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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.12.2020 um 20:22
Zitat von PalioPalio schrieb:Beim TK 248 ist das etwas anderes - das hatte noch einen Wert und M. hatte nichts zu verschenken. In dem Fall passt das Risiko des Aufbewahrens trotz Tatbenutzung mMn.
Wenn das TK248 schon lange in WMs Besitz war, so ist mMn. der einzige Grund dafür, dass er es aufgehoben hat der, dass er an dem Gerät gehangen hat. Also ein sentimetaler Grund.

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.12.2020 um 20:23
Es ist ja keine Glaubensfrage wer die Tat begangen hat. Bei der vorliegenden Datengrundlage glaube ich übrigens auch nicht dass es die Schüler des LEH waren.
Da finde ich den Komplex W. viel interessanter und offenbar bin ich da nicht alleine, wenn es sogar der damalige Soko Chef glaubte oder glaubt?

Aber ich erlaube mir trotzdem die Frage zu stellen, ob auch mit Nachdruck in die Richtung Schüler ermittelt wurde. Es gibt diverse Zeitungsartikel, insbesondere einen in der AZ der dieses Thema aufgriff.

https://www.google.de/amp/s/amp.abendzeitung-muenchen.de/bayern/fall-ursula-herrmann-welche-rolle-spielt-der-strauss-spezl-art-466073

Dieser Artikel spiegelt nicht meine Meinung wieder.

Warum hat man bei der Wiederaufnahme eigentlich nur in Richtung M. ermittelt oder ist es schlichtweg öffentlich nicht bekannt, dass auch wieder in andere Richtungen ermittelt wurde (z. B. verstorbener W. oder Schüler)?

Ich hatte es ja schon mal geschrieben, dass es für mich 3 Ereignishypothesen gab und gibt, wenn man an der Täterschaft von M. Zweifel hat.

1. M.
2. W.
3. Schüler

ggf. noch eine rechte Gruppierung die am Rande hier auch schon mal thematisiert wurde.

Juristen, Bürger, Sachverständige und Angehörige des Opfers haben (hier) erhebliche Zweifel geäussert, dass M. diese Tat begangen hat, trotz des Gerichtsurteils. Wir alle wissen es gibt Fehlurteile ob es eines ist, kann nur eine Wiederaufnahme zeigen oder es meldet sich einer der Täter.

Der Fall beschäftigte wegen dem DNA Treffer im Fall H. und im Fall B. sogar den Landtag.
Der Spur/Spur Treffer wurde dann amtlich relativiert. Auch das wurde hier thematisiert.

Ich finde es hat schon ein Gschmackerl.

Soko 1 ermittelt - abgelöst
Soko 2 ermittelt - abgelöst und
LKA übernimmt

(War doch so oder?)

Nicht dass das wieder einer falsch versteht, wir haben aktuell eine gute bayerische Polizei der ich vertraue. Wir sprechen hier über Kriminalgeschichte.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.12.2020 um 20:24
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Wenn das TK248 schon lange in WMs Besitz war, so ist mMn. der einzige Grund dafür, dass er es aufgehoben hat der, dass er an dem Gerät gehangen hat. Also ein sentimetaler Grund.
Dann hätte er es aber nicht so umgebaut, dass er damit nur noch fremde Bänder abspielen kann.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.12.2020 um 20:24
Zitat von julina32julina32 schrieb:Kann es sein, dass MH der einzige ist, der sie als "außergerichtliche" Person gelesen hat?
Vielleicht zielt Deine Frage auch in eine andere Richtung: im Forum gibt es wohl zwei Personen, die die Akten von MH bekommen haben und uns ja auch desöfteren neue Infos daraus zukommen lassen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.12.2020 um 20:29
Zitat von roberndrobernd schrieb:ann hätte er es aber nicht so umgebaut, dass er damit nur noch fremde Bänder abspielen kann.
Vielleicht hat er auch am Wiedergabekopf herumgefummelt und später bei Aufnahmen gar nichts gemerkt. Kann es sein das Herr Mazurek sich dessen nicht bewußt gewesen wäre, oder meinst Du der Sachverhalt wäre ihm aufgrund seiner Ausbildung / Erfahrung klar gewesen? Er hat ja mal gesagt, er kann keine Tonbandgeräte reparieren (warum?).


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.12.2020 um 20:31
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Vielleicht hat er auch am Wiedergabekopf herumgefummelt und später bei Aufnahmen gar nichts gemerkt. Kann es sein das Herr Mazurek sich dessen nicht bewußt gewesen wäre, oder meinst Du der Sachverhalt wäre ihm aufgrund seiner Ausbildung / Erfahrung klar gewesen? Er hat ja mal gesagt, er kann keine Tonbandgeräte reparieren (warum?).
Er hätte es sofort gemerkt, weil bei seinen alten Aufnahmen und auch bei Neuaufnahmen alle hohen Töne fehlen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.12.2020 um 20:35
Zitat von roberndrobernd schrieb:Er hätte es sofort gemerkt, weil bei seinen alten Aufnahmen und auch bei Neuaufnahmen alle hohen Töne fehlen.
Ok. Aber egal wer das gemacht hat: der Wiedergabekopf wird korrekt justiert, aber der Aufnahmekopf nicht. Selbst wenn ich nicht daran denke Aufnahmen machen zu wollen, so hätte ich den trotzdem gleich mitjustiert (Pädanterie? - eigentlich bin ich eher ein Schlamper!) das ist zumindest bemerkenswert, oder?

Oder er hatte immer vor den auch zu justieren - aber es nie gemacht.


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23.12.2020 um 20:41
Zitat von FaktenfinderFaktenfinder schrieb:Der Spur/Spur Treffer wurde dann amtlich relativiert
Der Treffer wurde nicht relativiert, sondern es gab eine Analyse durch Beamte / Sachverständige im Rahmen des Mordprozesses im Fall Charlotte Böhringer:
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb am 25.09.2019:... Der im Verfahren „Hermann“ tätige Spurensicherungsbeamte KOK N. berichtet glaubhaft, er habe am 16.11.2005 von Beamten des Landeskriminalamtes Hermann-Asservate übergeben bekommen. Darunter habe sich ein Umschlag mit der Beschriftung „Deckel-E“ befunden. In einer offenen Tüte hätte sich neben anderen auch eine Sechskantschraube, bezeichnet mit „E-V“, befunden. Diese Schrauben seien in die Holzkiste aus dem Verfahren Herrmann eingedreht gewesen sei. Die Schrauben sei sichtlich „blank und sauber“ gewesen. Er habe (S. 173) weder Russ noch Magnabrush, was Anfang der 1980-iger Jahre zur daktyloskopischen Spurensicherung verwendet worden sei, an den Schrauben festgestellt. Auch in der Verpackungstüre seien keinerlei Rückstände von Russ/oder Magnabrush festzustellen gewesen. Er habe zunächst versucht, DNA mit dem sogenannten Waschverfahren zu sichern. Dafür habe er alle überbrachten Sechskantschrauben gemeinsam verwendet. Anschliessen habe er jede Schraube und damit auch die Schraube „E-V“ mit je einem Q-Tip noch im Gesamten, also Schraubenkopf und Gewinde, abgerieben. Für jeden Abrieb sei eine Spurnummer vergeben worden. Der Schraubenabrieb „E-V“ erhielt die Nummer J 73.03.3.
(3.)
Die humanbiologische Sachverständige PD Dr. A. führte überzeugend aus, dass die vom Glas aus dem Geschirrspüler Böhringer und die von der Kommode aus dem Wohnzimmer Böhringer sowie die von der Sechskantschraube von der Kiste Herrmann gesicherten DNA-Muster ohne vernünftigen Zweifel von einer einzigen Person stammten, die mit keiner der in beiden Verfahren, also Herrmann und Böhringer, untersuchten Vergleichspersonen übereinstimme. Die Polizeibeamten KHK’in B. bzw. KK F. führten glaubhaft aus, dass aus dem Verfahren Herrmann von über 250 Personen bzw. aus dem hiesigen Vergleichsspurenentnahmen von fast 300 Personen Vergleichsspuren vorlägen.
(ii.)
Die Kammer kann es aufgrund einer Gesamtschau der nachfolgend dargestellten Umstände als fern liegend ausschliessen, dass die DNA-Spur auf der Schraube im Zusammenhang mit dem Bau oder dem Vergraben der Kiste angebracht wurde. Die fragliche Schraube mit der Bezeichnung „E-V“ wurde im Jahr 1981 mit daktyloskopischem Spurensicherungsmittel eingepinselt und auch abgeformt. Sie wurde nach den Untersuchungen im Jahr 1981 nicht als Spurenträger im heutigen Sinne behandelt und wurde im Jahr 2005 gesäubert, dem mit der erneuten Spurensicherung beauftragten KOK N. übergeben. Die DNA Untersuchungen weiterer Schrauben der Kiste sowie deren Abformungen und Bohrlöcher verliefen negativ, so dass die DNA-Spur auf der Schraube „E-V“ die einzige DNA-Spur auf den Schrauben darstellt. Aus den dargestellten Umständen schliesst die Kammer, dass durch die Behandlung der Schrauben im Ermittlungsverfahren das „Überleben“ von eventuell zunächst vorhandenen DNA-Spuren auf den Schrauben als fern liegend ausgeschlossen werden kann. Daher kann die aktuell (S. 174) aufgefundene DNA-Spur auf der Schraube „E-V“ nicht im Zusammenhang mit dem Bau oder dem Vergraben der Kiste im Jahr 1981 auf die Schraube gesetzt worden sein, sondern erst nach Abschluss der kriminaltechnischen Untersuchungen im bayerischen Landeskriminalamt Anfang der 1980-iger Jahre. Wann genau die Spur gesetzt wurde, liess sich nicht feststellen. Dies ist für hiesigen Fall aber auch ohne Bedeutung.
Quelle: Urteil Böhringer-Fall


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.12.2020 um 20:51
@JosephConrad
Also doch relativiert - zumindest für den Fall Herrmann oder verstehe ich da was nicht?
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Aus den dargestellten Umständen schliesst die Kammer, dass durch die Behandlung der Schrauben im Ermittlungsverfahren das „Überleben“ von eventuell zunächst vorhandenen DNA-Spuren auf den Schrauben als fern liegend ausgeschlossen werden kann. Daher kann die aktuell (S. 174) aufgefundene DNA-Spur auf der Schraube „E-V“ nicht im Zusammenhang mit dem Bau oder dem Vergraben der Kiste im Jahr 1981 auf die Schraube gesetzt worden sein, sondern erst nach Abschluss der kriminaltechnischen Untersuchungen im bayerischen Landeskriminalamt Anfang der 1980-iger Jahre. Wann genau die Spur gesetzt wurde, liess sich nicht feststellen. Dies ist für hiesigen Fall aber auch ohne Bedeutung.



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.12.2020 um 20:55
Zitat von FaktenfinderFaktenfinder schrieb:Also doch relativiert - zumindest für den Fall Herrmann oder verstehe ich da was nicht?
Die Spur wurde durch wissenschafliche Methodik überhaupt erst eingeordnet. Wenn Du erwartest, das ist die DNA des gemeinsamen Mörders, dann wurde diese Einschätzung in ihrem Wert eingeschränkt, mithin relativiert. Warum das ein Geschmakerl haben soll, verstehe ich allerdings nicht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.12.2020 um 21:02
Zitat von FaktenfinderFaktenfinder schrieb:Ich finde es hat schon ein Gschmackerl.
Bitte den o. g. Satz ersatzlos streichen.

Das war nicht beabsichtigt. Hatte zuerst etwas anderes geschrieben und vergessen den oben zitierten Satz zu löschen.

@JosephConrad


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.12.2020 um 21:05
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Die Spur wurde durch wissenschafliche Methodik überhaupt erst eingeordnet. Wenn Du erwartest, das ist die DNA des gemeinsamen Mörders, dann wurde diese Einschätzung in ihrem Wert eingeschränkt, mithin relativiert
Ja genau das habe ich mit „amtlich relativiert“ gemeint - für den Fall Herrmann.

Ich habe die Quellen nicht so gut wie Du auf dem Schirm...danke


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.12.2020 um 21:10
Zitat von FaktenfinderFaktenfinder schrieb:Ich habe die Quellen nicht so gut wie Du auf dem Schirm...danke
Sorry, alles gut, das ist der Nachteil wenn man sich nicht verbal austauschen kann.

Die DNA Spur ist schon verstörend, ich hoffe es war nur das Ergebnis einer Verschmutzung. Wenn nicht, so wäre das wirklich extrem.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.12.2020 um 21:48
Zitat von roberndrobernd schrieb:Nach der Tat bis zur Begutachtung sind über 25 Jahre vergangen. Es spricht einiges dafür, dass die Veränderung während dieser Zeit geschehen ist. Das wiederum würde bedeuten, dass das Gerät zum Tatzeitpunkt andere Eigenschaften hatte als während der Begutachtung. Damit würde die ganze schöne Theorie des Gutachtens nebst Endergebnis "Wahrscheinlich" platzen.
Ein Fingerabdruck verändert sich nie. DNA auch nicht. Eine mechanische Schreibmaschine schon, aber typische Charakteristika bleiben erhalten. Aber ob der "Fingerabdruck" eines Tonbandgeräts im Prinzip möglich ist, wage ich schon zu bezweifeln. Hier wirken ja noch viel mehr Faktoren ein, die in unserem Fall unbekannt bleiben:

Tonbänder mit unterschiedlichen Qualitäten, Herstellern, Vormagnetisierungen, Aufnahme- und Abspielgeschwindigkeiten. Dann kann sich so ein Gerät verändern, die Spulen, Rollen, Tonköpfe verkleben, verschieben und verdrehen sich - Du hast das erwähnt. Wenn man diese Veränderungen nicht lückenlos nachvollziehen kann, kann eigentlich nur in extremen Ausnahmefällen eine Identifikation erfolgen (z.B. Produktionsfehler, der besteht und über 28 Jahre nicht beseitigt wird). Sehe ich das richtig?
Zitat von roberndrobernd schrieb:Warum hat die Gutachterin diese heiße Spur nicht verfolgt? Der Weg wäre eine Analyse der letzen Schicht Sicherungslack gewesen.
Ganz einfach. Weil die ganze schöne Theorie des Gutachtens nebst Endergebnis geplatzt wäre. Denn dann wäre klar geworden, dass sich der Aufnahmeknopf in gleicher Weise seit 1981 verändert haben könnte oder nicht synchron zum Wiedergabekopf war (dann hätten Aufnahmen zu dumpf oder zu hell geklungen). Und diese mögliche Veränderung wäre eine unbekannte Variable gewesen, die alle Rückschlüsse ad absurdum geführt hätte. Oder?
Zitat von FaktenfinderFaktenfinder schrieb:Nicht dass das wieder einer falsch versteht, wir haben aktuell eine gute bayerische Polizei der ich vertraue. Wir sprechen hier über Kriminalgeschichte.
So lange da jemand lebenslänglich im Gefängnis sitzt, halte ich es nicht für Kriminalgeschichte. Wenn fragwürdige Ermittlungen in Urteile münden, dann lohnt sich, genauer hinzusehen. Wenn man kann. Ansonsten: Merkwürdige Dinge passieren auch in anderen Bundesländern. Leider.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Er hätte es sofort gemerkt, weil bei seinen alten Aufnahmen und auch bei Neuaufnahmen alle hohen Töne fehlen.
Ich hatte in den 1980er Jahren ein altes Tandberg-Kassettendeck aus den 1970er Jahren. Das war immer total dumpf, wenn ich da was aufgenommen habe. Und ich wusste nicht warum...
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Die DNA Spur ist schon verstörend, ich hoffe es war nur das Ergebnis einer Verschmutzung. Wenn nicht, so wäre das wirklich extrem.
Die Wahrscheinlichkeit, dass hier ein und der gleiche Täter am Werk war, ist so verschwindend gering, dass ich da doch an einen Fehler glaube. Vermutlich jemand in der Kette der DNA-Verarbeitung, der keine Vergleichsprobe abgegeben hat.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.12.2020 um 22:33
Zitat von monstramonstra schrieb:Ganz einfach. Weil die ganze schöne Theorie des Gutachtens nebst Endergebnis geplatzt wäre. Denn dann wäre klar geworden, dass sich der Aufnahmeknopf in gleicher Weise seit 1981 verändert haben könnte oder nicht synchron zum Wiedergabekopf war (dann hätten Aufnahmen zu dumpf oder zu hell geklungen). Und diese mögliche Veränderung wäre eine unbekannte Variable gewesen, die alle Rückschlüsse ad absurdum geführt hätte. Oder?
Denkst Du das so, oder ist das eine Provokation?


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23.12.2020 um 22:41
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Wenn das TK248 schon lange in WMs Besitz war, so ist mMn. der einzige Grund dafür, dass er es aufgehoben hat der, dass er an dem Gerät gehangen hat. Also ein sentimetaler Grund.
Wenn es ein Erbstück oder ein zurückliegender Erstkauf war, warum konnte den Besitz zum Zeitpunkt vor der Tat niemand aus seinem Umfeld bestätigen?
Zitat von roberndrobernd schrieb:Dann hätte er es aber nicht so umgebaut, dass er damit nur noch fremde Bänder abspielen kann.
Es sei denn er hätte ein Home-Hifi TB besessen (es wurde ein Akai erwähnt) und auf dieses wurde justiert. Da das TK248 einen eigenen Verstärker und LS hatte, konnte es beispielsweise mit in den Urlaub genommen werden. Das halte ich aber für sehr unwahrscheinlich.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Ich vermute, dass auch MH (2r2n) nicht alles gelesen hat (ich auch nicht).
Seine Aussage in einem Interview war, er hätte alles gelesen, allerdings sprach er von 25.000.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Vielleicht zielt Deine Frage auch in eine andere Richtung: im Forum gibt es wohl zwei Personen, die die Akten von MH bekommen haben und uns ja auch desöfteren neue Infos daraus zukommen lassen.
Die haben sicherlich nicht die vollumfängliche Akte erhalten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.12.2020 um 22:54
Zitat von monstramonstra schrieb:Ich hatte in den 1980er Jahren ein altes Tandberg-Kassettendeck aus den 1970er Jahren. Das war immer total dumpf, wenn ich da was aufgenommen habe. Und ich wusste nicht warum...
Wenn man in den 80ern mit C64, Datasette und Turbotape unterwegs war, dann wusste man was Tonkopfjustierung bedeutet.
Auf dumpf stand "Loading Error"...:)


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23.12.2020 um 23:05
Zitat von julina32julina32 schrieb:Wenn es ein Erbstück oder ein zurückliegender Erstkauf war, warum konnte den Besitz zum Zeitpunkt vor der Tat niemand aus seinem Umfeld bestätigen?
Warum suchst Du nicht selbst nach Informationen im Urteil, mehr habe ich auch nicht, oder Denkst Du ich komme aus seinem Umfeld?
Auf die Frage nach früheren Tonbandgeräten gab die Angeklagte an, dass ihr Ehemann zu den Zeiten der Fernsehklinik ein Grundig-Tonbandgerät gehabt habe, das immer in der Werkstatt gewesen sei und an dem ihr Mann und nach Geschäftsschluss rumgebastelt hätten.
...
(U:S.60)

Der Z e u g e X sei sich, so KHK ganz sicher gewesen, dass das Gerät des Angeklagten Mazurek genauso ausgesehen habe und habe dies an den Schiebereglern und der Play- bzw. Record-Taste festgemacht. Ergänzend überzeugte sich die Kammer durch Inaugenscheinnahme der dem Zeugen vorgelegten Fotos davon, dass es sieh bei den Bildern 1 und 4 um Grundig-Geräte des Typs TK 248 handelte.
(U.S.242)
Zitat von julina32julina32 schrieb:Die haben sicherlich nicht die vollumfängliche Akte erhalten.
Was soll diese Aussage, warum frägst Du sie nicht selbst?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.12.2020 um 23:15
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Warum siuchst Du nicht selbst nach Informationen im Urteil, mehr habe ich auch nicht, oder Denkst Du ich komme aus seinem Umfeld?
Die Aussage von der Frau ist weder Zeitpunkt noch Typbezogen. Wer war denn dieser Zeuge X? Ein Gerät an dem man aus sentimentalen
Gründen oder aus Überzeugung (man schätzt daran etwas) behält zeigt man gerne rum. Das meine ich mit Umfeld.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Was soll diese Aussage, warum frägst Du sie nicht selbst?
Das war meine Einschätzung zu Deiner Antwort. In meiner Eingangsfrage ging es ja darum, wer die umfängliche Kenntnis des Inhalts hat.
Das Fazit von MH im Anschluss daran ist ja bekannt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.12.2020 um 23:19
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Was soll diese Aussage, warum frägst Du sie nicht selbst?
Der einzige, der wirklich umfassende Aktenkenntnis dieses Verfahrens hat ist WM. robernd hat der Einzige nicht umsonst betont. Ziehe bitte deine Schlüsse.


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