Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Mr.JimStringer schrieb:Wir sollten uns lieber Gedanken machen wer sich in einem Wald ohne Probleme mit Schaufel und Bickel bewegen kann ohne Aufsehen zu erregen? Förster, Jäger und Jugendliche.

Jawohl, man sieht ja oft im Wald beim Spazierengehen haufenweise Jugendliche mit Schaufel und Pickel herumlaufen. Total unauffällig :D

Mr.JimStringer schrieb:Auch sollten wir uns über die 7 Riegel unterhalten, kein Erwachsener baut an einen Kistendeckel 7 Riegel ran

Soso, es war doch ein fabrikmäßiges Produkt. Von einer Firma für Schleudersitze oder so, schrieb hier jemand. Da brauchte man dann sicher die 7 Riegel....

margaretha schrieb:Ich tendiere auch zu Jugendlichen, oder (jungen) Erwachsenen, denen es an Lebenserfahrung und Intellekt fehlt

Ich kann da nicht zustimmen. Die Täterschaft ging sehr planvoll mit allem um, was die Entführung ausmachte. M war zur Tatzeit 30 Jahre alt, technisch sehr versiert und wenn er einen Azubi in seiner Fernsehklinik ausbilden durfte, war ein Meisterbetrieb Voraussetzung. Die Entschlossenheit und das ersehnte Ziel (Geld) der Täterschaft ist wohl kaum zu vereinbaren mit Verzicht auf eine Geldübergabe.
Die bis in tiefe Details ausgeführte Tat beinhaltete auch die 7 Riegel, die den Zweck hatten, ein Eindringen von Regenwasser zu verhindern, um gegen Tierfrass zu sichern und die Hilferufe abzudämmen.
Also hat sich die Täterschaft vorab viele Gedanken gemacht.

JagBlack

Ich überlege schon lange, was passiert wäre, wenn Ursula Herrmann die Entführung und den Aufenthalt in der Kiste überlebt hätte. Sie war kein ganz kleines Kind mehr. Es stellt sich also die Frage, was sie von der Entführung noch mitbekommen hat. Der bzw. die Täter müssen sich ihr zunächst genähert haben. Dass sie auf dem Fahrrad fahrend von hinten überwältigt wurde und gar nichts sehen konnte halte ich für quasi unmöglich. Sie hätte also Aussagen zum Täter machen und diesen beschreiben können, seine Grösse, seine Statur, seine Kleidung und eventuell seine Stimme. Wäre der Täter ihr bekannt gewesen, dann hätte sie ihn eventuell wiedererkennen können.

Wenn der bzw. die Täter wollten, dass ihr Opfer überlebte und nach der angestrebten Geldübergabe lebend gefunden werden sollte, dann müsste bzw. müssten sie Vorkehrungen getroffen haben, um nicht von ihr erkannt bzw. wiedererkannt zu werden.

Ursula fremde Personen hätten sich über dieses Problem sicher nicht so grosse Gedanken machen müssen, wie Personen mit denen sie zuvor bereits einmal zusammengetroffen war.

Daher denke ich, dass der bzw. die Täter Ursula nicht kannten und sie ein Zufallsopfer war. Man kannte das entführte Mädchen nicht und ging daher davon aus selber von ihr auch nicht erkannt zu werden. Das wäre meine Vermutung.

Sehr geehrte Andante,

sich über andere Leute lustig machen zu wollen, gehört wohl in deinem täglichen Umfeld zum Alltag.
Aufgrund deiner Anzahl von Postings in den letzten 39 Monaten (8878 an der Zahl) und deinem lokalen Bezug deiner Postings zum Raum Regierungsbezirk Schwaben und einem vorhandenem Wissen über die Strafprozessordnung gehe ich bei dir von einer Person der Rechtspflege aus.
Vermutlich weiblichen Geschlechts da die Phantom für dich ja unbekannt war.
Vielleicht sogar eine Juristin mit zweitem Staatsexamen, im Raum Augsburg.

Falls du als Rechtsanwältin tätig sein solltest verstehe ich dein Ansinnen hier nicht.

Falls du als Staatsanwältin tätig sein solltest könnte ich ja verstehen warum du diese Urteil so vehement hoch hältst.


Wenn man sich gewisse Dinge nicht vorstellen kann sollte man sich einfach ruhig verhalten.

Kleines Beispiel hierzu:

Was ist auffälliger? Eine Person kauft 7 baugleiche Riegel auf einmal? Oder 7 Personen kaufen je einen Riegel über mehrere Tage verteilt? Das Ergebnis ist das Gleiche. Aber die Gefahr Spuren zu hinterlassen ist bei Variante zwei um ein Vielfaches geringer.

Ich habe nie behauptet das Jugendliche mit Schaufel und Pickel im Wald unauffällig wären. ich habe nur geschrieben das sich Förster Jäger und Jugendliche frei im Wald bewegen konnten zumal es in der Nähe falls du dies noch nicht mitbekommen haben solltest ein Internat gab.


Zum Thema Schleudersitze werden wir im Januar mehr erfahren.
Das Telefonat heute mit dem Hersteller war schon mal sehr aufschlussreich!

Ein Rechtsanwaltskollege würde jetzt vermutlich mit

Hochach.....

unterschreiben

Das mache ich aber nicht da ich mich nicht auf diese unterirdische Niveau herunter lasse

Beste Grüße nach Augsburg

ErwinKöster schrieb:Leute mit Waldkunde

(Seite 76)

…dass die fünf jungen Fichten im Umfeld der Kiste vor nicht zu geraumer Zeit sekundär an diesen Ort verpflanzt worden seien, da deren Wurzelwerk nicht innig mit dem Böden verwachsen gewesen sei. Diese Bäumchen hätte alle am Gipfel oder am gipfelnahen Stamm Auftragungen gezeigt, die vor Wildverbiss. hätten bewahren sollen….

Wer bitte denkt denn so weit, bei den Fichten die das Grab tarnen sollen Auftragungen anzubringen, die gegen Wildverbiss schützen?

margaretha schrieb:Wer bitte denkt denn so weit, bei den Fichten die das Grab tarnen sollen Auftragungen anzubringen, die gegen Wildverbiss schützen?

Vielleicht der Förster am ursprünglichen Standplatz?

Aber diesen Satz habe ich auch nicht ganz verstanden.

Für mich bleibt, nach dem ich die Passagen im Urteil zur Aussage des P. und die sehr bedenkenswerten Argumente gegen den Lochgräber P. hier gelesen habe, folgendes Fazit:

Das Gericht hat sich sehr viel Mühe gegeben, argumentativ den Wahrheitsgehalt der Äußerungen des P. zu überprüfen, aber natürlich nur soweit damit eine Täterschaft M.s begründet werden konnte. Dabei hat es sich zwar auch akribisch den Punkten "Alkohol" und "Widerruf" gewidmet, aber gerade die langen Passagen hierzu zeugen von der objektiv unsicheren Beweislage, die sich nicht mal in Wahrscheinlichkeiten bestimmen ließe. Dabei wurden nicht alle Widersprüche ausgeräumt.

Mir blieb unklar:

- Warum hat P. diese Aussage überhaupt gemacht?

- Warum hat P. den M. "angeschwärzt"? Wollte er verhindern, als Haupttäter beschuldigt zu werden?

- Wie sah die Tatbeteiligung des P. wirklich aus? Die 1000 DM + Farb-TV-Geschichte ist für einen Täter, der ansonsten so kalkuliert und aufwendig geplant und gehandelt hat, so fahrlässig, dass ich es nicht glauben kann.

- Wie wurde das Loch gegraben und die Kiste hinverbracht und hineingesetzt? Wie viele Leute waren notwendig? Was bekam P. hierfür?

Viel zu viele Fragen für ein so ausführliches Urteil...

Auch hier läuft bei vielen die Diskussion ab wie in sonstigen in der Krimirubrik diskutierten angeblichen Justizirrtümerfällen.

Ausgehend von der nicht mehr weiter in Frage gestellten Prämisse, dass es der Verurteilte nicht gewesen sein darf, müssen Tatsachen negiert, unterschlagen, entstellt, abstruse Behauptungen aufgestellt werden.

Belege für diese Behauptungen werden aber nicht gebracht. Anscheinend reicht es für manche, ihre Vermutungen niederzuschreiben, und dann glauben sie, das reiche als Beleg für Tatsachen aus. So ist es aber nicht.

Beispielsweise ist es unseriös, zu behaupten, beim Tatort habe es sich um ein „Schlachtfeld“ gehandelt, ohne dies weiter zu erklären, gar zu belegen. Unabhängig davon: was soll das aussagen, wenn es sich um ein „Schlachtfeld gehandelt hätte?

Auch ist nicht bewiesen, dass zum Lochgraben kein Spaten benutzt worden sein kann. Auch wenn man noch so oft behauptet, dass ein Spaten nicht im Spiel war, ersetzt das keinen entsprechenden Beleg.

Reiner Unsinn ist es, zu erklären, das ausgerechnet Jugendliche sich unauffällig im Wald mit Schaufel und Pickel bewegen (können). So einen Unsinn kann man nur von sich geben, wenn man das Ergebnis herbeischreiben will, dass die Täter Jugendliche waren.

Wer von einem bestimmten, unbedingt gewollten Ergebnis her „argumentiert“, macht genau das, was er Ermittlern und Gericht gerne vorwirft, nur sozusagen vom anderen Ende her, das muss klar gesagt werden, und dessen muss er sich bewusst sein.

Es kann hier ja jeder gerne sein Drehbuch zum Fall Ursula Herrmann schreiben. Mit dem wirklichen Fall und den dortigen festgestellten Fakten hat das dann aber herzlich wenig zu tun.

Und: Das eigene Drehbuch mit den eigenen unbelegten Thesen ist nun mal keineswegs geeignet, die Täterschaft Mazureks in Frage zu stellen.

Kleine Anmerkung zu meiner letzten Posting:

Da habe ich was nicht sauber genau beschrieben: Bin halt kein Jurist und bin dann unkonzentriert wenn ich hier schreibe und über andere so nachdenke....

Mr.JimStringer schrieb:Ich habe nie behauptet das Jugendliche mit Schaufel und Pickel im Wald unauffällig wären. ich habe nur geschrieben das sich Förster Jäger und Jugendliche frei im Wald bewegen konnten zumal es in der Nähe falls du dies noch nicht
mitbekommen haben solltest ein Internat gab.

Ja den Satz habe ich geschrieben aber was wichtiges vergessen:

Wenn sich Jugendliche mit Schaufel und Bickel im Wald bewegen wird ein Spaziergänger denken das diese Jugendlichen eine Hütte im Wald bauen. Bei Erwachsenen würde man jedoch denken die wollen wohl was "entsorgen".....

Also bleibt uns nur die Vermutung das die Täter nicht mit ihrem Grabungswerkzeug im Wald gesehen wurden, denn sonst würde es hierüber Erkenntnisse geben ( Die von Herrn P. lasse ich jetzt außen vor).

Man kann nur sagen es hat sich niemand im Wald mit Grabungswerkzeugen erwischen lassen......

Mr.JimStringer schrieb:Man kann nur sagen es hat sich niemand im Wald mit Grabungswerkzeugen erwischen lassen......

So ist es. Das spricht aber eben nicht gegen Ps Aussage, dass er, um nicht aufzufallen, zu Tageszeiten gegraben hat, wo er nicht unbedingt mit Spaziergängern, Förstern etc. rechnen musste.

Natürlich kann auch jemand anders gegraben haben, der sich nicht hat erwischen lassen, das Loch war ja schließlich objektiv da. Aber P kann es halt auch gemacht haben. Nicht mehr und nicht weniger kann man aus dem Fakt schließen, dass zur fraglichen Zeit niemand mit Grabungswerkzeug aufgefallen ist.

Zu den Jugendlichen: Es gibt oder gab wohl direkt vom Landheim aus einen Weg in den Wald, der was die Frequentierung anderer Spaziergänger betrifft vielleicht weniger riskant war, jedoch lief man auch da Gefahr den „Befugten“ in die Arme zu laufen, beim Verlassen des Schulgeländes mit Grabungswerkzeugen von Lehrern, Mitschülern, Hausmeister, etc. gesehen zu werden.

Andere Theorie zu Jugendlichen: Heute ist es ja oftmals so, daß die Jugend des BRK/DLRG, der FFW, des THW etc. „Aufräumarbeiten“ o. ä. macht, (Altpapier sammeln, oder Säuberungen rund um Badeseen, im Wald) – ich bin ganz knapp zu jung, um zu wissen ob das 1981 auch schon der Fall war. Denn wenn, dann hätte man Halbwüchsige mit irgendwelchen Werkzeugen vielleicht einer solchen Aktion zugeordnet.

Ich gehe davon aus, dass der oder die Täter schon schlau genug waren, das Tatwerkzeug irgendwo hinter einem Baum verschwinden zu lassen, wenn sich ihnen jemand näherte. Sie werden wohl kaum, wie es das Gericht bei einem mutmasslichen Mittäter annahm, mit der Schaufel und der Spitzhacke auf dem Fahrrad oder über der Schulter im Wald spazierengegangen sein.

Landheimschüler dürften im Wald niemanden besonders aufgefallen sein. Sie sollen sich häufig dort aufgehalten haben, ganz generell. Andere ortsansässige Personen wären hingegen vielleicht auch nicht aufgefallen aber schon namentlich bekannt gewesen, unter der erwachsenen einheimischen Bevölkerung.

margaretha schrieb:Zu den Jugendlichen: Es gibt oder gab wohl direkt vom Landheim aus einen Weg in den Wald, der was die Frequentierung anderer Spaziergänger betrifft vielleicht weniger riskant war, jedoch lief man auch da Gefahr den „Befugten“ in die Arme zu laufen, beim Verlassen des Schulgeländes mit Grabungswerkzeugen von Lehrern, Mitschülern, Hausmeister, etc. gesehen zu werden.

Ja, das deutete sich schon an: Man möchte wieder bei den bei vielen sehr beliebten Tatverdächtigen landen, nämlich den Jugendlichen aus dem LEH. Hat mich gewundert, dass es so lange gedauert hat.....Dann geht es jetzt also wieder mit Klingeldraht los, Straßenmarkierung etc. Vom Urteil und seinen dortigen Feststellungen kommt man dann allerdings ab....

Andante schrieb:Es kann hier ja jeder gerne sein Drehbuch zum Fall Ursula Herrmann schreiben. Mit dem wirklichen Fall und den dortigen festgestellten Fakten hat das dann aber herzlich wenig zu tun.

Und: Das eigene Drehbuch mit den eigenen unbelegten Thesen ist nun mal keineswegs geeignet, die Täterschaft Mazureks in Frage zu stellen.

So gesehen das Gericht in Augsburg aber auch ein Drehbuch geschrieben:

Bei der Telefonüberwachung gegen Mazurek z.b. wurde das was die Beteiligten gesagt haben eins zu eins gegen Mazurek verwendet. Bei der Telefonüberwachung gegen den ehemaligen Polizisten W. dagegen wurde der Satz " Und das ist der der die Kiste gebaut hat" als Spaß abgetan da die Beteiligten angeblich davon ausgehen konnten das sie abgehört werden.........

Oder die Sache mit dem Fernglas, ob dieses Fernglas wirklich tatrelevant war konnte bis heute nicht ermittelt werden.
Die Staatsanwaltschaft hat solange ermittelt und nachgebohrt bis man zu dem Entschluss kam es hätte Mazurek gehört.

Vom Tonbandgutachten ganz zu schweigen.......

Und wenn sogar der damalige Oberstaatsanwalt ( Ammer) von einem Spurenvernichtungskommando spricht ist die Bezeichnung Schlachtfeld gar nicht mal schlecht gewählt.

Andante schrieb:Auch hier läuft bei vielen die Diskussion ab wie in sonstigen in der Krimirubrik diskutierten angeblichen Justizirrtümerfällen.

Diese Diskussion ist grundverschieden von allen anderen Justizirrtumsdiskussionen (die zugegebenermaßen tatsächlich immer recht ähnlich verlaufen).

Andante schrieb:Ausgehend von der nicht mehr weiter in Frage gestellten Prämisse, dass es der Verurteilte nicht gewesen sein darf, müssen Tatsachen negiert, unterschlagen, entstellt, abstruse Behauptungen aufgestellt werden.

Genau das ist eben nicht der Fall. Viele in dieser Debatte sind induktiv zu ihren Zweifeln gelangt. Einige sind sogar explizit von der gegenteiligen Prämisse einer Schuld Mazureks ausgegangen, so z.B. @ErwinKöster oder ich selbst. Du solltest nicht alle Urteilskritiker über einen Kamm scheren.

Andante schrieb:Beispielsweise ist es unseriös, zu behaupten, beim Tatort habe es sich um ein „Schlachtfeld“ gehandelt, ohne dies weiter zu erklären, gar zu belegen. Unabhängig davon: was soll das aussagen, wenn es sich um ein „Schlachtfeld gehandelt hätte?

Möglicherweise rekurriert dies wieder auf die uralte Spurenvernichtungskommando-Äußerung eines Ermittlers, der kritisieren wollte, dass sich zu viele Unbefugte am Fundort aufgehalten und dabei Spuren zertrampelt hätten.

Ergänzung: Gerade bestätigt dies @Mr.JimStringer und erwähnt, dass die Äußerung von einem Oberstaatsanwalt stammt.

Mr.JimStringer schrieb:Bei der Telefonüberwachung gegen Mazurek z.b. wurde das was die Beteiligten gesagt haben eins zu eins gegen Mazurek verwendet. Bei der Telefonüberwachung gegen den ehemaligen Polizisten W. dagegen wurde der Satz " Und das ist der der die Kiste gebaut hat" als Spaß abgetan da die Beteiligten angeblich davon ausgehen konnten das sie abgehört werden.........

Ich weiß nicht, wovon du redest, da ich das Telefonüberwachungsprotokoll betr. den Polizisten W. im Wortlaut nicht kenne.

Allerdings ist mir bewusst, dass einige hier über Wissen verfügen, das andere (ich zB) nicht haben, indem sie, wenn es ihnen gefällt, Fragmente aus den Ermittlungsakten zitieren bzw. einstellen. Wie man diese fragmentarischen Ausschnitte sehen bzw. bewerten und einordnen muss, ist zumindest mir unklar, da ich den Gesamtzusammenhang nicht kenne.

Allerdings soll hier ja wohl demnächst weiter am Drehbuch „LEH-Schüler“ geschrieben werden. Ich rechne nicht damit, dass wir das vollständige Telefonüberwachungsprotokoll betr. den Polizisten W. zu sehen bekommen....

Andante schrieb:Man möchte wieder bei den bei vielen sehr beliebten Tatverdächtigen landen, nämlich den Jugendlichen aus dem LEH. Hat mich gewundert, dass es so lange gedauert hat.....Dann geht es jetzt also wieder mit Klingeldraht los, Straßenmarkierung etc. Vom Urteil und seinen dortigen Feststellungen kommt man dann allerdings ab....

Sehe ich auch so. Da gibt es nichts wirklich fassbares. Und wenn ich mir den logistischen Aufwand vorstelle, das viele Material, die Heimwerker-Kenntnisse, die lange Vorbereitungszeit, die Frage eines Transportfahrzeugs und, und, und.

Ich war selbst auf einer Internatsschule - nein, das kann ich mir nicht vorstellen. Weder vom Alter noch von der Umsetzung. Das wäre eine kollektive Abschlussarbeit der Oberstufe, unter Beteiligung einer zweistelligen Zahl von Mitwissern.

Da bedürfte es sehr deutlicher Anhaltspunkte, z.B. in Gestalt einer Aussage, wie der von P. Die gibt es nicht.

Andante schrieb:Allerdings soll hier ja wohl demnächst weiter am Drehbuch „LEH-Schüler“ geschrieben werden. Ich rechne nicht damit, dass wir das vollständige Telefonüberwachungsprotokoll betr. den Polizisten W. zu sehen bekommen....

Original anzeigen (0,2 MB)

Steht so im Urteil, wer lesen kann ist klar im Vorteil, Seite 287

monstra schrieb:Sehe ich auch so. Da gibt es nichts wirklich fassbares. Und wenn ich mir den logistischen Aufwand vorstelle, das viele Material, die Heimwerker-Kenntnisse, die lange Vorbereitungszeit, die Frage eines Transportfahrzeugs und, und, und.

Warum traut ihr es denn 18-20 jährigen Oberstufen Schüler nicht zu mit einfachen Werkzeugen diese Kiste zu komplettieren? Werner Mazurek hätte niemals so einen Pfusch abgeliefert.

Die Schüler wurden im LEH übrigens in Sachen Holzbearbeitung und Metallbearbeitung unterrichtet.

monstra schrieb:Das wäre eine kollektive Abschlussarbeit der Oberstufe, unter Beteiligung einer zweistelligen Zahl von Mitwissern.

Eine sehr gute Überlegung, nur passen da zB die anonymen Anrufe mit dem B3 Jingle nicht rein, den Faible für den Jingle hatte unbestritten Mazurek.

JagBlack

Mr.JimStringer schrieb:Warum traut ihr es denn 18-20 jährigen Oberstufen Schüler nicht zu mit einfachen Werkzeugen diese Kiste zu komplettieren? Werner Mazurek hätte niemals so einen Pfusch abgeliefert.

Ich traue elitären Oberstufen-Schülern, die gerade drauf und dran sind, mit der Reifeprüfung in der Tasche zu geachteten Ärzten, Lehrern, Managern und Politikern zu werden, die absurde Idee nicht zu, ein Kind zu entführen und in einen Erdbunker zu sperren.

Dieses Maß an krimineller Energie traue ich nur Personen zu, die eine gewisse Erfahrung im kriminellen Handeln mitbringen und die sich auch durch eine gewisse Rohheit bzw. Empathielosigkeit auszeichnen. Um des Geldes willen ein Kind in diese Kiste zu sperren - Süßigkeiten und Groschenromane hin oder her - ist eine Kaltherzigkeit, die nur abgebrühte Naturen entwickeln.

Ich traue ihnen auch nicht zu, das in kollusivem Zusammenwirken mehrerer Person im Keller des Internets vorzubereiten, ohne dass ein Lehrer, Erzieher oder Hausmeister etwas mitbekommt oder einer der Beteiligten in den letzten 40 Jahren einen Ton von sich gegeben zu haben.

Das ist Stoff aus einem Krimi, für den es vermutlich auch an echten Vorbildern an einer Uni oder einem College mangelt. Die These ist sehr klischeehaft und bei allem Respekt für den Bruder des Opfers dessen Zielen auch nicht förderlich.