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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.202 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, Radio ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

15.03.2018 um 07:42
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:zur damaligen Zeit war es noch deutlich üblicher (im Gegensatz zu heute), dass man auch mal einen Lötkolben zur Hand nahm, wenn es sein musste.
Ich nehme an, dass es in den vielen Ermittlungsakten auch eine Beschreibung der Lötstelle gibt. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob der Gutachter, der das Radio beurteilt hat, selbst schon einmal gelötet hat. Auf jeden Fall hätte er probieren müssen, ob unterirdisch überhaupt ein UKW-Empfang möglich ist. Er hat es wohl einfach vorausgesetzt.

Ich zweifele, dass das Radio in der Kiste funktioniert hätte, ausschließen kann ich es nicht. Die genaue Kenntnis hilft auch kaum weiter. Das Radio war auf den B3-Gastarbeitersender eingestellt, der von mehreren B3-Frequenzen eine kleinere Feldstärke hatte. Für den Radioempfang hatte ich (ca. 6 km vom Vergrabungsort entfernt) eine Antenne unter dem Dach. Ebenerdig war der Empfang sehr schlecht. Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Aus meiner Sicht hätte es auch Werner M. klar sein können, dass die bisherige Antenne drin bleiben kann. Bei einem Koaxkabel ist Sachverstand gefordert, man muss nämlich wissen, wo der Schirm anzulöten ist. In der Radiotechnik ist M. eher ein Autodidakt, der aber im Vergleich zu manchen studierten Leuten ein Gefühl für die richtigen Zusammenhänge hat.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Ja, aber was wuerde es beweisen, wenn das Klebeband identisch gewesen waere?
So ist klar, dass auch der Klingeldraht von den Tätern stammt.
Die C14-Methode hatte ich nur als Beispiel für eine Isotopenverteilung genannt. Damit ließe sich bestenfalls feststellen, ob das Band 300 oder 600 Jahre alt ist.

Gruß RoBernd


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

15.03.2018 um 11:18
@2r2n
Zitat von 2r2n2r2n schrieb: Ich hatte nach dem Strafverfahren die Gelegenheit, mit einem Exschüler aus der damaligen Zeit zu sprechen und der meinte, dass es aus seiner Sicht möglich ist, dass Schüler zu so etwas fähig gewesen sein könnten
Das ist aber interessant. Hatte der handfeste Gründe für eine solche Vermutung, dass Halbwüchsige einen 2 Mio DM-Coup durchziehen wollen (1?
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Allerdings hat er seine Firma auch gegen die Wand gefahren und gleichzeitig auch Autos repariert.
Mazurek war ja kein gelernter Radio/Fernseh- sondern eigentlich Kfz-Mechaniker, oder?

Stichwort Autos: Stimmt es dass Armin W. 1981 den Ford Consul Ihres Vaters gekauft hat? Und wüssten Sie noch das Baujahr? Grund der Frage: Der Consul wurde in D nur zwischen 1972 und 1975 gebaut und war (im Gegensatz zum Granada) kein besonders häufiges Auto. Könnte ein Hinweis auf den ebenfalls seltenen Fiat 600 sein.

Und war die Belüftungsanlage wirklich so konstruiert wie bei AZXY, also mit Löchern in den Plastikrohren, unwickeltem Stoff und Plastikbändern außenrum? Das wäre nämlich haargenau das Konstruktionsprinzip des Absorptionsschalldämpfers wie er in der Kfz Technik verwendet wird.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

15.03.2018 um 11:48
Edit: Ich frage mich auch wieso kommt ein gelernter Kfz-Mechaniker auf die Idee, sein Auto bei Wind im Freien zu lackieren, so wie WM in Utting, wo eine einzige Windböe reicht um den Lack zu "versauen"? Und der andere stellt sein Auto daneben hin, obwohl die Gefahr besteht, dass es Farbpartikel abbekommt - was dann auch angeblich passiert sein soll. Alibigerecht?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

15.03.2018 um 12:52
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Das Gericht hat schon Fachleute beauftragt, aber in welcher Form das ins Urteil einfloss, weiß ich nicht. Auf jeden Fall traute man Mazurek die Modifikation des Transistorradios zu.
Solche Feststellungen sehe ich doch als recht kritisch an. Es wäre sicher möglich, aber zutrauen, das vereinfacht diese Sache zu sehr.

Ich bin der Ansicht wie @robernd. Solche Frequenzen wie das UKW-Band sind über normale Leitungen nicht wirklich zu übertragen. Es würden Effekte auftreten, die man kaum in Griff bekommen würde. Derjenige, der etwas Erfahrung mit Radios/Fernsehern hatte, dürfte das sehr rasch erkannt haben.
Zitat von roberndrobernd schrieb:In der Radiotechnik ist M. eher ein Autodidakt, der aber im Vergleich zu manchen studierten Leuten ein Gefühl für die richtigen Zusammenhänge hat.
Ich persönlich habe mir das Wissen bzgl. der Elektronik während der Schulzeit auch autodidaktisch beigebracht. Meine Eltern waren da bzgl. Buchbeschaffungen/Teilebeschaffung recht spendabel. Das Wissen, das ich damals gesammelt habe, hatte mich später im Beruf in Wirklichkeit fachlich viel weiter gebracht, als das ganze TU-Studium.

Es dürfte in Wirklichkeit eins der vielen Puzzlesteine sein, die hier nicht wirklich in das Szenario M als Täter reinpassen, genau wie der Rückgriff auf die akustische Überspielung.

@robernd
@2r2n

Habt Ihr evtl. doch noch die Möglichkeit an dieses "Radiogutachten" zu kommen. Mich würde schon interessieren, welche Kriterien da herangezogen wurden, dass zu begutachten.

@ErwinKöster
Es gibt im Leben eben auch solche Zufälle. Dass man etwas manchmal nicht "fachgerecht" ausführt, liegt häufig an der eigenen Faulheit. Unfälle auch bei von Fachleuten ausgeführte Arbeiten zeigen das. Mich hätte so eine Aktion - obgleich ich es besser wissen musste, fast den Daumen gekostet (wollte einfach nur die Vorbereitungszeit verringern, weil es eilig war). Fakt ist, dass niemandem anderen der Alibigeber eine Mitbeteiligung nachgewiesen werden konnte. Verdacht gab es, aber ein Verdacht ist eben nicht ausreichend, u.U. gab es diesen Verdacht nur, weil man M für den Täter hielt. Es ist eben sehr leicht von einem Gericht Zeugen für Alibizeugen mit solchen "Argumenten" zu zerstören, ob das Gericht da wirklich die Wahrheit gefunden hat, steht auf einem anderen Blatt. Die Ausschnitte der Aussagen, die hier veröffentlicht wurden, sagen MIR jedenfalls, dass es sich um lebensnahe Schilderungen handelt, die Aussagen sind nicht identisch, aber sich insgesamt ergänzen. Bei einer Absprache wird einem das in dieser Form kaum gelingen. Sicherlich sind die Ausschnitte viel zu klein, um das wirklich beurteilen zu können. Aber etwas anderes wird es vielleicht auch nicht geben, da Zeugenaussagen vor dem Strafgericht nicht wirklich mitprotokolliert geschweige denn aufgezeichnet werden. Der Vorsitzende macht sich letztendlich nur Notizen, mehr nicht, auch so ein Punkt, den man nicht verstehen kann, wo es heute ausreichend gute Mittel gibt, so dass sich das Gericht ohne die Brille des Vorsitzenden Teile der Aussagen wiederholt anhören können. Für die Aufgabe der Wahrheitsfindung jedenfalls höchst wichtig. In anderen Ländern werden schon länger diese Aussagen aufgezeichnet (z.B. Italien). Deutschland ist da extrem rückständig und vor dem Hintergrund nur einer Tatsacheninstanz ist das fatal. Aber das Alibi-Thema hatten wir auch schon durchgekaut.


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15.03.2018 um 13:30
@ErwinKöster
Er ging bei seiner Annahme von seiner Erfahrung aus, dass es im Schulbetrieb einige verhaltensauffällige Mitschüler gab, die von ihren reichen Eltern ins LEH abgeschoben wurden. Ob das so stimmt, kann ich nicht überprüfen.

Mazurek war gelernter Kfz-Mechaniker. Und Armin W. hat den Consul abgekauft, im August, wenn ich mich recht erinnere, das stimmt. Aber der Zusammenhang erscheint eher zufällig und wurde im Verfahren auch nie groß thematisiert. Armin W. hat Mazurek, ähnlich wie Dieter J. mit seinen Aussagen manchmal entlastet, manchmal auch belastet. Deshalb fällt es mir schwer, sie als Komplizen zu sehen.
Die Konstruktion des Rohres, war wie beschrieben. Interessanter Hinweis, das mit dem Absorptionsschalldämpfer. Aber welcher Automechaniker sagt sich "jetzt plane ich ein Verbrechen und die Rohrkonstruktion von der Kiste zur Außenwelt mach ich wie einen Absorptionsschalldämpfer, das funktioniert bestimmt..."? Klingt für mich nicht nach Mechaniker, sondern nach Vermischung von Fantasie und Realität.
Das Alibi mit der Lackierung im Hof erscheint mir schon plausibel. Wer keine Lackierungshalle hat, macht das draußen. Und: So etwas zu erfinden, ist schon sehr dreist. Da gibt es womöglich ja schon Zeugen. Da erfindet man lieber eine Tätigkeit im Haus. Ich gehe davon aus, der Lackierungsversuch hat stattgefunden.


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15.03.2018 um 14:14
@SCMP77

Ja das Alibi konnte trotz späterer widersprüchlicher Aussagen nicht falsifiziert werden. Aber 2r2n hat mit dem Attribut "Fantasie und Realität" den richtigen Ausdruck gefunden. Ein Teil stimmt sicher und der Rest wurde vermutlich alibigerecht zusammengebastelt. "Faulheit" kann jedenfalls nicht die Ursache für den Lackier-Pfusch gewesen sein wenn ich dann von vorne beginnen muss. Die beiden hätten alle Zeit der Welt gehabt fachgerecht zu arbeiten. Und ich persönlich kann ja kaum einen Kaffeefilter von einem Ölfilter unterscheiden, aber ich weiß ungefähr was man beim Lackieren NICHT machen darf. Also sollte man bei diesem Fall schon etwas kritischer sein.

@2r2n

Die Lackiererei wird natürlich sicher stattgefunden haben, es wird vermutlich noch andere Zeugen geben. Aber die komischen Umstände erscheinen verdächtig und wie geschaffen für ein konstruiertes Alibi. Und wo war W. zwischen dem Streit "nachmittag" und 18.00?

Zu dem SV mit dem "Absorptionsschalldämpfer" bin ich gekommen weil es hieß, diese Vorrichtungen an der Belüftung hätten dazu dienen sollen, etwaige Hilferufe des Opfers zu dämpfen. Da wäre eine gedankliche Verbindung zu einem gelernten Kfz-Mechaniker nicht ganz unplausibel.

Und noch was: W. wollte am 15.9. zum "Schneiderwirt" nach Utting. Der hatte aber zu und deshalb gab es dann Pilze á la Janovsky. Warum hatte er geschlossen? Meinen Infos zufolge fand im Schneiderwirt 1977 die Gründungssitzung der FDP Utting statt (Obmann Armin W., Mitglied WM) und es soll auch sowohl das Vereinslokal als auch die Stammkneipe von WM und wohl auch AW gewesen sein. Leider haben die seit 2016 geschlossen, es wäre interessant herauszufinden ob 1981 Dienstag Ruhetag war. Denn man sollte bei der Stammkneipe schon wissen wann Ruhetag ist.

Gruß EK


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

15.03.2018 um 14:33
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Aber 2r2n hat mit dem Attribut "Fantasie und Realität" den richtigen Ausdruck gefunden
Du solltest hier Zitate von Forenmitgliedern nicht in den falschen Zusammenhang stellen, das ist schlechter Diskussionsstil.

Dies wurde NICHT im Zusammenhang mit den Zeugenaussagen gesagt, sondern bei der Frage der Rohrkonstruktion.

Wenn Zeugenaussagen nicht falsifizieret werden konnten, kann man auch nicht davon ausgehen, dass sie falsch waren.

Und auch wenn Menschen alle Zeit der Welt haben, "gefuscht" wird trotzdem.

Wie gesagt, ich sehe das wie @2r2n, so etwas hätte man kaum als Alibi hergenommen. Er geht eher davon aus, dass die Lackieraktion stattgefunden hat und hat auch hierzu plausible Argumente vorgebracht. Und auch die Aussagen, die wir hier kennen, sehen nicht nach Abgesprochen aus. Wie ich das schon mal hier geschrieben hatte, insbesondere die Sache mit den Pilzen ist leicht nachvollziehbar.

Vielleicht könntest Du mal hier darstellen, was hier Dir wirklich komisch vorkommt, wo man erkennen soll, dass man sich im Alibi abgesprochen haben will.

Die Lackieraktion ist es jedenfalls nicht, denn normalerweise hat man als KFZ-Mechaniker nicht austomatisch einen geeigneten Raum zur Verfügung, da geben ich @2r2n vollkommen recht. Die Lackierung im Freien muss daher nicht mal Faulheit sein.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

15.03.2018 um 18:49
@ErwinKöster
Mit Vermischung von Fantasie und Realität meinte ich die Motivation der Täter für die Rohrkonstruktion der Kiste. Die Luftzufuhr sieht aus wie eine Nabelschnur. Aus meiner Sicht erinnert das an eine Fantasiewelt. Genauso die über 2000 Löcher. Wer nimmt sich so viel Zeit? Gut, es waren zwei Personen, die die Löcher ins Rohrsystem gebohrt haben, aber für mich zeugt das von einer gewissen Realitätsferne. Ich verstehe allerdings, dass genau so ein Absorptionsschalldämpfer funktioniert und Mazurek war nun mal mit Kfz Themen beschäftigt. Deshalb kann man dieses Argument nicht einfach vom Tisch wischen. Trotzdem hat das ganze für mich eher den Charakter von Bastlern, die sich das aus einem Lehrbuch abgeschaut haben und mit ihrer Idee, wie eine Lüftung funktioniert, kombiniert.
Laut Mazurek war übrigens Dienstag Ruhetag im Schneiderwirt. Ob Armin W. das hätte wissen müssen, ist schwierig zu beurteilen. Laut Akten war es die Stammkneipe von Mazurek und Dieter J., von Armin W. weiß ich das nicht. Wie schon gesagt ist die Alibikonstruktion nach vier Wochen für mich ohnehin eher ein Indiz für Unschuldige. Wer ein Verbrechen plant, kümmert sich als erstes ums Alibi.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

15.03.2018 um 20:39
Heute frueh kam ich an einem Studentenwohnheim vorbei, und es lagen die folgenden Dinge davor auf dem Rasen:

- ein Plastikbecher
- zwei leere Cola Dosen (light)
- eine leere Plastikverpackung, in der urspruenglich Luftbalons waren
- fuenf Kartuschen fuer den Sahnespender

Man braucht nicht viel Phantasie, um sich auszumalen, was da passiert ist.

Die Frage ist nur, ob das 1981 auch so war. War Lachgas damals eine gelaeufige Droge? Oder gab es das nur beim Zahnarzt?

An einen Zahnarzt denke ich nicht als Taeter. Der haette sich zuallererst um die Atemwege/Belueftung gesorgt, das Lachgas ordentlich dosiert und wahrscheinlich haette er auch die Loecher sauberer gebohrt. Ein Narkosearzt scheidet aus aehnlichen Gruenden fuer mich aus.

Lachgas taucht in den Statistiken wohl selten auf, oder zumindest erst seit kurzem, da es ja legal ist, und auch ueberwiegend mit niedrigem Risiko verbunden ist. Da bin ich nicht weiter gekommen.

Meine andere Lieblingsmethode ist, ein Schlagwort in spiegel.de einzugeben. Als Droge habe ich das in diesem Zeitrahmen nur in (angeblicher) Verbindung mit einer amerikanischen Sekte gefunden. Ansonsten findet man nur Narkoseunfaelle.

Kann sich jemand an die fruehen 80er erinnnern?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

15.03.2018 um 21:56
@2r2n
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Mit Vermischung von Fantasie und Realität meinte ich die Motivation der Täter für die Rohrkonstruktion der Kiste
Ich habe in der Euphorie über dieses so passende Bild leider den Kontext verwechselt - und konnte dann nicht mehr editieren. War keine Absicht. Die Aussage passt aber für mich trotzdem perfekt zum Alibi.

Es IST natürlich ein Alibi, aber muss es deswegen auch materiell stimmen? Die Kriminalgeschichte lehrt Anderes. Mit Alibis verhält es sich so: Nur Alibis, die im normalen Zeitrahmen angegeben werden sind in der Mehrzahl unbedenklich. Zu schnelle Antworten auf alle Fragen machen genauso verdächtig wie ein zu langer Zeitraum für die Beantwortung. Und viele Wendungen, die aber alle perfekt in die gewünschte Wirklichkeit münden (an einem angeblich "normalen Tag") machen die Sache auch nicht besser.

Ihre Rezeption der Belüftung als "Nabelschnur" ist interessant; verstehe ich Sie richtig, dass es eines der Verdachtsmomente ist in Hinblick auf die bereits diskutierten mutmaßlich "verhaltensauffälligen Schüler" des LEH? Bei denen hätte der Zeitfaktor keine so große Rolle gespielt. Aber hätten solche Personen wirklich die knallharte Forderung von 2 Mio DM gestellt?

Bezüglich Mazurek wäre auch eine übermäßige Sorgfalt durch eine Vielzahl von Löchern möglich, denn WM war als Bastler/Handwerker Zeitzeugen zufolge übergenau und eher sorgfältig unterwegs. Sie sagten ja selbst, er habe zur Sicherheit lieber mal eine Schaufel zuviel genommen. Und Zeit hätte er im Sommer `81 ebenfalls gehabt.

Das ist auch der Grund, warum ich die Lackierergeschichte sehr skeptisch sehe: Nicht weil das Lackieren im Freien nicht stattgefunden haben soll (wie mich @SCMP77 missversteht), sondern weil die Umstände dieser Arbeit nicht mit Mazureks sonstiger kolportierter Arbeitsweise und seinen vermuteten Kenntnissen übereinstimmen - nur an diesem Tag?

Armin W. war übrigens auch im "Schneiderwirt" mit von der Partie, wie WM selbst schreibt
Herrn Armin Wild kannte ich durch unsere Stammkneipe "Schneiderwirt" in Utting. Das war ca. 1977. Nach meiner Erinnerung fand dort auch eine Gründungsveranstaltung der FDP, Ortsgruppe Ammersee West, statt. Rein zufällig wurde Herr Armin Wild aus Finning zum Ortsgruppenvorsitzenden gewählt (...)
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/erklaerungen_werner-mazureks/mazureks_erwiderung_zur_anklageschrift.pdf

Und die FDP Ortsgruppe hielt dort bis vor wenigen Jahren regelmäßige Treffen ab. Also finde ich es zumindest seltsam, dass der Ortsgruppenvorsitzende den Ruhetag seines Stammlokals nicht kennt.

Und woher wusste W. außerdem, dass es bei Mazurek´s Pilze geben würde? Das kann er nach dieser Darstellung nicht gewusst haben
Gegen 1800 kam Wild vorbeigefahren, hielt nicht an, aber er sah mich bei den Schleifarbeiten. Etwas später meinte Janovsky, wir sollten alle zusammen in Eching Pilze essen, es seien mehr als genug für alle da. (...)


Handys gab es nicht, wie konnten sie ihn dann erreichen? War es usus, dass er zum Essen zu Mazurek vorbeischaute - oder nur an diesem Tag?

@AnnaKomnene

Im drogen.wikia steht folgendes
Lachgas wurde 1771 gleichzeitig von Karl Scheel und Joseph Priestley entdeckt. Wegen seiner anästhetischen Wirkung wurde es früher häufig in der Medizin für Betäubungen verwendet. Im 19. Jahrhundert wurde es dann auch oft als Spaßdroge auf Lachgas-Partys oder auf Jahrmärkten angeboten, Anfang des 20. Jahrhunderts wurde diese Verwendung aber wieder unbeliebter.
Heutzutage ist es oft auf Festivals und anderen Veranstaltungen anzutreffen, die dem Drogenkonsum toleranter gegenüber stehen. Auch ist es aufgrund seiner synergetischen Wirkung im Mischkonsum mit Psychedelika und anderen Substanzen in der psychonautischen Szene verbreitet.



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15.03.2018 um 22:35
@2r2n

Würde mich noch interessieren, weshalb Dich das nicht überzeugt.
Also ich muss bei meiner Freundin auch immer 2 bis 3 mal schauen, ob sie es wirklich ist, wenn sie einen Fahrradhelm und eine Sonnenbrille aufhat. Und bei einer Person, die ich nicht so gut kenne, muss ich wohl 10 mal hingucken, um zu schauen, ob es wirklich diese Person ist. :-)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.03.2018 um 07:08
@Mark_Smith
Unabhängig von der Möglichkeit, dass der Tathergang so gewesen ist (Es liegt nicht im Bereich des Unmöglichen), stellt sich die Frage nach der Wahrscheinlichkeit. Aus meiner Sicht ist es äußerst unwahrscheinlich, dass sich die Tat so abgespielt hat. Auch die Idee mit der Verkleidung/Fahrradhelm mit Sonnenbrille erscheint mir ziemlich realitätsfern. Nach einem Gewaltverbrechen so eine überlegte und abgebrühte Aktion? Und dann in aller Ruhe das Telefonat, sehr kurz nachdem er wieder zuhause war? Das passt noch nicht in meinen Kopf. Aber vielleicht habe ich noch zu wenig nachgedacht. Hier auf jeden Falle der link zum gedachten Tathergang:
https://www.probence.de/unsere-kritik-1/kritik-am-tathergang/

Andere Frage: Gibt es anderswo im Forum eine Böhringer Diskussion? Nicht, dass mir das hier wieder gelöscht wird...


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.03.2018 um 07:53
Mal so grundsätzlich: Gelöschte Posts werden nicht einfach wieder so reingestellt. -.-

Dann möchte ich von allen Beteiligten eine Erklärung haben, was diese ganzen Mini-Details aus einem komplett anderen Fall mit dem Fall hier zu tun haben. "Da ist eine DNA-Spur" reicht nicht, um zu verstehen, was z.B. irgendwelche vermuteten Straßenbahn- oder Fahrradfahrten des B.T. mit diesem Fall hier zu tun haben oder ob er eine Sonnenbrille getragen hat oder weiß der Kuckuck was. Die Erklärung läuft über den Verwaltungskanal, nicht über den Thread.

Unabhängig davon prüfe ich parallel, ob überhaupt über den Fall Böhringer diskutiert werden darf, oder ob es tiefere Gründe gibt, dass der Böhringerthread geschlossen wurde.

Solange eure Erklärung dazu offen ist und meine Überprüfung läuft, wird über den Fall Böhringer hier an dieser Stelle nicht diskutiert.


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