rationalheld schrieb:Ich denke, wir alle wären froh, wenn der Richtige säße. Und ich beneide diejenigen, die daran glauben können.

Das Urteil hier anzweifeln zu wollen, Rundumkritik an allen Beteiligten zu üben und die "richtigen Täter zu suchen", ist ebenso wie bei den Zuschauern der Netflix-Doku ein Hobby und sollte nicht mit höherer Berufung oder einem Akt der Mitmenschlichkeit verwechselt werden.

Rick_Blaine schrieb:Dennoch scheint es mir, wenn man hier die verschiedenen Threads verfolgt, eine gewisse Lust am Justizirrtum zu geben.

Das ist sehr schön ausgedrückt. Die "Lust am Justizirrtum" scheint es genauso zu geben wie momentan in der Coronazeit die Lust an der "Staatsverschwörung", die mit gar nicht vorhandener Impfpflicht und Totalüberwachung jedes Bürgers per Tracking-App argumentiert.

Woher dieses Misstrauen in staatliche Institutionen einschließlich der Justiz kommt, weiß ich nicht. Natürlich arbeiten dort Menschen, und die machen wie alle Menschen Fehler, aber nicht mehr als woanders auch. Ärztliche Kunstfehler etwa sind öffentlich kein Thema, stattdessen raunt man lieber über strukturelle dunkle Machenschaften innerhalb von Legislative, Exekutive und Judikative, vorzugsweise in Bayern. Sehr seltsam.

Andante schrieb:Der/die potentielle Mittäter/in hat halt Glück gehabt, dass er/sie nicht ermittelt werden konnte und Mazurek ihn/sie nicht verpfiffen hat.

Und warum hat Mazurek ihn/sie nicht verpfiffen? Sicher nicht aus Edelmut, sondern weil sein Märchen von seiner Unschuld damit ein für allemal zum Teufel gewesen wäre. Es wäre einem Geständnis gleichgekommen. Logisch, dass Mazurek seine Mittäter da lieber verschwiegen hat.

hopkirk schrieb:Logisch, dass Mazurek seine Mittäter da lieber verschwiegen hat.

Klar. Bevor der Mittäter ihn belastet, ein umfassendes Geständnis abgelegt und sich damit ein milderes Urteil gesichert hätte, hat Mazurek lieber geschwiegen.

Ich verstehe auch nicht, warum M. nicht hätte verurteilt werden sollen, nur weil man seinen potentiellen Mittäter nicht gefasst hat. Es ist doch immer so, dass dann, wenn mehrere eine Tat gemeinschaftlich begehen und nur einige der Täter dingfest gemacht werden können, diese nicht laufengelassen werden, nur weil man die anderen nicht erwischt hat. "Entweder alle oder keiner" gilt da strafrechtlich nicht, wie wir ja zB aus den RAF-Prozessen wissen.

Na ja, ganz so ohne Mittäter sind wir hier ja nicht. Zwar ist der potentielle Mittäter verstorben, aber es gab Aussagen und Indizien, die eben schon nahelegen, dass, wie das Gericht es annimmt, Pf. eben der Mittäter ist - in wie weit er die Tat begriffen hat und den Taterfolg wirklich gewollt hat oder ob er etwas naiv dahinein gerasselt ist, wie er selbst angegeben hat: es gibt zumindest einen plausiblen Mittäter.

Und das unterscheidet eben den Mazurek Fall von anderen umstrittenen Fällen, wie z.B. den Genditzki Fall: hier hat das Gericht weitaus mehr Indizien, die es m.E. recht plausibel gewürdigt hat.

Wie gesagt, ich unterstelle nicht, dass jeder, der an Urteilen zweifelt ein Verschwörungstheoretiker ist, aber man muss sich wirklich jeden Fall einzeln anschauen und dann auch mal gesunden Menschenverstand walten lassen. Bei Genditzki zweifle ich an der Richtigkeit des Urteils, genau wie ich auch am Sinn so mancher Coronamassnahme zweifle, aber hier in diesem Fall habe ich keine Zweifel, dass das Gericht eine richtige Entscheidung getroffen hat. :D

Seps13 schrieb:Rationalheld schrieb:
und zugleich durch Mazureks gesellschaftliche Rolle z.T. gut erklärt werden können

Rationalheld schrieb:
Ein unvoreingenommenes Betrachten der Indizien hat zu Zweifeln an Mazureks Schuld geführt

"Es passt zu gut, da stimmt was nicht /da gab es sicher Vorurteile bei den Behörden", "es gibt keine 100%ige Sicherheit", "die Indizien können einzeln auch alle irgendwie anders erklärt werden."
Das sind die gängigen Argumente, die den Auftakt zur Vermutung eines Justizirrtums liefern.

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen den zitierten Äußerungen und den von dir dazu erfundenen. Die ersten drei von dir genannten (1. passt zu gut, 2. Behördenvorurteil [sofern es nur unterstellt wird], 3. keine Gewissheit) werden von mir entschieden abgelehnt. Da rennst du bei mir also offene Türen ein. Zum Punkt mit den Indizien, die auch anders erklärt werden könnten: (Alternativ-)Erklärungen sind prinzipiell zulässig, sofern sie nicht unlogisch sind und/oder im Widerspruch zu erwiesenen Fakten stehen; ob sie taugen, ist eine jeweils im Einzelfall empirisch zu klärende Frage.

Andante schrieb:Rationalheld schrieb:
e) die wissenschaftliche Unhaltbarkeit (um nicht zu sagen: Peinlichkeit) des Tonbandgutachtens

Das Tonband war nun mal, entgegen einer hier und auch in den Medien weit verbreiteten Meldung, nicht DER entscheidende Grund für Mazureks Verurteilung. Es war ein nicht streitentscheidendes Indiz. Mag sein, dass einige seine Bedeutung für die Beweisführung komplett überschätzt haben.

Du schreibst: „Es war ein nicht streitentscheidendes Indiz.“ Woher weißt du das? Du wirfst anderen vor, frei zu interpretieren ohne Kenntnis des Urteils, und tust es selbst. Du stützt dich in diesem Punkt gerne auf die Ausführungen des Nutzers @Rick_Blaine, obwohl dieser selbst mehrfach darauf hinwies, auch nur seine subjektive Einschätzung abzugeben. Vielleicht hast du mit deiner Aussage sogar recht. Aber wenn du der Meinung bist, das Gutachten sei nicht entscheidend gewesen, so musst du dafür Gründe haben und diese auch nennen können. Ich habe für meine Ansicht Argumente in den Raum gestellt, denen bislang niemand widersprochen hat. Solange ich keine Gegenargumente habe, kann ich keines Besseren belehrt werden.

Andante schrieb:Rationalheld schrieb:
f) die Tatsache, dass offenbar nicht im Entferntesten ein der Mittäterschaft verdächtiger Bekannter Mazureks ausfindig gemacht werden konnte, obwohl es mindestens (!) einen Mittäter geben muss,

Und warum soll der Umstand, dass man einen/eine Mittäter(in) nicht ermitteln konnte, Mazureks Täterschaft per se ausschließen? Der/die potentielle Mittäter/in hat halt Glück gehabt, dass er/sie nicht ermittelt werden konnte und Mazurek ihn/sie nicht verpfiffen hat.

Da ich von Zweifeln schrieb, und nicht, dass irgendetwas Mazureks Schuld per se ausschließt, ist deine Rückfrage gegenstandslos. Mein Argument zielt auf die Frage der Wahrscheinlichkeit einer Nicht-Entdeckung eines Mittäters angesichts dessen, dass Mazureks Umfeld bis ins Kleinste durchleuchtet wurde. Das ist ein interessantes Ergebnis, über das man nachdenken darf. Der Schluss, dass Mazurek deshalb unschuldig sein müsse, ist unsinnig – wurde aber von niemandem vertreten.

Andante schrieb:Rationalheld schrieb:
g) die Tatsache, dass die gesamte aufwendige Verdeckte-Ermittler- und Abhöraktion tatsächlich nichts weiter einbrachte als die berüchtigte 'Betriebsunfall'-Äußerung, während Mazurek in vielen Telefonaten keinerlei Täterwissen preisgab und obendrein vom Täter in der dritten Person sprach.

Wo steht das denn bzw. wo kann man nachlesen, was Mazurek im Wortlaut wirklich sagte? Ich will keine Interpretationen, ich will den Originalwortlaut von Mazureks Äußerungen. Interpretieren kann ich das dann schon selber, wie jeder andere auch, der den Wortlaut hat.

Dein Einwand mit dem Wortlaut ist grundsätzlich berechtigt. Aber auch in diesem Punkt kann man sich seines eigenen Verstandes bedienen und sich logisch herleiten, dass Mazurek kein Täterwissen preigegeben haben kann. Denn andernfalls wäre er klar überführt gewesen. Wenn es aber nur der 'Betriebsunfall' in den Gerichtssaal geschafft hat, so ist der Umkehrschluss, dass sich sonst nichts ergeben hat, absolut zulässig.

Andante schrieb:Rationalheld schrieb:
a) das Fehlen jedweder konkreten materiellen Spur in Richtung Mazurek (Finger-, Faser-, DNA-Spuren, Spuren der Kistenfertigung in Mazureks Werkstatt, Zuordnung von Kistengegenständen u.v.a.)

Ja, in Indizienprozessen fehlt eben oft so ein Sachbeweis, der die Sache natürlich einfacher machen würde, siehe die Indizienprozesse gegen Benedikt Toth und Andreas Darsow.

In den von dir genannten Prozessen gab es unter den Indizien aber sehr gewichtige 'hard facts' (z.B. Ausdruck einer höchst speziellen Bauanleitung bei Darsow, ein einzigartiges Erbschaftsmotiv bei Toth). Gerade der Vergleich mit diesen Prozessen zeigt doch die Besonderheit des Herrmann-Falls auf: In den beiden anderen Fällen gibt es Indizien, die ganz direkt auf die Verurteilten und auf niemanden sonst verweisen. Danke also für das Wasser auf meine Mühlen. [Nachtrag: Ich glaube, ich habe dich missverstanden und du wolltest ohnehin dasselbe sagen wie ich.]

Andante schrieb:Rationalheld schrieb:
b) die Tatsache, dass die allermeisten der verbleibenden Indizien nur indirekter, sprachlicher Art sind und zugleich durch Mazureks gesellschaftliche Rolle z.T. gut erklärt werden können,

Es scheint, du bist einer der Auserwählten, die das Urteil kennen - und interpretieren. Originaltext wäre aber schöner und zielführender.

Alles, was ich schrieb, ist seriösen öffentlichen Quellen zu entnehmen und wurde hier im Thread tausendfach belegt und verlinkt. Ich kann dieses Jammern nach dem Urteilstext nicht mehr hören. Über den Prozess wurde seinerzeit ausführlichst in vielen regionalen und überregionalen Medien berichtet. Zeitungen wie beispielsweise die Augsburger Allgemeine oder die Süddeutsche, aber auch Magazine wie der Stern zitierten bezüglich entscheidender Punkte, über die wir hier diskutieren, wörtlich aus der Urteilsbegründung, und mit ein bisschen Recherche lässt sich im Netz noch vieles davon finden. Auch in der Berichterstattung über den Zivilprozess kam Wesentliches noch einmal zur Sprache. Hiervon ist noch fast alles aktuell verfügbar. Auch den BR-Podcast kann man sich noch einmal anhören. Es gibt genügend faktentreue Prozessberichte, die man zu Rate ziehen könnte, wenn man sich wirklich so brennend für das Urteil interessierte. Wie gesagt: Ich schreibe über nichts, was nicht dort zu finden wäre.

Rationalheld schrieb:Du schreibst: „Es war ein nicht streitentscheidendes Indiz.“ Woher weißt du das? Du wirfst anderen vor, frei zu interpretieren ohne Kenntnis des Urteils, und tust es selbst.

Die Urteilsgründe wurden hier ja nie veröffentlicht. Man wollte die Persönlichkeitsrechte des Mannes schützen, der in vielen Dokus bereitwillig über seine behauptete Unschuld Auskunft gab und damit auch mit der Nennung seines Namens einverstanden war.

Aber vielleicht hilft Dir Folgendes:

Lichtenberg schrieb am 06.11.2019:Nach der erfolglos eingelegten Revision des Verurteilten, hat der BGH im Januar 2011 eine Pressmitteilung veröffentlicht. Hier ist sie im Wortlaut:

Nach den Feststellungen des Landgerichts Augsburg hatte sich der in finanzielle Schwierigkeiten geratene Angeklagte entschlossen, am 15. September 1981 die zum Tatzeitpunkt zehnjährige Ursula Herrmann zu entführen, um mit dem geforderten Lösegeld seine Finanzen zu sanieren. Hierzu ließ er in einem Waldgebiet von einem Mittäter eine Grube ausheben, in die er eine selbst gefertigte, ca. 140 x 72 x 60 cm große Holzkiste verbrachte, die er mit als Lüftungssystem gedachten Plastikrohren, einem Transistorradio sowie elektrischem Licht versah und mit Getränken, Süßigkeiten, Büchern, Taschenradio, Decken und einem Jogginganzug bestückte. In den Abendstunden des 15. September 1981 lauerte der Angeklagten dem auf dem Heimweg befindlichen Mädchen auf, riss es vom Fahrrad und schleppte es – möglicherweise betäubt – zu der 800m entfernt vergrabenen Kiste. Er sperrte das Kind in die Kiste, verschloss den Deckel und bedeckte die Kiste vollständig mit Erdreich. Mit zuvor gefertigten und sodann versandten Erpresserbriefen forderte der Angeklagte von der Familie des Mädchens zwei Millionen DM Lösegeld. Als diese am 18. September 1981 ein Lebenszeichen verlangten, begab sich der Angeklagte zur Kiste und stellte fest, dass das Mädchen nicht mehr lebte. Er brach daraufhin den Kontakt zur Familie des Opfers ab. Die Kiste wurde am 4. Oktober 1981 von der Polizei aufgefunden; Ursula Herrmann war infolge Sauerstoffmangels erstickt.

Das Landgericht hat den Angeklagten wegen erpresserischen Menschenraubs mit Todesfolge (§ 239a Abs.1, Abs.3 StGB*) zu lebenslanger Freiheitsstrafe verurteilt. Die Überzeugung von der Täterschaft gründet auf einer Fülle von Indizien, unter anderem Aufzeichnungen überwachter Telefonate des Angeklagten aus November 2007 und Mai 2008, in denen sich der Angeklagter in einer Weise zum Tatverdacht und zu Verjährungsfragen äußert, dass die Strafkammer annehmen konnte, er sei an der Tat beteiligt gewesen. Außerdem hat die Strafkammer ausgeschlossen, dass eine andere Person der maßgebliche Täter gewesen sein könnte. Da sich dem Angeklagten aufdrängen musste, dass die angebrachten Plastikrohre als Lüftungssystem untauglich sind, habe er den Tod des Mädchens leichtfertig verursacht.

Der 1. Strafsenat des Bundesgerichtshofs hat die Revision des Angeklagten, mit der er die Verletzung formellen und materiellen Rechts rügt, als unbegründet verworfen. Die Verurteilung ist damit rechtskräftig.

Beschluss vom 19. Januar 2011 – 1 StR 569/10

Landgericht Augsburg – Urteil vom 25. März 2010 – 8 Ks 200 Js 103990/07

Karlsruhe, den 26. Januar 2011

Quelle: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2011&Sort=3&Seite=3&nr=548...

In der Pressmitteilung des BGH findet sich nicht ein Wort über das Tonbandgerät. Insofern wird es auch nicht entscheidend für die Urteilsfindung gewesen sein.