Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@robernd
@JagBlack

Fuer einen normal und halbwegs logisch denkenden Menschen waere es naheliegend, sich den Jingle ganz einfach aus dem Radio zu kopieren. Auf die Weise hinterlaesst man am wenigsten Spuren, und es waere am schnellsten und einfachsten. Ich persoenlich gehe davon aus, dass das getan wurde. Die Veraenderungen der Taetertonfolge koennten aus allem moeglichen entstanden sein. Weshalb haben sie den Radio Jingle verwendet? Jeder in Bayern hatte darauf Zugriff. Damals hatten auch die meisten Leute einen Kassettenrecorder und ein Radio. Die Tonfolge ist auch leicht zu erkennen und kurz. Darueberhinaus wird sie wohl kaum jemand aus normalen Gruenden am Telephon abspielen. Diese Tonfolge sagte folgendes aus: Ich bin der Entfuehrer (und kein Trittbrettfahrer). Bitte sagen sie mir, was sie zu sagen haben.

Nun ist in diesem Fall aber nachweislich einiges nicht normal gelaufen, und die Entfuehrer haben nicht immer logisch gehandelt. Ich glaube dennoch nicht, dass diese Tonfolge irgendwie veraendert wurde, um eine Botschaft zu uebermitteln. Vielleicht haben sie die Tonfolge tatsaechlich selbst erzeugt. Ausschliessen sollte man es nicht. Sie haette hinterher immer noch durch alles moegliche verzerrt werden koennen.

Generell betrachtet sehe ich in diesem Verbrechen eben keinen James Bond und keine Mafia, und auch keine Neonazis beim Gelderwerb. Letztere sind zwar fast immer sehr primitiv, aber eben auch in Sachen organisierter Kriminalitaet erfahrener. Siehe NSU.

JagBlack schrieb:Wieso so kompliziert schreiben, wenn es einfacher geht? Tonfolge=Melodie, Schwingungsanzahlen =Frequenz ....
... im Fach Elekrotechnik hatten wir mehrere von den Lichtstrahloszillografen zur Verfügung.

Es ist komplizierter, weil mehrere verglichenen Jingles alle unterschiedliche Frequenzen und Laufzeiten haben. Deshalb habe ich SchwingungsANzahl geschrieben. Die Frequenzen sind unterschiedlich, aber die Anzahlen der Schwingungen je Ton sind gleich. Eine Vereinfachung lautet: Frequenz x Laufzeit = Konstant. Das gilt jedoch nur für einen Ton. Hier trifft es auf alle Töne zu, und die Pausen dazwischen sind auch im richtigen Verhältnis. Es gibt auch Jingles, für die das nicht stimmt.

Haben eure Lichtstrahloszillografen wirklich Signale bis über 1 kHz auf Papier geschrieben? Alle Achtung! Bei einem Jingle um die 2 sec Laufzeit und 1 mm pro Schwingung gäbe es 2 m Papier. Zum Auszählen mit der Hand!
Mit einem klassischen Frequenzzähler ginge auch nichts, weil alle Töne deutlich kürzer als 0,5 sec sind. Die Zählzeit beträgt mehrere Sekunden.

yasumi schrieb:Ja, da hatte ich auch mal nach gesucht.

Damit ist zumindest Dieter Hallervorden abgehakt, Danke!

JagBlack schrieb:Im Film "Man spricht deutsch", allerdings von 1988 kommt der Jingle mehrfach vor

Das ist tatsächlich ein anderer Jingle.

AnnaKomnene schrieb:Der Klingeldraht war genau so etwas. Dieser Draht kann mE nur durch zwei Dinge erklaert werden, entweder eine Psychose, oder die Kombination von zu viel Zeit, zu wenig praktischer Lebenserfahrung und dem Beduerfnis, moeglichst viele besonders ausgekluegelte Elemente einbauen zu wollen.

An dem Klingeldraht ist wirklich alles plausibel. Er war nicht nur Dekoration, er wurde auch benutzt, die blanken Drahtenden waren nämlich etwas in die Länge gezogen. Das bedeutet, daran hing irgendeine Technik, die hastig abgezogen wurde. Bemerkenswert ist die grüne Farbe, die im Wald wenig auffällt. Standard Klingeldrähte sind paarweise verdrillt. Davon ist dann aber nur eine Ader grün (oder gelb, braun, blau, schwarz). Die zweite ist in der Regel weiß und fällt im Wald auf. Die Täter haben aber die doppelte Länge grünen Einzeldraht beschafft und den selbst paarweise verdrillt.

AnnaKomnene schrieb: ... einschliesslich der Telephonleitungen im Hause Herrmann damals.

Wie meinst du das? Die Verbindung zwischen Telefon und Mitschnitt-Tonbandgerät wurde von der Polizei hergestellt. Die Art des Anschlusses ist bekannt (offenbar nicht der Gutachterin) und nachvollziehbar. Uher-Adapter direkt an der Hörkapsel.

AnnaKomnene schrieb: naheliegend, sich den Jingle ganz einfach aus dem Radio zu kopieren. Auf die Weise hinterlaesst man am wenigsten Spuren, und es waere am schnellsten und einfachsten. Ich persoenlich gehe davon aus, dass das getan wurde.
... Diese Tonfolge sagte folgendes aus: Ich bin der Entfuehrer (und kein Trittbrettfahrer). Bitte sagen sie mir, was sie zu sagen haben.

Daran habe auch ich keinen Zweifel. Nur die Gutachterin hat eine andere Methode gewählt.

AnnaKomnene schrieb:Damals hatten auch die meisten Leute einen Kassettenrecorder und ein Radio.

Mit diesem Wissensstand wurden die Ermittlungen gegen Werner M. eingestellt. Und dann fiel das TK 248 vom Himmel, und alle haben angefangen zu spinnen.

AnnaKomnene schrieb:Generell betrachtet sehe ich in diesem Verbrechen eben keinen James Bond

Das ist genau der Knackpunkt. Bei James Bond gibt es ein Drehbuch, in dem alles drin steht, und mehr gibt es nicht. In unserem Fall fehlt das Drehbuch, und jeder meint eins schreiben zu können. Das ist dann aber nur sein ganz persönliches und nicht das der Täter.

Gruß RoBernd

@robernd

Dieser Klingeldraht ist ganz einfach, wie Du auch selbst weiter oben geschrieben hast, eine bloede Idee. Man koennte das einfacher loesen, ohne Spuren zu hinterlassen, naemlich durch ein Walkie Talkie. Das meinte ich damit. Wer kommt auf so eine Idee?

In der Zwischenzeit habe ich noch einen dummen Fehler der Entfuehrer gefunden. Das Erpresserschreiben war ja in viel Kleinarbeit aus Zeitungsausschnitten zusammengestueckelt worden, da hat jemand Zeit aufgewandt, um eine Kollage zu kleben. Es fehlte nur die Telephonnummer, denn die kannte man ja noch nicht. Ebenso fehlte die Adresse der Eltern, denn sie mussten den Brief ja irgendwohin schicken, und die haben sie allen Ernstes mit der Schreibmaschine geschrieben.

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Erpresser-Schreiben-an-Ursulas-Eltern-enthielten-keine-Spuren-id6361831.html

Der einzige logische Grund, den Brief aus Zeitungsschnipseln zusammenzukleben, ist es, keine Spuren zu hinterlassen, zB mit der Schreibmaschine oder der eigenen Handschrift.

Der Entfuehrer hat also einen solchen Brief kunstgerecht geklebt. So sieht ein ordentlicher Erpresserbrief aus, das kennt man ja aus dem Fernsehen. Es war ihm aber offensichtlich nicht klar, dass man eine Schreibmaschine sehr gut wiedererkennen kann. Es waere definitiv besser gewesen, die Adresse mit einer Schablone zu schreiben.

Schablonen konnte man zumindest zu meiner Zeit in jedem Schreibwarengeschaeft kaufen.

Wenn er schon geplant haette, irgendwo eine Schreibmaschine zu verwenden, dann haette er den Text auch gleich ganz tippen koennen. Eine alte Schreibmaschine sollte sich auftreiben lassen, und nach Anfertigung der Briefe haette man sie mit Schwung in den Ammersee werfen koennen.

robernd schrieb:An dem Klingeldraht ist wirklich alles plausibel. Er war nicht nur Dekoration, er wurde auch benutzt, die blanken Drahtenden waren nämlich etwas in die Länge gezogen. Das bedeutet, daran hing irgendeine Technik, die hastig abgezogen wurde.

AnnaKomnene schrieb:Dieser Klingeldraht ist ganz einfach, wie Du auch selbst weiter oben geschrieben hast, eine bloede Idee. Man koennte das einfacher loesen, ohne Spuren zu hinterlassen, naemlich durch ein Walkie Talkie. Das meinte ich damit. Wer kommt auf so eine Idee?

Vielleicht war am einen Ende ein Bewegungssensor, weil der Entführer alleine handelte. Möglicherweise wurde so eine Technik schon vorher dort angebracht, um bei den Vorbereitungen nicht gestört zu werden.

Nur so als Idee.

robernd schrieb:2. Er soll in einer Folge von "Monaco Franze" vorgekommen sein

Monaco Franze wurde offenbar erst 1983 ausgestrahlt.

robernd schrieb:Haben eure Lichtstrahloszillografen wirklich Signale bis über 1 kHz auf Papier geschrieben? Alle Achtung! Bei einem Jingle um die 2 sec Laufzeit und 1 mm pro Schwingung gäbe es 2 m Papier. Zum Auszählen mit der Hand!

Bei Schwingungen unter 100 Hz wären es dann 20m Papier ...

Nein, wir hatten keine Oszis mit Papierschreiber, bei denen konnte man das " Auszählen mit der Hand" am Bildschirm machen:

Am Technische Gymnasium gab es baugleiche Röhrengeräte-Geräte wie





an der Uni gab es dann im Physiklabor die verbesserten Geräte





Fazit: Intuitiv würde ich, weil die Täter die Entführung mit einer "Smart und Clever" Masche, kombiniert mit technischem Knowhow, durchgezogen haben, dazu tendieren, junge Studenten oder Abischüler mit Geldmangel zum Kreis der Entführer zu zählen.

robernd schrieb: Die Täter haben aber die doppelte Länge grünen Einzeldraht beschafft und den selbst paarweise verdrillt.

Das ist interessant, zu einem, die Täter mussten nicht darauf achten, Plus mit Minus zu verwechseln, andererseits könnte Wechselstromverbraucher benutzt worden sein. Aber Wechselstrom im Wald? Mit Vorbehalt ..
Und da sehe ich doch die Möglichkeit, dass ein Feldtelefon FF OB/ZB der Bundeswehr oder Feldfernsprecher FF33 der deutsche Wehrmacht angeschlossen wurde. Bei der Funktionsprüfung merkt man, ob die Kabel richtig angeschlossen sind.

robernd schrieb:Nur die Gutachterin hat eine andere Methode gewählt.

... und die ist zu widerlegen!

AnnaKomnene schrieb:Der Entfuehrer hat also einen solchen Brief kunstgerecht geklebt.

Diese Geduld hat m.E. nach nur eine Frau, ein Mann geht immer den kürzeren Weg und nimmt die Schreibmaschine.

yasumi schrieb:Monaco Franze wurde offenbar erst 1983 ausgestrahlt.

Ja aber der verwendete Jingle kann durchaus genau der aus den 80ern sein. Es gab mehrere aus den 70ern, aber nur einen aus den früheren 80ern.
Wie ich verstanden habe, ist dieser auch nicht der, den @robernd sucht.

JagBlack

JagBlack schrieb:Nein, wir hatten keine Oszis mit Papierschreiber, bei denen konnte man das " Auszählen mit der Hand" am Bildschirm machen:

Neee, für die vorliegende Aufgabe waren diese nicht geeignet, weil der Vorgang sich nicht ständig regelmäßig wiederholte.

Mit damaligen Mitteln war das eben nur mit dem Lichtoszilloskop zu machen, der das dann einen Filmstreifen belichtete. Da wurde ein Spiegel an zwei Drähten "geklebt", die sich in einem Magnetfeld befanden. Bei Stromfluss durch diese verdrehte sich der Spiegel etwas, so dass ein Lichtstrahl abhängig vom Signal mehr oder weniger stark abgelenkt wurde. Der Strahl belichtete dann einen Film. Entwickeln musste man das Ganze auch noch, also höchst aufwendig.

Heute hat man andere Mittel, z.B. Speicheroszilloskop bzw. für Tonfrequenzen reicht ein ganz normaler PC mit Soundkarte/Anschluss.

Aber das wird hier OT, denn warum sollten die Täter das so kompliziert machen, dafür gibt es keinen Grund. Einfach aus dem Radio aufnehmen, fertig.


Nur musss man - wenn man die Aufnahem analysieren will - zum einen das richtige Jingle verwenden und zum anderen die damalige Dynamikkompression des Rundfunkts berücksichtigen. Diese notwendige Sorgfalt hat die Gutachterin jedoch unterlassen und hat nur nach den belastende Überlegungen angestellt (s.o.).

@yasumi

Was sollte ein Bewegungssensor bringen? Die Entfuehrer wollten ein Maedchen im richtigen Alter, das alleine unterwegs war, und hinter dem auch niemand die Strasse entlang fuhr. Und da der Weg einen Knick machte, haben sie eben einen Posten gebraucht. All das haette ein Sensor nicht verraten.

@JagBlack

Auch hier gibt es gender spezifische Unterschiede. Ein unerfahrener junger Mann, der wie ein richtiger Entfuehrer wirken wollte, koennte so etwas definitiv tun.

Aber wo wir gerade davon sprechen, wie komme ich auf drei Maenner und eine Frau? Die Frau wurde am Postamt gesehen und war offensichtlich nur eine Mitwisserin. Die Kiste kontrolliert in einem Stueck in das Loch zu bringen, ist ein zwei Mann Job. Dazu braucht man Kraft. Und man braucht drei Personen fuer die Entfuehrung, einen, der Schmiere steht, und zwei fuer eine Entfuehrung ohne Kampfspuren. Ein 30kg schweres bewusstloses Kind traegt man nicht so einfach 800m auf unebenem Waldboden bei leicht ansteigendem Gelaende, ohne, dass die Plastiktuete ueber dem Kopf wegrutscht. Ich gehe davon aus, dass sich hier zwei Maenner beim Tragen abgewechselt haben. Der "dritte Mann" koennte theoretisch auch eine Frau gewesen sein, ich glaube es aber irgendwie nicht.

@robernd

Von welchem Speichermedium wurde der Jingle denn bei Rundfunk abgespielt? War das ein Band? Waere es moeglich, dass sich diese Vorlage irgendwie von alleine veraendert hat?

Ich habe mal ein wenig gesucht, und ein paar alte Artikel gefunden, in denen Details stehen:

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Speichelproben-und-neue-Befragungen-id3999391.html

Im August 2008 gab es Gentests in der Umgebung

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Das-grosse-Puzzle-um-den-Tod-der-kleinen-Ursula-id3910256.html

Eine der Suchaktionen wurde von der Feuerwehr durchgefuehrt

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Die-Polizei-sucht-jetzt-nach-einem-Komplizen-id3761336.html

Suche nach Komplizen

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Die-jahrelange-Suche-nach-dem-Taeter-id3754131.html

Moegliche Querverbindungen und Spuren; Beschreibung der Frau aus dem Postamt

https://www.augsburger-allgemeine.de/landsberg/Der-erhoffte-schnelle-Erfolg-liess-27-Jahre-auf-sich-warten-id3753236.html

Fuchsjagd in der Naehe des Tatortes

https://www.augsburger-allgemeine.de/landsberg/Die-Polizei-hat-alles-mit-dem-Staubsauger-abgesaugt-id3753221.html

An M wurde eine Blutuntersuchung vorgenommen, gleich am Anfang (?); M hatte Boot vor dem Haus stehen, welches er repariert hat

https://www.augsburger-allgemeine.de/landsberg/Das-war-wie-eine-dunkle-Wolke-ueber-dem-Ort-id3751471.html

Besitzer von Fiats wurden ueberprueft

AnnaKomnene schrieb:Von welchem Speichermedium wurde der Jingle denn bei Rundfunk abgespielt?

Es war kein Speichermedium sondern ein elektronischer Signalgenerator (Kennungsgeber), der vermutlich im Studio als Einschub vorhanden war. Es wurde also nichts gespeichert sondern auf Knopfdruck jedes Mal neu erzeugt. Auffallend ist, dass mehrere Jingles gleicher Art immer etwas andere Tonhöhen hatten. Entweder hat sich die Frequenz im Laufe der Zeit langsam verändert oder es war eine Temperaturempfindlichkeit vorhanden, weshalb er mal schneller oder und mal langsamer lief.

AnnaKomnene schrieb:Besitzer von Fiats wurden ueberprueft

Warum wohl? Sicher nicht, weil die Entführer einen Fiat für die Geldübergabe gefordert haben. Den hat nämlich die Polizei selbst beschafft. Ich sehe da noch eine andere Verbindung zu Fiats: Die Autobatterie für die Kistenbeleuchtung. Es war eine Batterie der Firma Sonnenschein. Im Gegensatz zu den meisten bei uns üblichen Autobatterien ist bei diesem Batterietyp die Anordnung von Minus- und Pluspol vertauscht. Davon wurden nur wenige hundert produziert. Diese Anordnung war typisch für viele Fiat-Autos. Die Polizei hatte eine Liste von Zubehörhändlern, die diesen Batterietyp verkauft haben. Es wurden wohl alle Autos von Besitzern überprüft, deren Name als Batteriekäufer aktenkundig waren. Es wurde wahrscheinlich nur geprüft, ob die gekaufte Batterie noch vorhanden war.
Die Batterie war jünger als ein Jahr. An ihr war eine bestimmte Sorte von Batterieklemmen montiert, und niemals zuvor eine andere (Abdrücke an den Anschlüssen). Entweder war sie niemals in einem Auto oder sie wurde dort (theoretisch) samt der Klemmen ausgebaut. Der verwendete Satz von Batterieklemmen wurde in den gleichen Baumärkten angeboten wie eine kleine Handlampe, deren Bestandteile in der Kiste verbaut waren.

Ok und hier ist der naechste Schub mit alten Artikeln zum Fall. Ich stelle die ein, damit wir etwas mehr Diskussionsgrundlage haben.

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ehefrau-zweifelt-an-der-Unschuld-ihres-Mannes-id5363836.html

M gibt zu, ein Fernglas besessen zu haben, aber ein anderes

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Fehler-bei-der-Spurensicherung-id5191666.html

Die Kiste wurde nicht ordnungsgemaess von der Spurensicherung bearbeitet, weil man sich der Sache zu sicher war

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Pannen-praegten-die-Ermittlungen-id5642876.html

Abguesse von Fussabdruecken wurden nicht ordnungsgemaess gesichert.

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Zeuge-Das-Loch-fuer-Ursulas-Todeskiste-gegraben-id5760721.html

P hatte bei seinem Gestaendnis Entzugserscheinungen

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ursulas-Familie-bezweifelt-Schuld-des-Angeklagten-id5744416.html

UHs Bruder nennt das Gutachten zum Tonbandgeraet unvollstaendig bzw einseitig und glaubt, dass der Jingle nachgespielt wurde

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Zweifeln-an-Zeugen-id5951971.html

Zeuge, der P mit einem Spaten gesehen haben will, ist nich unbedingt glaubwuerdig

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Fall-Ursula-Alkoholiker-war-mit-Spaten-unterwegs-id5654181.html

Zeugin sagt aus, P mit einem Spaten gesehen zu haben; P scheint in der Haft zu halluzinieren.

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Widerrufenes-Gestaendnis-wirft-Raetsel-auf-id6024551.html

P findet die Stelle nicht mehr, an der er ein Loch gegraben haben will.

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Raetsel-um-ein-widerrufenes-Gestaendnis-id5797236.html

P sagt korrekt, dass das Loch nicht viereckig sondern rund war. Allerdings wurden seine Aussagen nicht ordnungsgemaess protokolliert.

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ursulas-Entfuehrung-War-alles-eine-tragische-Verwechslung-id5495801.html

Die verrueckte Geschichte mit dem Heroindealer in Taiwan und seinen Verbindungen nach Eching

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ex-Mitarbeiter-belastet-Angeklagten-id6130056.html

Zur Zeit der Entfuehrung wurde ein heller Mercedes mehrmals in der Naehe gesehen.

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ursulas-Familie-zweifelt-an-der-Schuld-des-Angeklagten-id6161446.html

Klingeldraht wurde zunaechst nicht beachtet und spaeter von Schuelern des LEH zur Polizei gebracht

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Haengebauch-belastet-Angeklagten-id6069831.html

An der Kiste gefundener Guertel koennte M gehoert haben, der Groesse nach.

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Das-schreckliche-Gefaengnis-der-kleinen-Ursula-id5396836.html

M hatte Bretter zwischengelagert, dies waren aber nicht die Bretter, die fuer die Kiste verwendet wurden

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Der-Mann-der-seinen-Hund-in-die-Gefriertruhe-steckte-id5385216.html

M wird als zynisch, aufbrausend und Kindern gegenueber gleichgueltig beschrieben; seiner Tochter kamen die Decke und das Tonbandgeraet irgendwie bekannt vor.

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Fall-Ursula-Herrmann-Sitzt-der-Richtige-im-Gefaengnis-id44129421.html

1982 wurden die Fuenf Weisen geschickt, die erste SoKo wurde daraufhin ersetzt.

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Neue-Fragen-im-Fall-Ursula-Herrmann-id42605731.html

Physiker aus der Gegend Ammersee nennt das Gutachten zum Tonbandgeraet quasi wertlos.

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ursula-Herrmann-Das-letzte-Gefecht-um-die-Schuld-id7114101.html

Die Indizien gegen den frueheren Polizisten

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ursula-Herrmann-Das-letzte-Gefecht-um-die-Schuld-id7114101.html

V Mann sagt mit verfremdeter Stimme per Videolink aus, anonym

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ursula-Herrmann-DNA-Spuren-ohne-Hinweis-auf-Taeter-id7032241.html

Eine DNS Spur aus der Kiste koennte mir 1:190 zu Wolfgang Prikopil gehort haben

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ursula-Herrmann-DNA-Spuren-ohne-Hinweis-auf-Taeter-id7032241.html

Ex Polizist hat am Tag der Entfuehrung im Weingarten einen Bock geschossen und ist dann zu Bekannten gefahren, laut seinem Bruder. Er hatte einen Hochsitz in der Naehe der Kiste und war verwundert, dass er nie etwas bemerkt hat.

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Fall-Ursula-Es-wird-eng-fuer-Werner-M-id6847756.html

Zeugin sah 1981 genau so ein Tonbandgeraet bei M; sie war zu dieser Zeit zehn Jahre alt.

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Beweise-im-Waeschetrockner-id6614776.html

Polizist nahm Decke aus der Kiste mit nachhause und steckte sie in den Waeschetrockner; Andeutungen, es koennte etwas vertauscht worden sein

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Herrmann-Prozess-wird-zum-Krieg-der-Ermittler-id6323526.html

Verteidigung greift die Dokumentation der ersten SoKo schwer an, spricht von Parallelakten und Suggestivfragen.

robernd schrieb:Die Batterie war jünger als ein Jahr. An ihr war eine bestimmte Sorte von Batterieklemmen montiert, und niemals zuvor eine andere (Abdrücke an den Anschlüssen). Entweder war sie niemals in einem Auto oder sie wurde dort (theoretisch) samt der Klemmen ausgebaut.

An einem der Pole war eine Kerbe die auf einen Kurzschluss hindeutet. Vielleicht wurde die Batterie aus diesem Grund nicht weiter verwendet? Und haben die Ermittler nicht diejenigen Verkaufsstellen im Kreis Landsberg, die Sonnenschein-Batterien führten, überprüft, wer 1980/81 so ein Produkt gekauft hat? Das können doch nicht soviele gewesen sein. Gerade solche Details führen oft zur Ausforschung der Täter.

Original anzeigen (0,2 MB)

Fotoquelle: AZxy vom 1.10.1982/ZDF/Securitel

AnnaKomnene schrieb:Generell betrachtet sehe ich in diesem Verbrechen eben keinen James Bond und keine Mafia, und auch keine Neonazis beim Gelderwerb. Letztere sind zwar fast immer sehr primitiv, aber eben auch in Sachen organisierter Kriminalitaet erfahrener. Siehe NSU.

Entführungen haben in Italien einen ganz anderen Stellenwert als in Deutschland. Für Angehörige der Mafia ist diese Entführung zuwenig professionell durchgeführt, außerdem entführen die niemals ein Zufallsopfer wenn es um Lösegelderpressung geht.
Neonazis sind eine Möglichkeit. 1980/81 zerfiel zB die WSG Hoffmann und die Deutsche Aktionsgruppe, es wäre möglich dass führungslose Splittergruppen zwecks Geldbeschaffung auf dumme Gedanken gekommen sind. Vielleicht unter Beteiligung von Jugendlichen mit Ortskenntnis. Bedürfnis nach Geld hätten sie gehabt. Die vorher fließenden Spendengelder flossen jetzt nicht mehr. Da diese Gruppen nach dem "Führerprinzip" aufgebaut waren hätte eine Führungspersönlichkeit für die Planung der Operation genügt.

Echte Profis waren bei "unserem" Fall jedenfalls nicht am Werk. Die UH-Entführung war in der Planungsphase (wenn man von der nicht vorhandenen Opferauswahl und der fehlenden Belüftung an der Kiste absieht) leidlich professionell, aber ab dem Zeitpunkt des Überfalls ging alles schief. Der zusammengeschnipselte Erpresserbrief erweckt irgendwie den Eindruck, dass da jemand zuviele Kriminalfilme gesehen hat. Das deutet für mich auf einen unreifen, nicht gefestigten Charakter hin. Parallel zum umständlichen Jingle-Aufnahmeverfahren ist auch diese Vorgangsweise nicht der übliche Weg. Das haben weder die Gallwitz noch die Erlemann-Entführer gemacht. Dort wurde neben Telefonbotschaften und schriftlichen Aufforderungen auch über fingierte Inserate in Tageszeitungen ("Katze entlaufen") oder sogar mit dem "Fünf Zeilen-Cäsar", einem alten Diplomatencode, kommuniziert.

https://de.sott.net/article/21312-Rolle-von-verschlusselten-Nachrichten-bei-Entfuhrung-der-Nina-von-Gallwitz-einzigartiger-Fall-in-deutscher-Kriminalgeschichte

Danke übrigens für die Links. Ich wusste zB nicht, dass es zwei Zeugen gibt, die vor der Tat ein Grundig-Aufnahmegerät bei Mazurek gesehen haben und eine Zeugin, die seinen grauen (später grünen) Mercedes-Kombi am Aumühlen-Parkplatz gesehen hat ("Waldfrüchte suchen?"). Interessant.

Gruß EK

@ErwinKöster

Ich fand es bei der Durchsicht der Artikel vor allem interessant, wie schnell sich Zeugenaussagen dann doch zerschlagen haben. Wenn ich mir Ms Charakter so ansehe, dann - ich lehne mich hier mal weit aus dem Fenster - wuerde es mich nicht wundern, wenn er im Dorf Feinde gehabt haette.

Die Zeugin, die das Tonbandgeraet gesehen hat, war wahrscheinlich seine zehnjaehrige Tochter. Und die Frau sah nur einen Mercedes in der passenden Farbe, was aber noch lange nicht heisst, dass es auch der von M war.

Richtig handfestes ist hier ueberhaupt nicht dabei. Das waren ueberwiegend Mutmassungen. Auch die Tatsache, dass M handwerkliche Vorkenntnisse hatte, beweist noch gar nichts.

Ich habe noch ein paar Artikel zu Erpresserschreiben gefunden:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erpresserbriefe-aus-den-archiven-des-bka-sonst-sind-sie-dem-untergang-gezeichnet-1.264918

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/wie-linguisten-fuer-das-bka-erpresserbriefe-untersuchen-15342701.html

https://www.nzz.ch/taeterinnen_schreiben_haerter-1.10970247

Das wichtigste Fazit ist, dass es solche Collagen aus Zeitungen fast nie gibt. Das ist also ein sehr gutes Erkennungsmerkmal. Ein Linguist sagt, dass man sie eigentlich nur bei Krimifans findet. Auslaendischer Duktus wird gerne gewaehlt, da Auslaender ja gute Suendenboecke sind.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/fall-herrmann-verraeterische-tonspuren-1950350.html

Und hier sagt eine andere Phonetikerin mit langjaehriger Berufserfahrung in der Forensik, dass man nur selten eine Situation hat, in der alles von einem Geraet abhaengt. Nur so nebenbei sei gesagt, dass diese Phonetikerin in Trier lehrt. An diesem Institut wurden die phonetischen Gutachten zum Schrei im Fall Tanja Graeff durchgefuehrt.

AnnaKomnene schrieb:Ich fand es bei der Durchsicht der Artikel vor allem interessant, wie schnell sich Zeugenaussagen dann doch zerschlagen haben. Wenn ich mir Ms Charakter so ansehe, dann - ich lehne mich hier mal weit aus dem Fenster - wuerde es mich nicht wundern, wenn er im Dorf Feinde gehabt haette.

Das liegt eher in der Natur der Sache, wenn Menschen unter Verdacht geraten, sehen Menschen plötzlich alles mögliche und interpretieren das negativ bzgl. dem Verdächtigen. Nach Entlastendem wird da selten gesucht, sieht man auch häufig hier hier im Forum. Und wie man es sieht, macht auch die Gutachterin in ihrer Arbeit keinerlei Überlegungen, die beobachteten Effekte anders erklären zu können, bzw. untersucht die Schaltgeräusche nicht mal nach ihrer logischen Sequenz. Da liegt sie ganz klar auf der gleichen Rille, was gerade ein Gutachter vermeiden muss.

Es ist vermutlich kein Wunder, dass M in eine andere Ecke Ds umgezogen ist, auf Dauer wird man an seinem Wohnort nach solchen Verdächtigungen nicht mehr glücklich. Das ist auch ein Grund, dass zu erneuten Verdächtigungen erst erfolgen dürfen, wenn es andere belastbare Indizien erkannt werden. Die hohe Hürde, für den großen Lauschangriff dürfte bei eine neutralen Betrachtung der Indizien kaum erreicht worden sein. Dummerweise macht diese aber die StA, die bekannt ist, auf ihrer Ansicht zu beharren, was für Ermittlungstätigkeiten fatal werden kann.

Und prinzipiell zeigt der Artikel auch, dass es zu diesem Thema auch andere Gutachter gibt, hier wurde einfach nicht oder nicht ausreichend gesucht. Diese Behauptung hielt ich schon immer für eine Ausrede, um leicht ein zweites Gutachten ablehnen zu können.

AnnaKomnene schrieb:Und hier sagt eine andere Phonetikerin mit langjaehriger Berufserfahrung in der Forensik, ...

Bei einem Artikel wie in der FAZ kann ich in die Luft gehen! Hier werden zufällige Erfahrungen einer Gutachterin mit Überlegungen einer zweiten zusammengemischt, als ob die beiden jemals in dem Fall zusammengearbeitet hätten.

Den dort erwähnten Abstand zwischen Lösch- und Aufnahmekopf als Kriterium darzustellen, mag einen Laien staunen lassen (was wohl beabsichtigt ist). Der Abstand könnte relevant sein, wenn wir feststellen wollen, ob ein vorhandenes Band mit einem bestimmten Gerät aufgenommen wurde. Knackpunkt ist aber, dass es überhaupt kein Band von 1981 gibt, sondern nur einen Telefonmitschnitt. Der enthält kaum Merkmale, die auf einen bestimmten Gerätetyp schließen lassen. Aus den spärlichen Merkmalen schließe ich auf ein Kassettendeck und nicht auf ein Spulen-Gerät.

AnnaKomnene schrieb:Was sollte ein Bewegungssensor bringen? Die Entfuehrer wollten ein Maedchen im richtigen Alter, das alleine unterwegs war, und hinter dem auch niemand die Strasse entlang fuhr. Und da der Weg einen Knick machte, haben sie eben einen Posten gebraucht. All das haette ein Sensor nicht verraten.

Dass ein Mädchen alleine unterwegs ist, konnte der Entführer ohne fremde Hilfe sehen. Ob jemand hinter der Abbiegung auf ihn zukommt, nicht. Dafür brauchte er einen Komplizen, der entweder einen vereinbarten Ton von sich gibt, ein Walkie Talkie benutzt oder irgendein Signal per Klingeldraht-Leitung übermittelt. Oder er nutzte dafür eine technische Vorrichtung, die einen Komplizen ersetzt, wie vielleicht einen Bewegungsmelder. Sooo abwegig finde ich das jetzt nicht. ;-)

robernd schrieb: Aus den spärlichen Merkmalen schließe ich auf ein Kassettendeck und nicht auf ein Spulen-Gerät.

In einem Forum bin ich über einen Kommentar gestolpert, der behauptet, dass schon ein Gutachten im März 1984 ergeben habe, daß ein MC-Kassettengerät die typischen Abspielgeräusche verursacht hätte.

Stimmt das? Falls ja, gibt es dazu irgendwo mehr Informationen?

@robernd

Ja, es ist typisch, dass dann andere Sachverständige da ihren Senf dazu geben, ohne klarzustellen, dass sie die Unterlagen nie zu Gesicht bekommen hatte, das ist hier nicht nur in diesem Fall so. Aber letztendlich sieht man hier, Boss ist hier in D sicherlich nicht die einzige Gutachterin, diese Behauptung dürfte schon immer in den Bereich der Fabel anzusiedeln gewesen sein.

Hier zeigt es sich, dass alle dann annehmen, dass das alles wissenschaftlich korrekt erfolgt sei. Zumindest hier im Fall ist das schon fast offensichtlich nicht der Fall.

Die Unschuldsvermutung gibt es in der Realität eben überhaupt nicht. So kommen dann auch seltsame Zeugenaussagen zustande, die irgend etwas gesehen haben wollen. Auf stärkeres Befragen zeigt es sich in den meisten Fällen, dass es reine Luftnummern sind.

yasumi schrieb: Ob jemand hinter der Abbiegung auf ihn zukommt, nicht. Dafür brauchte er einen Komplizen, der entweder einen vereinbarten Ton von sich gibt, ein Walkie Talkie benutzt oder irgendein Signal per Klingeldraht-Leitung übermittelt. @2r2n

So ist es. Ein Laut hätte aber verdächtig erscheinen können. Irgend ein Passant hätte ganz schnell eine Entführung vereitelt Daher gehe ich auch davon aus, dass dieser Draht zum "Schmiere Stehen" diente. Was da für Endgeräte angeschlossen waren, wissen wir nicht, aber genaugenommen ist das auch nicht so wichtig, da die Lage des Drahtes schon erklärt, dass man nicht unverhofft mit einer Person konfrontiert werden wollte, die gerade um die Biegung gekommen sein könnte. Ich denke, dass es eher ein Komplize war, denn der konnte einen deutlich weiteren Bereich übersehen als ein Näherungssensor. Wichtig war, dass das Opfer möglichst rasch keinen Laut mehr von sich gab und rasch vom Weg verschwand

yasumi schrieb:schon ein Gutachten im März 1984 ergeben habe, daß ein MC-Kassettengerät die typischen Abspielgeräusche verursacht hätte.

Danke für den Link, aber eine sehr interessante Aussage folgt mit den Worten:

Anmerkung: Ich kenne die Täter (bisher 4: einer sitzt bereits "lebenslang" seit 7 Jahren in Taiwan im Gefängnis; evtl. 1-2 weitere). Anzeige bei der Generalstaatsanwaltschaft.


Da fragt man sich doch gleich, woher kennt er die Existenz eines Gutachtens aus 1984 und warum nennt er gerade die Anzahl der Täter mit 4 und dann 1-2 weitere, das macht 5-6 Täter???
Geht man davon aus, dass die Angaben stimmen, müsste der Verfasser "allge0" über Sachkenntnis verfügen.

JagBlack

@SCMP77
@yasumi

Ihr bringt mich auf eine Idee! Am Klingeldraht haben die Täter einfach eine 9V oder 12V Haustürklingel angebracht. Um den Klöppel wurde ein Papier so umwickelt, dass die Haustürglocke nur vibriert hat. Die steckte dem Täter, der auf das Opfer wartete unauffällig in der Hosentasche. Am anderen Ende der Leitung brauchte der "aufzupassende" Täter im Falle einer Gefahr nur die Batterie mit den Klingeldraht verbinden.
Vibration ist das Stichwort!

JagBlack