Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Stimme ich dir zu.

Oder, da dieser Klingeldraht unter Fernmeldern bei der Bundeswehr auch als "Felddraht" bekannt ist, was wäre wenn der von anderen Leuten zu Übungszwecken montiert worden wäre? Und schon vorher vorhanden war. Da wäre es kein Wunder wenn er nicht ins Konzept passen würde.

@ErwinKöster
Beim Umfeld des Jagdpächters werde ich noch einmal nachforschen. Die Gedanken zur Übung, bei denen ein Exschüler beteiligt ist, scheinen aus meiner Sicht nachvollziehbar.
Was die Comics betrifft, muss ich sagen, dass meine Eltern sich überhaupt nicht auskannten und sich in ihrer Aussage auf alte Micky Maus Hefte bezogen, die bei uns rumlagen. Überhaupt, Comics, die liegen doch eigentlich überall rum.
Details zum Klingeldraht: Er war knapp 140 m lang, bestand aus vier Einzelstücken, die unterschiedlich verdrillt waren und deutet insofern wieder auf zwei oder mehr Beteiligte hin. Der identische Klingeldraht wurde auch in der Kiste sichergestellt (Die Verbindung vom Radio zur Antenne, wenn ich mich recht entsinne), es ist also sicher, dass er von den Entführern stammt.

Felddraht - Feldkabel - Feldleitung - Klingeldraht
Ich habe einmal versucht, mich schlau zu machen. Den Begriff "Felddraht" habe ich nicht gefunden, wohl aber den Begriff "Feldkabel". Feldkabel sehen äußerlich fast gleich aus wie Klingeldraht und wurden z.B. von der Armee verwendet, um Feldtelefone zu verbinden.
Das Feldkabel unterscheidet sich deutlich von Klingeldraht. Ein Feldkabel ist eine Litze (mehrere verdrillte Drähte je Ader) aus Kupfer- und Stahldrähten, um eine hohe Zugfestigkeit zu erreichen. Der vergleichbare Kupferquerschnitt entspricht 0,25 mm², wie er auch bei Telefondrähten in Hausverteilungen üblich ist.

Klingeldraht dagegen ist nicht besonders zugfest. Der Kupferquerschnitt ist mit 0,6 mm² wesentlich dicker. Eine Türklingel braucht ja auch eine ganze Menge Strom. Er ist aber extrem billig und überall zu haben. Außerdem lässt sich Klingeldraht verdrillen. Mit Litze geht so etwas nicht.

Ich empfinde es als müßig, darüber zu spekulieren, ob ein Klingeldraht in einer paramilitärischen Übung verwendet wurde.

2r2n schrieb:Der identische Klingeldraht wurde auch in der Kiste sichergestellt (Die Verbindung vom Radio zur Antenne, wenn ich mich recht entsinne),

Es wäre bemerkenswert, wenn er tatsächlich als Antennenverlängerung verwendet wurde. Auf die Idee käme ich nicht. Ein Radiotechniker und auch ich würden dafür aus einer Bastelkiste eher ein Stück Litze nehmen, wie es als Beipack bei manchen Radios üblich ist. Klingeldraht an der Stelle spricht dafür, dass es so eine Bastelkiste nicht gibt. Plausibler wäre es, den Klingeldraht für die Beleuchtung in der Kiste zu nehmen. Aber auch dafür würde ich ein Stück Netzkabel (Stromkabel) vorziehen.

Mich würde ein anderer Aspekt interessieren. Wie gingen die Täter vor , nachdem sie das Opfer in der Kiste sitzend plaziert hatten`?

Wie wurde die Kiste verschlossen? Wo hatte sich das Teil, das zum Verschliessen benutzt wurde vorher befunden? Was geschah danach? Wurde ERde über der Kiste verteilt? Wo kam diese Erde her? Wurden Pflanzen in das ERdreich gesetzt, woher stammten diese Pflanzen?

Und was passierte dann? Fuhr man nach Hause und wartete ab? Kehrte man irgendwann zurück zur Kiste um sich über den Zustand des Opfers zu informieren? Hätte man von oben feststellen können, ob Ursula noch lebte und bei Bewusstsein war? Wäre eine Art Kommunikation möglich gewesen? Wenn ja, hätten die Täter dann nicht befürchten müssen, dass ihre eventuellen Hilferufe bis oben drangen?

Wie konnte man wissen, ob sie noch lebte bzw. tot war? Wurde die Kiste eventuell einmal ausgegraben um nachzuschauen oder kann das ausgeschlossen werden?

@robernd
@ErwinKöster
Ich habe mich bei dem Klingeldraht noch einmal vergewissert. Es war ein bisschen anders: Es gibt ein Stück gelbes Isolierband, das für eine der Verdrillungen benutzt wurde. Und das ist absolut identisch mit einer Isolierung an der Antennenverlängerung des Transistor Radios. Es bleibt also dabei, dass Klingeldraht und Kiste vom gleichen Personenkreis stammen.

@meermin
Die Kiste wurde mit sieben Riegeln verschlossen. Die Arretierungen dafür sind aus Eisenbändern selbst gefertigt. Dieser Umstand spräche aus meiner Sicht für eine Tatbeteiligung Mazureks, denn er hat zum einen sicherlich vieles selbst hergestellt und zum anderen habe ich im Hinterkopf, dass er gerne etwas dicker aufträgt, wenn um die richtige Dimensionierung geht.
Und richtig: Es wurde Erde darüber verteilt, allerdings mit einem Abstandsbrett, damit man schnell an die Riegel kommt. Rundherum waren fünf kleine Fichten ins Erdreich gesteckt, die am oberen Ende Auftragungen aufwiesen, die vor Wildbiss bewahren sollten. Das ist wiederum ein Hinweis für waldkundige Menschen.
Was nach der Entführung passierte, ist unbekannt. Ich vermute, dass die Entführer schon am Abend wussten, dass ihr Opfer nicht mehr lebt, denn nach meiner Theorie, wollten sie das Opfer nach Verbringung in die Kiste und nach dem Aufwachen aus der Betäubung durch das Sprachrohr nach der Identität fragen. Das ging dann nicht mehr und deshalb mussten sie am nächsten Tag abwarten, bis die Opferfamilie in den Medien bzw. der Öffentlichkeit bekannt war. Deshalb kam auch der erste Erpresserbrief zu spät.
Man darf bei dem geplanten Tathergang nicht vergessen, dass die Entführer glaubten, dass die Opferfamilie die Polizei nicht einschaltet. Ich vermute, sie hätten bei erfolgter Auskunft die Familie sofort angerufen, kurz von der Entführung berichtet und den Brief angekündigt, der eventuell nicht auf dem Postweg bei der Familie eingegangen wäre, sondern mit einem Boten. In der Hoffnung, dass die vermögende Familie das Geld sofort bereitstellt, wäre die Freilassung schon nach zwei oder drei Tagen erfolgt. So die naive Vorstellung der Täter.
Unentdeckt zum Kistenversteck zu gelangen, wäre den Entführern ja jederzeit problemlos geglückt. Niemand hat vermutet, dass sich in diesem Teil des Waldes das Entführungsopfer befindet. Man wäre dort nicht aufgefallen.

robernd schrieb:Ich empfinde es als müßig, darüber zu spekulieren, ob ein Klingeldraht in einer paramilitärischen Übung verwendet wurde.
2r2n schrieb

Ich bin eigentlich wegen dieser Diskussion auf die Idee gekommen:

http://www.multi-board.com/board/index.php/Thread/76602-Kabel-f%C3%BCr-Feldtelefon/

Wir hatten damals in den 70ern bei der BW spasseshalber mit nur einem Draht und als zweiter Draht die Erde genommen.
Auf eine Entfernung von ca 3Km funktionierte das sehr gut.
Allerdings sollte eine gute Erdleitung vorhanden sein.
Damals verwendeten wir auf Übung als Erdung den Blitzableiter eines Bauernhauses und an der Gegenstelle im Wald einen eingeschlagenen Erdanker. (...) Hallo,
​es sollte eine verdrillte Leitung sein. Also z.B. Klingeldraht.
Für kleine Längen bis 10m kann man nehmen, was man will, nur eben kein Lichtwellenleiter.

Die Jungs hatten es definitiv drauf. :-)

Also braucht man für Feldtelefone auf 140 m nicht unbedingt BW Feldkabel, sondern ein Y-Draht mit 2 adrigem 0,6 täte es auch?

Feldkabel hätten sie sich aus BW Beständen organisieren können (WSG Erddepot? BW-ZS?), aber Klingeldraht kann jeder Bastler organisieren. Bleibt die Frage welchen Zweck diese Konstruktion für die Täter hatte.

2r2n schrieb:Es bleibt also dabei, dass Klingeldraht und Kiste vom gleichen Personenkreis stammen.

Danke sehr! Bleibt noch die Frage nach dem offenen Schranken. Wenn man davon ausgeht, dass er von den Tätern aufgebrochen wurde um ungehinderte Zufahrt zu haben: Wurde der wirklich schon im Sommer '81 aufgebrochen? Das würde eine Reihe von Fragen aufwerfen:

- Harald W. würde als Täter ausscheiden, denn er hätte als Jagdberechtigter den Schlüssel gehabt
- warum blieb das kaputte Schloss zwei Monate unbemerkt, war da niemand dort oben im Revier? Sonst wäre der offene Schranken doch gemeldet worden.
- es wäre noch eine Erklärung dafür warum sich die Täter diesen Ort ausgesucht hatten, da hatten sie wirklich Ruhe.
- das mit dem Auto würde mit offenem Schranken auch passen. Ich glaube, dass zwischen Entführung und Verbringung des Opfers zum Standort der Kiste maximal 10 Minuten vergingen. Der Fahrer wird gleich weitergefahren sein und war nach ca. 100 m schon auf der St 2055. Hat eben keiner gesehen.

@ErwinKöster

EinSchlaumeier schrieb:Für kleine Längen bis 10m kann man nehmen, was man will, nur eben kein Lichtwellenleiter.

Was soll ich dazu sagen? Kindergarten?? Befragt einen Gutachter??? Vielleicht so: Achtet drauf, dass im Gartenschlauch kein Wasser ist!
Natürlich haben wir als Kinder auch telefonieren gespielt (das machen die Kids heute noch immer, aber drahtlos). Wir hatten das Problem, so viel Draht her zu bekommen, dass wir uns nicht auch ohne Telefon verstehen konnten. Schweren Herzens hat uns mein Vater dann ein 25-kW-Drehstromkabel für einige Zeit überlassen. Selbstverständlich kann man auch durch Klingeldraht telefonieren. Und er braucht auch nicht verdrillt zu sein. Ist er aber, damit er nicht auseinander fällt. Weil er einen kleineren Widerstand hat, ist die Reichweite auch größer als mit Feldkabel. Nur er ist eben kein Feldkabel - nur das habe ich behauptet.

Mich wundert, das der oder die Täter das mit der Kiste nicht evtl. mit einem kleinen Hund, Katze, Meerschweinchen, Igel oder so vorher ausprobiert haben wegen der Belüftungsanlage, ob sie auch funktioniert. Oder man davon ausgegangen ist - das es eh egal ist ob derjenige überleben wird, der in der Kiste eingesperrt ist bzw. nicht überleben soll.

@curt

Dann haetten sie sie auch gleich ermorden und sich die Muehe mit der Kiste sparen koennen. Nein, ich denke, sie sollte ueberleben. Die Taeter waren nur zu bloed, um die Kiste zu testen oder eine Belueftung einzubauen.

Und das sagt einiges ueber die Taeter aus. Einerseits hatten sie technische und handwerkliche Kenntnisse, und haben die Arbeit auch nicht gescheut. Andererseits hatten sie aber dann doch nicht den Weitblick, den sie gebraucht haetten.

Und wie da dann noch das Lachgas reinpassen soll...

Vielleicht war es ein Koordinationsproblem, einer war fuer die Kiste zustaendig, und der andere hat ihm diese Aufgabe ueberlassen, ohne weiter nachzupruefen.

curt schrieb:Mich wundert, das der oder die Täter das mit der Kiste nicht evtl. mit einem kleinen Hund, Katze, Meerschweinchen, Igel oder so vorher ausprobiert haben wegen der Belüftungsanlage, ob sie auch funktioniert. Oder man davon ausgegangen ist - das es eh egal ist ob derjenige überleben wird, der in der Kiste eingesperrt ist bzw. nicht überleben soll.

ich gehe davon aus, dass der Haupttäter/die Täter so ne Mixtur aus halbwegs intelligent und strunzdumm waren, wie man sie alle nase lang serviert bekommt, so kleine Cleverles, die sich für intelligenter halten als sie sind. Alter 30 plus. Im bürgerlichen Leben gescheitert/zu kurz gekommen/sich zu kurz gekommen fühlend. Das vom reinen Arbeitsaufwand her recht aufwändig konstruierte Belüftungssystem belegt: Das Opfer solle nicht getötet werden. Aber wie dumm muss man sein, jetzt mal auch vom wertfreien Standpunk aus betrachtet, überhaupt so ne scheiss Kiste zu konstruieren - anstatt sich, wenn man sowas schon tun will, irgendwo ne freie, abgelegene Hütte zu besorgen? Stillgelegte Fabrik oder irgend so n Dreck...

@pfiffi

Er hat sich in genau diesem Teil des Waldes sicher und wohl gefuehlt. Und er hatte zuhause keinen Keller oder aehnliches, in dem er sie haette verstecken koennen, so wie Fritzl.

Er hatte aber auf jeden Fall sowohl Platz wie auch Zeit, die Kiste nicht nur zu bauen, sondern auch aufzuhuebschen.


@SCMP77

Ich bin um einiges juenger als Du und habe das mit dem Schnorchel auch noch in der Schule gelernt. Wahrscheinlich wurde das aus Sicherheitsgruenden deutschlandweit in der Grundschule gelehrt, so wie zB dass man im Winter nicht aufs Eis gehen soll, oder dass man niemals in einen See springen sollte, wenn man sich nicht ueber die Tiefe im klaren ist.

AnnaKomnene schrieb:Er hat sich in genau diesem Teil des Waldes sicher und wohl gefuehlt. Und er hatte zuhause keinen Keller oder aehnliches, in dem er sie haette verstecken koennen, so wie Fritzl.

Er hatte aber auf jeden Fall sowohl Platz wie auch Zeit, die Kiste nicht nur zu bauen, sondern auch aufzuhuebschen.

Und er hatte Zeit, das scheiss Ding zu bauen, ohne dass es sozial aufgefallen ist ("Schatz, wo warst Du solange?") Unverheiratet oder Madame war involviert.

Einen gewisen Widerspruch sehe ich da schon: Ort und Zeit, sich mit dem Bau der Kiste zu befassen...aber kein Ort, nirgends, um das Kind gefahrlos zu "bunkern"...okay, kann sein. Möglich ist natürlich alles. Eine Trivialität, die nicht weiterhilft.

@pfiffi

Vielleicht hatte er so eine Art man cave zuhause, also einen Hobby Keller oder eine ungenutzte Garage, wo normalerweise niemand hinkam, wo es aber auch nicht abgeschirmt genug gewesen ist, um jemanden gefangen zu halten.

Zeit hatte er. Er hat ja auch frueh mit der Planung begonnen. Der hatte sogar genug Zeit, die Kiste von innen zu tapezieren und die Riegel selbst zu bauen.

AnnaKomnene schrieb:Vielleicht hatte er so eine Art man cave zuhause, also einen Hobby Keller oder eine ungenutzte Garage, wo normalerweise niemand hinkam, wo es aber auch nicht abgeschirmt genug gewesen ist, um jemanden gefangen zu halten.

alles möglich. Siehe Fall Günther K., 70er ("Abgründe"), der seiner Familie erzählte, im Keller sei die Elektrik kaputt, niemand anderer dürfe da rein.

robernd schrieb:Was soll ich dazu sagen? Kindergarten?? Befragt einen Gutachter??? Vielleicht so: Achtet drauf, dass im Gartenschlauch kein Wasser ist!

Am besten nur, ob man eine Feldtelefon/-fernsprecher im Falle einer WSG-Geländeübung auch per Klingeldraht betreiben kann! Aber das hat sich ja nun als möglich herausgestellt. Im übrigen hätte ich euch als Erziehungsberechtigter maximal eine Schnur und zwei Joghurtbecher zur Verfügung gestellt. ;-)

curt schrieb:Mich wundert, das der oder die Täter das mit der Kiste nicht evtl. mit einem kleinen Hund, Katze, Meerschweinchen, Igel oder so vorher ausprobiert haben wegen der Belüftungsanlage, ob sie auch funktioniert.

Die hätten sicher einige Tage überlebt, weil für so kleine Tiere der Luftvorrat der Kiste lange reicht.
Man prüft die eigene Erfindung auch nicht nach, wenn man von überzeugt ist, dass sie funktioniert.

Ob die Täter tatsächlich so dumm waren, wie viele von euch vermuten, ist nicht gesagt. Es gibt viele Details, aus denen man auf einen intelligent ausgeklügelten Plan schließen könnte. Das sollten wir hier aber nicht breittreten, wir wollen ja kein Weiterbildungsforum für Entführer sein.

AnnaKomnene schrieb:ielleicht hatte er so eine Art man cave zuhause, also einen Hobby Keller oder eine ungenutzte Garage, wo normalerweise niemand hinkam, wo es aber auch nicht abgeschirmt genug gewesen ist, um jemanden gefangen zu halten.

Vielleicht war der Wald sein "man cave", der Ort an dem er sich sicher fühlte und den er glaubte an dieser Stelle kontrollieren zu können.

Hier wurde bereits häufiger angesprochen, dass der Täter einen Bezug zu dem Ort an den er sein Opfer brachte und vergrub haben muss.

Wenn es diesen Bezug geben sollte, dann käme man dem Täter bzw. den Tätern vielleicht auf diesem Weg auf die Spur bzw. hätte ihnen im Verlauf der Ermittlungen auf die Spur kommen können.

meermin schrieb:Wenn es diesen Bezug geben sollte, dann käme man dem Täter bzw. den Tätern vielleicht auf diesem Weg auf die Spur bzw. hätte ihnen im Verlauf der Ermittlungen auf die Spur kommen können.

So einen Bezug gab es. Harald W. war der Hauptverdächtige der zweiten (veränderten) Sonderkommission.
Für den Tathergang habe ich mich zumindest anfangs nur wenig interessiert.
Trotzdem habe ich einige Einzelheiten mitbekommen:

- Harald W. war jagdberechtigt.
- Er hatte Schlüssel zu allen Schranken.
- Er benutzte einen Hochsitz nahe der Vergrabungsstelle.
- Er hätte von dort Aktivitäten anderer Leute bemerken müssen.
- Mehrfach danach befragt, hat er immer ausweichend geantwortet.
- Er hatte einen passenden Transporter.
- Der Transporter wurde zur Tatzeit an der Zufahrt zum Wald gesehen. Auf der Westseite, also dem Ammersee abgewandt.
- Als Ex-Polizist kannte er die Arbeitsweise der Polizei.
- Er war in Kriminalfälle verwickelt, und wurde aus höherer Warte geschützt.
- Er hat einen Fernmeldelehrgang der Polizei absolviert, bei dem genau die für den Klingeldraht verwendeten Drahtverbindungen unterrichtet wurden. Diese Art ist ungewöhnlich und war zumindest mir völlig unbekannt.
- Er wurde von der Polizei zur Vergrabungsstelle geführt. Dort brach er schwitzend fast zusammen und wollte von dem Ort so schnell wie möglich wieder weg.
- Die Ermittler haben an der Indizienkette gegen Harald W. gearbeitet, als die Einstellung der Ermittlungen angeordnet wurde.

robernd schrieb:So einen Bezug gab es. Harald W.

Was hätte er für ein Motiv?
Es kann auch sein das jemand sich am Ihm rächen wollte und die Entführung einfach vorgetäuscht hat. Vielleicht war das jemanden mehr Wert als die 2 Mio.

Geheimrat schrieb:Was hätte er für ein Motiv?

Was für ein Motiv steckt hinter einer Lösegeldforderung? Vermutlich der Wunsch, an Geld zu kommen.
Hätte Werner M. tatsächlich so große Schulden bei einer Bank gehabt, hätte er die unmöglich mit erpressten Bargeld bezahlen können. Auch damals hätten die Finanzämter sofort geschrien, wenn nur jemand ein Auto gekauft hätte ohne plausible Herkunft des Geldes.

Es gab genau die umgekehrte Spekulation:
Es wurde überlegt, ob nicht jemand aus der Jagd-Szene die Schuld einem Elektroniker in die Schuhe schieben wollte.
Behauptung: Der durch das Telefon abgespielte B3-Jingle wäre mit einem Jagdhorn nachgespielt worden. Es wurden tatsächlich Gutachten eingeholt, ob die übertragene Melodie mit einem Musikinstrument gespielt sein konnte. Laut Gutachten sei das nicht möglich gewesen, weil man mit einem Blasinstrument nicht so kurze Pausen erzeugen könne. Weitere Betrachtung: Es ginge aber, wenn man es entsprechend langsamer und eine Oktave tiefer gespielt hätte. Bei der Wiedergabe bräuchte man es nur schneller abzuspielen.