Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

laikaaaaa schrieb:Vielleicht gab es ein geplantes Opfer und das hat, aus welchen Gründen auch immer, nicht geklappt. Und da nahm man die erstbeste Person, die alleine war. Oder es war gar nicht geplant.

Es gab tatsächlich in der Nachbarschaft der Herrmanns ein Mädchen mit begüterten Eltern, dass noch dazu Ursula ähnlich sah. Die diesbezüglichen Ermittlungen haben aber keinen Anhaltspunkt erbracht.

monstra schrieb:Akteneinsicht haben nach § 147 und § 406e StPO der Verteidiger und der anwaltliche Vertreter der Nebenklage. Nicht M. und auch keine Forenmitglieder. Zu den Voraussetzungen und Grenzen siehe in den genannten Normen.

Nicht ganz. Nach § 475 StPO ist unter den dort genannten Voraussetzungen via Rechtsanwalt die Akteneinsicht an Private vorgesehen, wenn sie ein berechtigtes Interesse vorweisen können. Vorbehaltlich der schutzwürdigen Interessen Betroffener.

Man darf auch nicht vergessen dass es sich bei dem Verfahren um einen letztinstanzlich abgeschlossenen Prozess und kein laufendes Verfahren handelt. mAn genügt die Anonymisierung aus.

JagBlack schrieb:Mazurek wurde geriet schon kurz nach der Entführung in den Fokus der Behörden.

Laut Urteil geschah dies am 8.10.81, also kurz nachdem Ursula tot gefunden worden war, aufgrund eines „vertraulichen Hinweises“. Wer immer der Hinweisgeber war: Er bzw. sie muss aus dem Umfeld von WM stammen. Dass die Behörden den Hinweis nicht ignoriert haben und ihm nachgegangen sind, dürfte nicht verwundern.

JagBlack schrieb:Mazurek wurde aus dem Verkehr gezogen und zu lebenslänglich verurteilt und hat auch genügend Zeit die 30000 Seiten zu studieren,

Und hat offenbar trotzdem nichts gefunden, was auf überzeugende Alternativtäter hinweist.

julina32 schrieb:Lehrer, Familienvater von 4 Kindern, niedriger Putzlohn: 2 Millionen Lösegeld?

Er hat es wohl geschafft, das Geld über Bekannte aufzutreiben. Ob diese Möglichkeit dem Entführer vielleicht klar war?

Die Geldübergabe werde ein späterer Brief beschreiben, der am Montag bei der Familie im Briefkasten steckt. In einem gelben Fiat 600 wollen die Entführer das Geld übergeben haben, in gebrauchten Hundertmarkscheinen. Man werde sich per Telefon melden, wenn der Vater - ein Lehrer, der es über Bekannte dennoch schafft, das Geld aufzutreiben - losfahren soll. Doch die Herrmanns hören nie wieder von dem Entführer.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/fall-ursula-herrmann--das-grausige-schicksal-der-zehnjaehrigen-7845558.html

JosephConrad schrieb:Er hat es wohl geschafft, das Geld über Bekannte aufzutreiben. Ob diese Möglichkeit dem Entführer vielleicht klar war?

Der Nachbar hat mW nur einen niedrigen fünfstelligen Betrag vorgestreckt, den Rest musste die Familie selbst organisieren.

ErwinKöster schrieb:Der Nachbar hat mW nur einen niedrigen fünfstelligen Betrag vorgestreckt, den Rest musste die Familie selbst organisieren.

Wie konnte sie 2Mios organisieren?

Das weiß ich nicht, aber so etwas geht normalerweise nur über Kredit resp. Hypothek?

ErwinKöster schrieb:Das weiß ich nicht, aber so etwas geht normalerweise nur über Kredit resp. Hypothek?

Das wäre heute bestimmt mehr als 2Mio€. Er konnte das in einer relativ kurzen Zeitspanne klären, eine riesige Summe. War das dem Täter vielleicht klar?

Man kann davon ausgehen dass bei der Dringlichkeit dieser außergewöhnlichen Situation ziemlich rasch gehandelt wurde. Was die Täter wussten wissen wir nicht, dass bei Kreditvergabe Sicherheiten verlangt werden meist in Form von Realitäten gehört zum Allgemeinwissen. Das ist kein Indiz.

ErwinKöster schrieb:Man kann davon ausgehen dass bei der Dringlichkeit dieser außergewöhnlichen Situation ziemlich rasch gehandelt wurde. Was die Täter wussten wissen wir nicht, dass bei Kreditvergabe Sicherheiten verlangt werden meist in Form von Realitäten gehört zum Allgemeinwissen. Das ist kein Indiz.

D.h. für mich als logischer Schluss: die Familie war doch durchaus wohlhabend, in Form von Realitäten. Wenn jemand das gewusst hat, so hätte er Tochter doch sehr wohl bewußt auswählen können.

Ja wenn du meinst....

Du dardt dich übrigens nicht wundern dass auf dein Kreuzverhör keine Antwort folgen wird. Denk mal über die fünfstellige Seitenanzahl nach, dann hast du die Antwort

ErwinKöster schrieb:Ja wenn du meinst....

Du dardt dich übrigens nicht wundern dass auf dein Kreuzverhör keine Antwort folgen wird. Denk mal über die fünfstellige Seitenanzahl nach, dann hast du die Antwort

Warum diese Nebelkerzen, wo ist Dein Problem?

Damals war der Zinssatz 16%, also hätte man 26Tsd DM pro Monat Zinsen zahlen müssen.

Das Geld kam woanders her. Wenn es nicht vom Staat kam, sondern von dritter Seite, so hätte das ein Entführer, der über diese Möglichkeit etwas wusste, die Tochter bewußt auswählen können. Dann wäre sie kein Zufallsopfer und der Entführer käme aus einem Kreis von Personen, die mit der Familie schon irgendwie in Kontakt waren (so wie die Mazureks). Was ist daran so schwer zu verstehen?

Nachtrag: vielleicht kam das Geld ja doch vom Staat, wie von Herrn Mazurek vorausgesagt. In diesem Fall dürfte eis eine Schweigeverpflichtung gegenüber der Familie gegeben haben. Denn wenn so etwas publik geworden wäre, so hätte ein Entführungshype daraus erwachsen können.

2r2n schrieb am 30.09.2018:JosephConrad schrieb:
Aber wenn das so war, wie konnte der Entführer davon ausgehen, dass irgendwer 2 Millionen DM Lösegeld besorgen kann? Eurer Familie ist das gelungen. Könnte der Täter nicht doch Hintergrundwissen über diese Möglichkeit der Familie gehabt haben?

Wir hatten keine anderen Möglichkeiten als andere Normalverdiener. Es gab jedoch in der Gegend etliche ziemlich wohlhabende Familien, die vermutlich viel leichter an das Geld gekommen wären. Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht mehr, woher die Finanzen hätten kommen sollen, vielleicht doch von staatlicher Seite? Mir ist darüber nichts bekannt. Ich frage bei Gelegenheit meine Mutter...

JosephConrad schrieb:Das Geld kam woanders her. Wenn es nicht vom Staat kam, sondern von dritter Seite, so hätte das ein Entführer, der über diese Möglichkeit etwas wusste, die Tochter bewußt auswählen können.

Das Gericht hat vermutet, dass der Grundbesitz von Ursulas Eltern auf einen Entführer so gewirkt haben muss, als seien sie nicht gänzlich unvermögend. Offen gelassen bzw. offen lassen müssen hat das Gericht, inwieweit ein Entführer gewusst haben könnte, dass Ursulas im Januar 1981 verstorbener Großvater Grundbesitz und Antiquitäten hinterlassen und Ursulas Muttet im Jahr 1981 eine „kleine“ (was immer das heißt) Erbschaft gemacht hatte.

Ob und inwieweit sich damals im Dorf herumgesprochen hatte, dass im Januar 1981 der in Schondorf wohnhafte Vater des Zeugen Michael Herrmann, der Grundbesitz und Antiquitäten besaß, gestorben war, konnte nicht weiter geklärt werden. Offenbleiben musste auch, inwieweit bekannt war, dass auch Frau Herrmann im Jahr 1981 eine kleine Erbschaft gemacht hatte.

Quelle: Urteil S. 299, 300

Möglich ist, dass alles das zusammen der Bank als Sicherheit für einen schnellen Kredit/eine schnelle Hypothek in Bezug auf das Lösegeld ausgereicht und dass der Entführer darauf auch gesetzt bzw. spekuliert hat.

@JosephConrad

Das hat keine Verankerung im Faktischen. Ich habe ausdrücklich geschrieben dass es eine Möglichkeit gewesen sein KÖNNTE, genauso wie

JosephConrad schrieb:Dann wäre sie kein Zufallsopfer und der Entführer käme aus einem Kreis von Personen,

wäre, hätte.... im Urteil musste das ja wieder mal offen bleiben, wie das ja den Makel eines Indizienprozesses ausmacht.

Und bei Herrn Mazurek ist ein einziges Aufeinander treffen mit Familie Herrmann gesichert, im Rahmen einer Veranstaltung. Da war er sicher mit halb Eching besser bekannt. Schon allein durch die vielen Kundschaften aus Eching und Schondorf in der Fernsehklinik.

Andante schrieb:Möglich ist, dass alles das zusammen der Bank als Sicherheit für einen schnellen Kredit/eine schnelle Hypothek in Bezug auf das Lösegeld ausgereicht und dass der Entführer darauf auch gesetzt bzw. spekuliert hat.

Mit 26.000 DM Zinsen pro Monat?

Dann doch vom Staat mit Verschwiegenheitsvereinbarung.

Sonst hätte es am Ende heißen können: kleines Mädchen stirbt, weil die Eltern das Lösegeld nicht aufbringen konnten und der Staat schaut zu.

ErwinKöster schrieb:Und bei Herrn Mazurek ist ein einziges Aufeinander treffen mit Familie Herrmann gesichert, im Rahmen einer Veranstaltung. Da war er sicher mit halb Eching besser bekannt.

Seine 1. Frau hat dort geputzt und sicherlich auch davon erzählt.

JosephConrad schrieb:Mit 26.000 DM Zinsen pro Monat?

Dann doch vom Staat mit Verschwiegenheitsvereinbarung.

Sonst hätte es am Ende heißen können: kleines Mädchen stirbt, weil die Eltern das Lösegeld nicht aufbringen konnten und der Staat schaut zu.

Ja natürlich. Oder es hätte öffentlich geheißen und schlechte Reklame bedeutet: Die Soundso-Bank quetscht die Eltern eines entführten Kindes aus. Vielleicht gab es daher Sonderkonditionen von der Bank. Und/Oder der Staat hat eine Bürgschaftserklärung gegenüber der Bank abgegeben. Genaues wissen nur die Beteiligten.

Im Ergebnis denke ich schon, dass der Entführer damit rechnete, das Lösegeld zu bekommen, sei es, weil er meinte, dass die Eltern genug Eigenmittel hatten oder weil ihnen schon andere (Staat, private Spenden, Wohltätigkeitsorganisationen etc.) beispringen würden.

JosephConrad schrieb:Warum diese Nebelkerzen, wo ist Dein Problem?

Damals war der Zinssatz 16%, also hätte man 26Tsd DM pro Monat Zinsen zahlen müssen.

Das Geld kam woanders her. Wenn es nicht vom Staat kam, sondern von dritter Seite, so hätte das ein Entführer, der über diese Möglichkeit etwas wusste, die Tochter bewußt auswählen können. Dann wäre sie kein Zufallsopfer und der Entführer käme aus einem Kreis von Personen, die mit der Familie schon irgendwie in Kontakt waren (so wie die Mazureks). Was ist daran so schwer zu verstehen?

Ganz so hoch war der Hypothekenzinssatz dann zum Glück doch nicht.

Mr.JimStringer schrieb:Ganz so hoch war der Hypothekenzinssatz dann zum Glück doch nicht.

Das hatte ich aus dem Spiegel 17.08.1981:

Um die sechzehn Prozent Zinsen muß zahlen, wer privat oder fürs Geschäft Geld bei deutschen Banken borgt.

Quelle: https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14337415.html

Aber auch wenn es "zum Glück" wie Du schreibst nur um die 11% waren, so war es mit der höchste Zinssatz ever. Also "nur" 220.000 DM Zinsen pro Jahr. Die Familie hätte nie einen Kredit dafür bekommen. Das Geld wird vom Staat oder einem Privatmensch gekommen sein.

Mir ging es nur darum ob ein Täter letzters hätte voraussehen- und das Opfer daher bewußt auswählen können. Ersteres hatte Herr Mazurek ja schon vermutet.

Im Strafurteil stehen definitiv "erlebnisfundierte" Annahmen, die ich widerlegt habe. Die glauben einige Urteilsbefürworter trotzdem.
Auf der anderen Seite gibt es genau aus der gleichen Richtung haarsträubende Spekulationen über die Herkunft des Geldes.
Die Entführer haben den Eltern nur einen oder zwei Tage Zeit gelassen das Lösegeld zu beschaffen. Das macht bereits Schwierigkeiten, wenn Bargeld vorhanden, aber angelegt ist (Kündigungsfrist).

Ist es eigentlich damals die Regel gewesen, dass Häuser und Grundstücke schuldenfrei waren? Ich glaube eher, dass sie meistens belastet waren. Und dann soll eine Bank auch noch 2 Mio drauf setzen. In solchen Fällen würde eine Sicherheit durch Immobilien sogar in das Grundbuch eingetragen. Natürlich auch in zwei Tagen ;) Und der Bank wäre natürlich klar, dass es verlorenes Geld ist.
Und ohne Sicherheit gibts gar nix. An so einen Goldregen wird speziell WM, der selbst Bankschulden hatte, kaum glauben.

Für mich ist es ein Unterschied, ob jemand unverbindlich sich vorstellen kann, dass Staat oder Kirche einspringen. Wenn das Voraussetzung für eine Entführung ist, glaubt das sicher niemand.

Wer kennt eine Entführung, in der Staat oder Kirche Geld bereitgestellt haben, dass das Opfer nicht besaß?

Ja das mit dem Lösegeld ist auch so eine Sache. Damals konnte man nicht googeln ob der Staat oder Kirche einspringen würden. Da müsste bei den Entführern von U. H. schon Insiderwissen vorhanden gewesen sein. War es das!? Wer von den Verdaechtigen käme für solches Insiderwissen in Frage und warum?

Ob der Staat damals in Erpressungsfällen eingesprungen ist, wissen wahrscheinlich nur Insider aus dieser Zeit.

So handeln Staatsstellen heute wenn man den Berichten glauben schenken mag:

https://www.google.de/amp/s/amp.welt.de/politik/article1068623/Wer-bezahlt-fuer-verschleppte-Deutsche.html

https://www.google.de/amp/s/m.faz.net/aktuell/politik/umgang-mit-deutschen-geiseln-loesegeld-13229862.amp.html

Ich glaube diese Berichte. Was auf Bundesebene geht oder ging, ging sicherlich auch auf Landesebene.

Und eine Bereitstellung von Loesegeld durch den Staat haette ein Eingreifen der Polizei ja nicht ausschlossen, wenn sich eine sichere Möglichkeit dafür ergeben haette.

Gab doch auch alte Derrick oder Der Alte Epispden wo der Staat Lösegeld bereitstellte oder?