Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@pfiffi

Ich recherchiere eben momentan für ein Buch über den Parkhausmord. Deshalb bin ich dort ganz gut drin. Und über den Rest kann ich nicht viel sagen, weil ich kein DNA-Experte bin, sondern Soziologe und Politikwissenschaftler. Und das mit der Motivkonstruktion, die nicht stimmt. hätte mich nun trotzdem interessiert.

Mark_Smith schrieb:Auch die Anwälte von Bence Toth haben diese Einschätzung des Landgerichts München nie angegriffen und zwar weder in der Revision, noch in der Verfassungsbeschwerde, noch im Wiederaufnahmeverfahren. Das zeigt doch auch, dass die Anwälte von Bence Toth selbst auch nicht daran glaubten, auf diesem Weg ihren Mandanten frei zu bekommen.

Stimmt nicht. Weil es sonst kaum etwas gab, an dem man sich anhängen konnte, wurde der Spur/Spur Treffer neben dem fehlenden Wein aufgeblasen bis zur Schmerzgrenze.


Nachzulesen hier

https://www.probence.de/die-verfahren/1-verfassungsbeschwerde/1-verfassungsbeschwerde/

Es freut mich aber zu lesen, dass sich jemand mit der Materie etwas tiefer befasst hat und sich nicht auf diese kümmerlichen Dokus im TV bezieht.

Minzi schrieb:Stimmt nicht. Weil es sonst kaum etwas gab, an dem man sich anhängen konnte, wurde der Spur/Spur Treffer neben dem fehlenden Wein aufgeblasen bis zur Schmerzgrenze.

Ja, aber im Zentrum stand ja primär der getrunkene Wein in Kombination mit dem Glas in der Spülmaschine. Aber hier ging es ja um Rechtsfehler und es wurden ja keine neuen Tatsachen mehr vorgebracht, also es wurden ja nicht die Aussagen der Gutachter angegriffen, dass eine DNA Spur aus dem Jahre 1981 unter dem gemachten Prozedere sehr wohl hätte überleben können.
Das wurde m.E. nie in Frage gestellt. Es wurde einfach behauptet, es würde Wein fehlen und die Charlotte Böhringer könne allein nicht so viel Wein getrunken haben. Und das Glas in der Spülmaschine habe sehr wohl einen zeitlichen und örtlichen Tatbezug.

@Mark_Smith PN, weil nicht (direkt) hierher gehörig. Zurück zum Fall Herrmann wäre mein Vorschlag.

Heidi71 schrieb:Wer hatte um 1980 herum in der DDR einen Videorecorder? Privatpersonen kaum, damals waren diese Geräte ja sogar im Westen noch Luxusartikel. Da kämen dann ja nur "staatliche Organe" als potentielle Kunden in Frage

Wir hatten 1981 einen Video 2000, als einzige im Ort, aber nur weil mein Vater Filmfreak war. In der DDR gab es das 1981 eigentlich nicht. Die SED Nomenklatura wurde mit Kassetten direkt von der KoKo via bekannten Händlern in Westberlin bedient, das geht aus der Anklageschrift gegen Honecker und Mittag hervor. Kann sein dass WM mit den Dingern gehandelt hat - kann aber auch nicht sein. So wie immer. Und dass W. wieder mal der einzige Zeuge ist ist auch nicht gut.

@2r2n

Ich habe heidi so verstanden dass das MfS an Mazurek als IM interessiert gewesen sein könnte, was aus den genannten Gründen nicht ganz abwegig ist und Bedarf nach etwas Geld hätte er sicher auch gehabt. Da wäre es naheliegend ihn auf den Landwirtschaftsminister anzusetzen. Aber ich bin da wohl von falschen Voraussetzungen ausgegangen, wenn es nicht mal eine Akte gibt.

Es wäre auch interessant das Umfeld des pensionierten Jagdpächters zu untersuchen, mit wem er Umgang hatte und ob er vielleicht gar edler Spender war (allein die DAG um Roeder soll vor ihrer Zerschlagung 170.000 Mark an Spendengeldern lukriert haben). In Bayern reichten ja Verbindungen in das Milieu bis in die höchsten Staatsämter wie wir in den 90ern erfahren haben.

Ich spreche es nur ungern aus weil es an Menschenverachtung nicht zu überbieten wäre; aber was wäre wenn Ursula das Opfer einer "Übung" einer solchen Splittergruppe gewesen wäre, die damit sowohl Finanzmittel beschaffen als auch für einen "Ernstfall" üben wollte? Und wenn einer von denen mal Schüler in Schon dorf war und sich deshalb mit den Lokalitäten auskannte?
Für den Jagdpächter gilt natürlich die UV.

Außerdem habe ich gelesen dass die Täter auch darauf vertraut haben könnten dass "die Kirche helfen würde". Ihr Vater war doch ua Leiter des Kirchenchores St.Peter und das war sicher bekannt?

@Mark_Smith

So sehe ich das auch. Wie wir gehört haben war die Kiste 1982 als Wanderausstellung unterwegs, da kann weiß der Himmel wer hineingelangt haben.

@pfiffi

Da stimme ich nicht zu. Das Ansedieren waere hier zB schon voellig ausreichend. Man braeuchte keine Vollnarkose, sondern nur einen Rauschzustand. Darueberhinaus muesste er wirklich auch nur eine kurze Zeit ueberbruecken, und auch nicht besonders sauber arbeiten.

Klar hat der Narkosearzt eine Flasche mit Lachgas, und noch verschiedene andere Komponenten, die dann ueber einen Kasten, der so in etwas aussieht wie ein Verstaerker in der Stereoanlage, miteinander gemischt werden. Aber wuerde ein mit Lachgas gefuellter Luftbalon nicht doch ausreichen, um ein Kind fuer einige Minuten zu betaeuben?

@AnnaKomnene
Wie gesagt es gibt auch 5kg Flaschen mit Lachgas, die der "Lachgaseinspritzung" dienen im Autozubehörhandel. Es ist ein anderer Typ und die Verabreicung wäre nicht besonders fachmännisch aber wirken würde es vermutlich trotzdem. Und eine unfachmännische Überdosierung hätte das hypoxische Ersticken wesentlich beschleunigt und wäre damit Mord durch bedingten Vorsatz.

@Ma_Ve
@pfiffi
@Mark_Smith
Im Fall Herrmann wurde "nur" an einer einzigen Schraube eine passende DNA-Spur gefunden. Die Kiste hatte aber viele Schrauben.
Es gibt nur eine kleine Wahrscheinlichkeit dafür, dass eine Spur die Reinigungsprozedur der Schrauben übersteht. Nehmen wir einmal an 1:100 = 0,01. Grund genug, bei nur einer Schraube insgesamt zu zweifeln. Spätestens bei 100 Schrauben ist die statistische Wahrscheinlichkeit 100 x 0,01 = 1. Also durchaus im Bereich des Möglichen. (Wie viele Schrauben hatte die Kiste?)

@Heidi71

Heidi71 schrieb:Wer hatte um 1980 herum in der DDR einen Videorecorder? Privatpersonen kaum, damals waren diese Geräte ja sogar im Westen noch Luxusartikel.

Ich glaube auch nicht, dass in der DDR damals Videorecorder normal im Handel waren. Deshalb waren sicher auch (fast) keine Kassetten im Handel.

Allerdings gab es sehr wohl Wege, um auch dort an Videorecorder zu kommen. Großzügige Bekannte im Westen haben sicher viele DDR-Bürger damit versorgt. Die Handelsorganisation dafür hieß Genex mit der Briefkastenfirma Jauerfood in Dänemark. Einen Katalog von denen hatten wir früher auch. Er war für Wessis gemacht und sah auf den ersten Blick aus wie ein Quellekatalog. Ich kannte eine Frau sehr gut, die hat ihrem Neffen auf diesem Weg ein Auto gekauft.
Tja, für die Besitzer dieser Videorecorder waren eben die Kassetten knapp.

Heidi71 schrieb:Das mag für normale Tonbänder gelten, aber war das damals bei Videokassetten auch so? Ich habe zumindest zu meiner Video-Anfangszeit noch ab 1990 Videokassetten mehrfach überspielt. So ganz billig waren die noch 1990 nicht.

Seit ungefähr 1985 habe ich praktisch keine Tonbänder mehr benutzt. Für mich war endlich das "Analoge Gewürge" (Köpfe reinigen, Vormagnetisierung einstellen) vorbei. Mit einem PCM-Prozessor habe ich Analog-Audio digitalisiert und auf VHS-Kassetten aufgenommen. Das Verfahren war anfällig für Aussetzer auf den Kassetten. Das war der Grund, warum ich manches Mal 20 Videokassetten gleichzeitig gekauft habe. Im ersten Durchgang waren es zunächst unterschiedliche einzelne. Die habe ich dann ausgemessen (der PCM-Prozessor hat jeden Fehler bei der Wiedergabe angezeigt). Wenn eine gute dabei war, habe ich versucht, möglichst viele mit der gleichen Chargen-Nummer zu erwischen. Das waren nie High-Quality-Versionen sondern immer billige Markenkassetten. Sie waren in der Tat erheblich billiger als Spulentonbänder, hatten längere Spielzeit und natürlich CD-Qualität.

@2r2n

2r2n schrieb:Gibt es Statistiken, in welchem Umfang Bandmaterial in der Ex DDR benötigt wurde?

Sorry, da bin ich überfragt. Tonbänder gab es von Agfa Wolfen (später ORWO). Vor dem Mauerbau hatten wir für Vaters großes Bandgerät solche Bänder, die uns Bekannte beschafft hatten. Um sie später auf Geräten mit kleinen Geschwindigkeiten (9,5 cm/s) zu verwenden, waren sie zu schlecht.



Der kleine Bernd mit Vaters großem Bandgerät (Vollspur, 38 cm/s). Damit hatte ich einige Jahre später noch während der Schulzeit meine ersten Bastelerfahrungen (neuer Wiedergabekopf, neuer Wiedergabeverstärker).

robernd schrieb:Es gibt nur eine kleine Wahrscheinlichkeit dafür, dass eine Spur die Reinigungsprozedur der Schrauben übersteht. Nehmen wir einmal an 1:100 = 0,01. Grund genug, bei nur einer Schraube insgesamt zu zweifeln. Spätestens bei 100 Schrauben ist die statistische Wahrscheinlichkeit 100 x 0,01 = 1. Also durchaus im Bereich des Möglichen. (Wie viele Schrauben hatte die Kiste?)

ein weiteres gutes Argument, Danke!

@ErwinKöster

Es gibt auch definitiv eine Drogenszene, in der Luftbalons mit Lachgas angeboten werden, so eindeutig zu erkennen vor Nachtclubs, Kneipen und auch Hotels in Urlaubsgebieten mit niedrigem Niveau.

Lachgas aus einer Autowerkstatt waere eine Moeglichkeit, vor allem wenn man in Betracht zieht, dass zumindest einer der Taeter handwerkliche Vorkenntnisse hatte, wenn auch nur im begrenzten Rahmen. Darueberhinaus gibt es Lachgas auch in den Kartuschen fuer den Schlagsahnespender.

Ich wuerde sagen, am wahrscheinlichsten ist, was ich oben geschrieben habe, eine Tuete ueber dem Kopf und einer oder zwei Luftbalons mit Lachgas. Das ist einfach zu machen, und mit den Luftbalons koennte er das Kind auch ablenken oder taeuschen. Er muss sie ja irgendwie angehalten haben, ohne sie zu verletzen. Eine Zehnjaehrige holt man nicht irgendwie vom Rad, ohne dass sie sich Abschuerfungen zuzieht.

In dem Zeitraum der für unseren Fall von Interesse ist waren 90% der Genex-Waren DDR-Produkte. Zumindest im Katalog von 1980 ist kein Videorecorder angeführt und was nicht angeboten wurde konnte auch nicht bestellt werden. Den Sanyo DDR-Recorder gab es erst 1989. Da (zumindest nach Aussage von Horst Sindermann) das Angebot von Mazda, den 323 in der DDR in Lizenz fertigen zu lassen von Mittag abgelehnt wurde, wurden im Laufe der 80er immer mehr Westautos über Genex zugelassen.

Natürlich gab es West-Recorder, war aber illegal. Ob das ein so lukratives Geschäft war dass man nur deswegen von Eching nach Leipzig fährt?

http://tdreik.de/?attachment_id=1463

AnnaKomnene schrieb:Da stimme ich nicht zu. Das Ansedieren waere hier zB schon voellig ausreichend. Man braeuchte keine Vollnarkose, sondern nur einen Rauschzustand. Darueberhinaus muesste er wirklich auch nur eine kurze Zeit ueberbruecken, und auch nicht besonders sauber arbeiten.

Es handelt sich um ein Nebenthema, welches über Schuld/Unschuld nicht gar so viel besagt. Aber zur Erläuterung: nein, nicht wirklich.

Kinder wirksam zu sedieren ist sehr schwer, eine unvollkommene Sedierung von Kindern der "Alptraum aller Anästhesieschwestern" (mit absolut unruhigen, um sich schlagenden Kindern etc). Nicht unmöglich, dass es hier eine durch einen Laien glücklich vorgenommene Lachgassedierung gab, aber sehr sehr unwahrscheinlich. Eher ist Ursula Herrmann durch Drohung oder durch List mitgezwungen oder mitgelockt worden. Unwichtiges Nebenthema!

@pfiffi
Die Lachgasbetäubung wurde in der Verhandlung 2009 thematisiert. Herr Eisenmenger meinte, dass das durchaus möglich ist, vermutlich mit einer Plastiktüte. Allerdings sei dann eine Überdosierung wahrscheinlich. Die Obduktion legte nahe, dass es so war. Es könne allerdings nicht bewiesen werden.
In der Urteilsverkündung wurde das dann so gesagt, dass es wahrscheinlich ist, aber letztlich offen bleiben muss. Ein freiwilliges Steigen in die Kiste wurde als unwahrscheinlich dargestellt.
Es ist insofern kein Nebenthema, als dass es Aufschluss über die Psyche der tatausführenden Personen geben könnte.

@ErwinKöster
Danke für den Hinweis auf die Kataloge. Dann sollten wir annehmen, dass Videokassetten für die DDR nicht das ganz große Geschäft waren.
Nehmen wir an, es hätte 2000 geschmuggelte Videorecorder gegeben. Mehr kämen kaum infrage, weil westdeutsche Recorder in der Regel nicht die DDR-SECAM Norm beherrschen. Dann wäre der Bedarf in der Gegend von 20000 Videokassetten gewesen. Ein schönes Zubrot, wenn man die alleine verkauft.

@2r2n Dass es möglich ist bestreitet niemand. Aber es ist unplausibel (vorbereitete Plastiktüte? Wird erst die Tüte über den Kopf gezogen, dann Gas zugeführt = es müsste Abwehrreaktionen und somit Spuren geben). Wenn es keine Abwherreaktionen gegeben hat, ist einem Laien (?) entweder eine "vollkommene" Lachgassedierung geglückt - oder das Szenario mit der Gewaltandrohung (oder List?) ist doch wahrscheinlicher.

2r2n schrieb:Es ist insofern kein Nebenthema, als dass es Aufschluss über die Psyche der tatausführenden Personen geben könnte.

Hm, ja, aber ein großer Unterschied wird durch mit-Lachgas-betäuben versus per-Gewaltandrohung-in-eine-Kiste-zwingen nicht etabliert. Entscheidend für den/die (sicherlich die, siehe Klingeldraht u nd diverse andere Spuren) Täter ist doch die irrsinnige Mixtur aus akribischer Vorbereitung (also strukturierte Planung einerseits, sicherlich mit einer gewissen instrumentellen Intelligenz durchgeführt) und absurder Dummheit andererseits. (Von der Infamie, auf diese Idee zu kommen, sowieso mal abgesehen.) Es muss - Achtung! Laienferndiagnose! - zumindest der Haupttäter (ich gehe von Haupttäter und hintendrein zottelndem HiWi aus) so Typus Dieter Zlof (Oetker-Entführer) gewesen sein: Gewisser IQ, aber auch mit Aussetzern/Anfängerdenkfehlern, ggfls verkrachter Student/Studienabbrecher, der sich in seiner Kläglichkeit ums Leben betrogen sah und dachte, ihm käme ganz anderes zu und das hole er sich jetzt per Entführung.

Eine Bemerkung bitte noch wegen der Comics. "Clever & Smart"? Hat sogar unser uriger Mathelehrer gerne gelesen, tatsächlich nicht wirklich etwas für 11jährige Mädchen. Aber: ich habe als 15jähriger mal von einer entfernten Verwandten Matchbox-Autos geschenkt bekommen (mein "Danke schön!" ist mir ganz akzeptabel gelungen). Will sagen: Muss nicht bedeuten, dass Ursula Herrmann nicht doch das intendierte Opfer war, sondern es kann auch heißen: Der Täter hatte mit Kindern nicht so wirkliche Lebenserfahrungen.

@pfiffi
Die Einwände gegen die Lachgasbetäubung sind plausibel.
Allerdings: Das würde bedeuten, dass die Entführer maskiert und ohne zu sprechen, vorgegangen sein müssen. Weiterhin müsste Ursula nach 800 m Fußmarsch freiwillig in die Kiste gestiegen sein, sich in der Kiste nicht mehr bewegt haben, so dass der Trainingsanzug, der auf ihrem Schoß lag, nicht herunterfiel und dann wäre sie wegen dem einsetzenden Sauerstoffmangel eingeschlafenen und letztendlich innerhalb von 30 bis 60 Min. gestorben. Hm...
Der Trainingsanzug war für über 15-jährige passend, die Literatur nicht gerade kindgerecht, auf dem Erpresserbrief war unsere Telefonnummer erst am 16.09. eingefügt, der Brief kam wegen zu spätem Einwurf (vermutlich weil sie erst herausfinden mussten, wen sie entführt haben) erst am 18.09. bei uns an, deshalb waren die Schweigeanrufe mit dem B3 Signal, die am 17.09. bei uns eingingen, ein Rätsel. Zudem ist unsere Familie nicht vermögend.
Ich glaube kaum, dass Ursula intendiert war. Viel wahrscheinlicher ist eine Landheimschülerin, die am Nachmittag ankam (Wie schon öfters erwähnt, war der 15.09. der Anreisetag und vereinzelte von ihnen streunten gern mal durch den Wald). Eventuell war das an diesem Tag nicht so und die Entführer entschlossen sich für die Ersatzmöglichkeit der alleine radelnden Ursula.

@2r2n Die Einwände sind triftig. Dass auch der Trainingsanzug zu groß war ist mir entgangen. Mit einer 15jährigen bürdet sich ein Entführer allerdings schon mehr Anstrengung inklusive stärkerer möglicher Gegenwehr auf. Passt aber ins Bild: Detailverliebte Planung im Einzelnen, aber zum Teil einfach nur undurchdacht, regelrecht dumm. Wie der B3-Jingle (wozu?)

Waren die Füße/Schuhe denn mit Waldboden kontaminiert? ich halte es aber wirklich für unerheblich, ob sediert oder nicht. Wenn sediert, dann ggfls massive Überdosis, dann ist Ihre Schwester vielleicht wirklich schon außerhalb der Kiste getötet worden.

robernd schrieb:Dann wäre der Bedarf in der Gegend von 20000 Videokassetten gewesen. Ein schönes Zubrot, wenn man die alleine verkauft

Von dem derjenige der das tut nicht sehr viel gehabt haben dürfte, denn ein solcher wäre ein klarer Fall für das MfS gewesen. 😉 Ein Kofferraum voll und damit nach Leipzig - na schön. Aber um zur Quintessenz der Aussage bezüglich Videokassetten zu kommen: Dem Mazurek, der in seiner ersten Aussage falsche Angaben gemacht hat dass sich die Balken biegen glaube ich prinzipiell nur das was bewiesen ist. Und schon gar nicht wenn die Alibizeugen W. oder J. heißen. ☺

@pfiffi
@2r2n


Bezüglich "Clever & Smart" gibt es im liveticker der AA vom Prozess eine Aussage der Eltern von Herrn Herrmann, die "bestätigten, dass Ursula ähnliche Lektüre daheim hatte." Deshalb meine anfängliche Frage - mir erschien das eher ungewöhnlich - mit dem Hintergrund, ob das irgendjemand in Eching hätte wissen können. Denn wenn es sich um C & S gehandelt hätte und nicht um andere Comics hätte das ein Hinweis auf Insiderwissen sein können.

Kann es außerdem sein (um die These auch mal anzubringen) dass der Klingeldraht, von dem man ja nicht wirklich weiß wozu er gut war (in DEM Punkt geb ich dem Mazurek Recht) nur ein "Dummy" war, also nur aufgehängt um Verwirrung zu schaffen? Zweimal kurz die Sprechtaste beim Walkie talkie drücken ("sie kommt") hätte es ja auch getan....

ErwinKöster schrieb:n DEM Punkt geb ich dem Mazurek Recht) nur ein "Dummy" war, also nur aufgehängt um Verwirrung zu schaffen? Zweimal kurz die Sprechtaste beim Walkie talkie drücken ("sie kommt") hätte es ja auch getan....

Mazurek sagt das in der Fernsehdoku ja selber: Er hätte doch Walkie-Talkies gehabt. Ob man (Mazurek?) dann so einen Klingeldraht - immerhin auffälliges Arbeiten im Wald vonnöten! - wirklich anbringt, nur um die eigenen Walkie-Talkies abzudecken? Das halte ich doch für weit hergeholt. Für mich ein weiterer Punkt für Mazurek ((wenn mans mal so "sportlich" ausdrücken darf; ich weiß, klingt jetzt etwas blöde).