Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der aktuelle Stand:

Diese Details, wann BT irgendwas gemacht oder nicht gemacht haben soll, haben mit der DNA-Spur nichts zu tun und sind OT. Im Moment läuft die Diskussion rein darauf hinaus, ob BT der Täter sein könnte, und das ist juristisch abgefrühstückt.

Ob es möglich oder sinnvoll sein kann, einen separaten Thread zu dieser Thematik zu eröffnen, wird noch geklärt.

hallo-ho schrieb:Ob es möglich oder sinnvoll sein kann, einen separaten Thread zu dieser Thematik zu eröffnen, wird noch geklärt.

.

In beiden Fällen wurden Urteile gefällt , das stimmt . Aber die Herkunft der in beiden Fällen im
Verlauf der Ermittlungen gefundenen identischen DNA Spuren konnte bis heute nicht geklärt werden.

Und es ist bis heute offengeblieben, wie diese an die Objekte, an denen sie gefunden und gesichert wurden gekommen sind.

Hier könnte also durchaus weiter Diskussionsbedarf herrschen , Grund zum Nachdenken und Nachhaken gäbe es auf jeden Fall.

Solange nicht zufriedenstellend und sicher geklärt werden kann, woher die DNA Spuren in beiden Fällen kamen und von wem sie stammen, wird weiter spekuliert und nachgefragt werden, nicht nur hier bei allmystery.

Daher auch immer wieder hier der Blick hinüber zum Böhringer Fall. Es wäre sicher sehr hilfreich, wenn hier von Seiten der ermittelnden Behörde weitergesucht und ein zufriedenstellendes Resultat präsentiert würde. Bis heute scheint man aber nicht zu wissen woher die Spuren stammen und hüllt sich in Schweigen.

Hallo, eine Diskussion zum Fall Charlotte Böhringer gibt es hier natürlich. Allerdings wurde der Thread abgeschlossen. Die Beteiligten beabsichtigen sicher nicht, diesen hier heimlich wieder aufleben zu lassen.
Die Querverbindungen sind aber erdrückend. Vor ungefähr einem Jahr gab es einen gemeinsamen Fernsehbericht (Archiv-Version vom 24.03.2018) über beide Fälle. Aus dieser Richtung werden wir demnächst mehr erwarten können. Deshalb ist es schade, Diskussionen zum Fall Böhringer abzuwürgen. Ja, auch ich bin der Meinung, dass Details dazu nicht hierher gehören.

Gruß RoBernd

hallo-ho schrieb:Im Moment läuft die Diskussion rein darauf hinaus, ob BT der Täter sein könnte, und das ist juristisch abgefrühstückt

Der Fernsehbericht "Ich war es nicht" läuft aber genau auf dieser Schiene, in Zusammenhang mit einer ziemlich einseitigen und gegen wesentliche journalistische Prinzipien verstossenden Argumentationslinie. Der sollte auch aus diesem Grund keine Rolle in einer seriösen Diskussion spielen.

Rein nur auf diesen ominösen Treffer (nur soweit er den Fall Herrmann betrifft) bezogene Diskussionen - warum nicht? Der Grund dafür dürfte ja ganz banal sein.

Man kann diese DNA-Spur auch unabhängig davon diskutieren, ob im Fall Böhringer vielleicht der Falsche einsitzt.

Denn letztlich sagt die Spur - wenn eine Verunreinigung ausgeschlossen werden kann - nur aus, dass jemand, der bei Frau Böhringer zu Hause war und etwas trank, mit einer der Schrauben im Fall Herrmann in Berührung gekommen sein muss.

Es geht ja nicht unbedingt darum, ob der Entführer von damals auch der späterer Mörder ist, sondern ob jemand, der mit der Entführung zu tun hatte vielleicht zum Bekanntenkreis der Frau Böhringer gehörte

@all

Natürlich kann man den Spur-Spur-Treffer ganz isoliert diskutieren. Nur Tatsache ist: In den gesamten Prozessakten taucht dieser Spur-Spur-Treffer immer wieder auf und auch in den gesamten Medien wird dieser Spur-Spur-Treffer nicht isoliert diskutiert. Wenn man nach einem Ausschlussverfahren geht, dann reicht natürlich eine isolierte Diskussion nicht aus.

Das Problem der Verwaltung ist, dass ich Themen außerhalb des Spur/Spur Treffers angesprochen habe (die vermeintliche Fahrradfahrt von Bence). Und das stimmt natürlich, dazu bräuchte man einen eigenen thread. Außerdem wurden kurze posts von mir gelöscht, wo ich Fragen zur Verwaltung gestellt habe. Das ist auch in Ordnung. Solche Fragen stelle ich in Zukunft direkt an die Verwaltung.
Themen außerhalb der DNA Gleichheit können ja immer als PN geschrieben werden, würde ich sagen.

Hallo,
inzwischen habe ich tatsächlich das Gutachten zum Transistorradio gefunden. Während der Suche bin ich mal wieder über den Klingeldraht gestolpert.

Transitorradio SOUND Admiral 4
Es handelt sich um ein Gerät, von dem bis 1981 in Deutschland rund 40000 Stück in mehreren Warenhausketten verkauft wurden. Preis 29,50 DM. Es zeigt Gebrauchsspuren und Beschädigungen.

Auf dem Sichtfenster der Skala sind zwei getrennte Buchstabengruppen eingeritzt: PA und MA
Die Antenne ist ausgebaut. Stattdessen ist eine schwarze Litze von 45 cm Länge im Inneren angelötet (die Hälfte einer 0,5 mm² Zwillingslitze). Sie ist offenbar innen an die ursprüngliche Zuleitung der Antenne angelötet (ein Profi hätte sie an die Elekronik-Platine gelötet). Die Litze ist durch ein nachträglich gebohrtes Loch geführt und innen zur Zugentlastung verknotet. Die Lötstelle ist fachmännisch ausgeführt und mit einem gelben Klebeband isoliert.

Bemerkenswert ist, dass die angelötete Antennenlitze noch nicht mit dem braunen Draht der Beleuchtungseinrichtung der Kiste übereinstimmt (wie überall beschrieben). Die 45 cm lange schwarze Litze ist mit einer braunen Litze verlängert und aus der Kiste heraus an die Erdoberfläche geführt. Diese beiden Litzen sind nicht miteinander verlötet sondern nur abisoliert und miteinander verwürgt. Erst die braune Verlängerungslitze entspricht der (halben) Lampenleitung. Es ist weit verbreitet, Zwillingslitzen auseinander zu reißen, um einzelne Litzen zu erhalten.

Welcher Sender eingestellt war, ist nicht ganz eindeutig. Der Bereichsschalter stand auf AM (Mittelwelle). Im AM-Bereich soll aber kein brauchbarer Empfang möglich gewesen sein. In Stellung FM (UKW) war 101 MHz eingestellt. Die Polizei hatte aber eine Markierung bei 103 MHz angebracht. Erst in dieser Stellung soll Bayern3 und abends der BR-Gastarbeiterfunk zu hören gewesen sein. Die wahre Empfangsfrequenz soll gegenüber der Skalenbeschriftung um 4 MHz verschoben sein (Richtung?).

Der Empfangsbereich wurde geprüft, er reichte nicht bis in den nicht-öffentlichen Bereich (also kein Polizeifunkempfang).

Meine Gedanken dazu: Wahrscheinlich war die Antenne unabhängig von der Entführung für einen anderen Zweck ersetzt worden. Die Polizei deutete an, dass dies bei Häftlingen der JVAs üblich sei.
Die (nicht fachmännische) Verlängerung der Antennenleitung erfolgte erst später. In welcher Höhe sie aus der Kiste ins Erdreich geführt wurde, konnte ich nicht herausbekommen. Ich schätze, dass die blanke Verbindungsstelle der beiden Drähte noch innen war.
Insgesamt gibt es einen Widerspruch. Einerseits sieht es so aus, als ob das Klebeband am Antennenanschluss schon länger bestanden hat. Andererseits soll es identisch sein mit einem Klebeband am Klingeldraht (Signalanlage)


Klingeldraht
Hier hatte ich ein Aha-Erlebnis. Für mich ist Klingeldraht prinzipiell zweiadrig und verdrillt (verseilt). Ich habe schon viele Klingeldrähte verbastelt. Beide Adern hatten immer unterschiedliche Farben. Und hier sollen plötzlich beide grün gewesen sein?

Ursprünglich handelte es sich tatsächlich um Einzeldrähte, die die Täter selbst so schlampig verdrillt haben, dass sie gerade aneinander hielten. Bereits als Kind hatte ich meinem Vater beim Verdrillen von Drähten geholfen. Das ging schnell und sauber mit einer Handbohrmaschine, in die beide Drähte eingespannt waren. Heute mache ich das noch immer mehrmals im Jahr mit einem Akkuschrauber.

Offenbar haben weder Gutachter noch Täter praktische Erfahrung mit dem Verdrillen von Drähten. Der Täter kannte zwar eine selten verwendete Verbindungstechnik der Drähte, die praktische Erfahrung fehlte ihm offenbar.
Werner M. würde ich genau umgekehrt einschätzen. Als Radiotechniker kannte er die Freileitungsverbindungen der Pioniere sicher ebenso wenig wie ich. Das Verdrillen mit der Bohrmaschine sollte auch ihm geläufig gewesen sein.

Gruß RoBernd

robernd schrieb:Einerseits sieht es so aus, als ob das Klebeband am Antennenanschluss schon länger bestanden hat. Andererseits soll es identisch sein mit einem Klebeband am Klingeldraht (Signalanlage)

Was heißt in dem Fall "soll"? Ich dachte die Übereinstimmung stand fest?

Und Klingeldraht oder leichtes Feldkabel? Das leichte Feldkabel wird für kurze Gefechtsleitungen und nur für Einzelleitung verwendet, die schnell hergestellt werden müssen. Da wären Überreste aus BW Beständen denkbar.

Gab es denn in der Gegend irgendwelche anderen ungeklaerten Verbrechen oder Ordnungswidrigkeiten, die eventuell von auf die schiefe Bahn gekommenen Jugendlichen begangen worden sein koennten?

In meinem Heimatort waren zwei solche Gestalten unterwegs, in meiner Altersgruppe, uebrigens keiner davon aus “schwierigen Verhaeltnissen”. Die anderen Kinder wussten schon frueh, dass da etwas nicht stimmte. Einer der beiden hat zB gerne Froesche mit einem Ziegelstein totgeschlagen.

Gab es da irgendwelche aehnlichen Vorkommnisse in den umliegenden Doerfern? Brandstiftung? Tierquaelerei?

https://nachrichtentruppe.de/8-alle-kategorien/technik/121-erdleitungen-von-feldfernsprechleitungen-bei-reichswehr-und-wehrmacht (Archiv-Version vom 25.04.2018)

@ErwinKöster

OK, das sieht aehnlich aus. Aber weshalb wurde das damals gemacht? Ich denke, es ging um die Uebermittlung von Nachrichten ueber groessere Distanzen, und dann auch noch relativ abhoersicher. Beides ist hier nicht gegeben. Gegeben ist allerdings, dass ein Walkie Talkie damals nicht teuer und einfach zu kaufen war. Ich bin juenger als UH; zu meiner Zeit hatten noch viele Jungs ein Walkie Talkie oder konnten sich zumindest leicht eins ausleihen.

Wieso sollte jemand so bloed sein, so ein Risiko einzugehen und einen Draht zu verlegen? Weil er retro war? Oder weil er es so gelernt hat und es nicht besser wusste? Weil er Krieg spielen wollte? Weil er ganz besonders schlau sein wollte?

@AnnaKomnene

Zur Erklärung:
Ich hätte nach der technischen Nachhilfe durch @robernd das Thema nicht mehr angeschnitten, auch weil es hieß, dass das Klebeband am Radio und das am Klingeldraht identisch sind. Aber wenn nicht? Dann bestünde die Möglichkeit dass das eine Klebeband anderer Provenienz ist als das andere. Mazurek hat ja selbst als Argument den Besitz von Walkie Talkies angeführt, die eine Freileitung überflüssig gemacht hätten. "Krieg spielen" ist aber ein gutes Stichwort. In dem Wald waren bekanntlich Leute aktiv die dürften ziemlich retro gewesen sein. Deshalb der Link.

Hallo zusammen,

verbleiben wir so:

Ich habe den Thread Böhringer wieder aufgemacht, nachdem er lange Zeit geschlossen war. Dort findet ihr ein paar Hinwiese, um deren Beachtung ich bitte.
Nutzt diesen Thread, um Dinge zu klären, die zu böhringerspezifisch für den Herrmannthread sind (ihr wisst schon, hatte BT ne Sonnenbrille etc.).

Wenn es herrmannrelevant ist oder relativ allgemein um die DNA-Spur geht, dann benutzt den Herrmannthread.

robernd schrieb:Auf dem Sichtfenster der Skala sind zwei getrennte Buchstabengruppen eingeritzt: PA und MA

Danke für den Hinweis. Wenn die auf dem Sichtfenster der Skala eingeritzt waren, kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen, dass es Namensinitialen waren.

Das sieht eher danach aus, das irgend jemand damals die Position für zwei bestimmte Sender markiert hat. Nur bekomme ich das momentan nicht auf die Reihe, welche es sein könnte, hat jemand einen Idee, welche Sender damit markiert werden sollten?

Aber alles doch sehr verwunderlich, dass man nirgens verwertbare DNA gefunden hat. Dass Teil war in Gebrauch, hatte sicher auch ein Batteriefach und nirgens irgendwelche Spuren? Auch keine Haarpartike o.ä.?

@hallo-ho
Dann sollten alle Beteiligte, versuchen, zu differenzieren: Wenn die DNA Gleichheit eher Anlass ist, den Fall Herrmann zu durchleuchten, dann bitte hier. Wenn es aber um Schuld oder Unschuld von BT geht, dann auf den Böhringer Thread wechseln. Ich hoffe, die Differenzierung gelingt!
Vielen Dank an die Moderation! Ich bin sicher, dass ihr Bescheid gebt, wenn die Regeln nicht eingehalten werden.

@2r2n

Ich sehe die Trennung nur teilweise sinnvoll.

Es macht Sin in einem solchen Fall die Art des Alibis zu vergleichen, es spielen also immer beide Fälle rein.

Ich hatte in meinem Beitrag beide Alibis etwas miteinander verglichen. Da der Beitrag auch ganz klar auf den vorliegenden Thread bezog, war eine Löschung für mich nicht im geringsten nachvollziehbar.

Nur nochmal kurz die Punkte:

Das Alibi von Bence passt genau in das Schema eines bewusst konstruierten Alibis hinein. Der Anruf konnte von ihm ausgeführt werden, dann als er zurück in der Wohnung war. Hätte er den Anruf angenommen sähe es anders aus. Das hier diskutierte Zeitraster ergibt sich automatisch bei einem Versuch einer Alibikonstruktion. Hinzu kommt die Reinigung des Fahrrades am nächsten Tag. Das sind klare Korrelationen, die die Unschuld unwahrscheinlicher machen. Beide Ereignisse wären im Fall der Unschuld nicht korelliert, die Wahrscheinlichkeit insgesamt deutlich unwahrscheinlicher als die Wahrscheinlichkeit für ein Alibiversuch.

Das Alibi im vorliegenden Fall ist ganz anders geartet. Es ist stellt nach mehreren Wochen ein Versuch die Ereignisse für den Angeklagten am Tattag zu rekonstruieren. Irgendwelche Versuche dieses Alibi zu konstruieren sind nicht erkennbar. Auch Absprachen o.ä. sind bei den uns bekannten Fetzen nicht erkennbar. Es ist vollkommen andersartig, als das von Bence. Das ist vorliegend bedeutend, weil es Tätern doch recht häufig auch um eine frühe Alibikonstruktion geht, die eben im Fall Bence aus meiner Sicht sehr wahrscheinlich ist.

ErwinKöster schrieb:Was heißt in dem Fall "soll"? Ich dachte die Übereinstimmung stand fest?

Die verwendeten Analyseverfahren konnten die beiden Klebebandstücke nicht unterscheiden. Von den Bändern jedes Herstellers wurden von Elektrohändlern und Baumärkten sicher 100 000 bis 1 000 000 identische Exemplare verkauft. Ich habe über viele Jahre verteilt immer mal wieder Bänder gleichen Herstellers und Typs gekauft.

Wenn verschiedene Leute zufällig zugreifen, sollten sie meistens unterschiedliche Farben erwischen. Es gab ungefähr 10 Farben. Die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Kunden unterschiedliche Farben nehmen, dürfte deshalb um 90% betragen. Trotzdem ist es reine Spekulation. Beim Tonbandgutachten reichen den Richtern bereits 75% Wahrscheinlichkeit aus, um es als wahr zu erachten. In dem Sinne können wir es (fast) als Tatsache ansehen, dass niemals zwei Kunden unabhängig voneinander gelbes Klebeband kaufen.
Im Radio war das Klebeband mit einer Kordel gesichert. Vielleicht deutet das auf Bänder unterschiedlichen Alters hin. Alte Bänder werden hart, damit gehen sie wieder auf, wenn sie zusammengefaltet oder eng gewickelt sind. Vielleicht deshalb die Kordel.

Warum sind die beiden Antennendrähte an ihrer Verbindungsstelle blank geblieben und wurden nicht umwickelt? Dafür gibt es zwar elektrisch keine Notwendigkeit, ich hätte es aber gemacht, weil zusammen gewürgte Litzen (im Gegensatz zu Drähten) leicht wieder auseinander zu gehen.

Laut Gutachten ist nur eine der Verbindungen des Klingeldrahts mit dem gelben Klebeband umwickelt gewesen. Die anderen nicht. Warum? Wahrscheinlich, weil dort eine Kurzschlussgefahr bestand. Zwei der blanken Verbindungen hätten aneinanderstoßen können. Das wiederum zeugt von fehlender Praxis der Ausführenden. In solchen Fällen schneidet man die beiden parallelen Drähte mit 5 cm unterschiedlicher Länge ab. Damit sind die blanken Verbindungen in Längsrichtung 5 cm auseinander und können sich nicht berühren.

Ich schließe auf nicht vorhandene Praxis der Gutachter, weil sie niemals auf mögliche praktische Gründe hingewiesen haben. Wie aber will man damit ein Kapitalverbrechen aufklären? Außerdem gibt es auch einen Massiven Widerspruch: Die Schüler, die den Klingeldraht gefunden haben, sprechen von einer Länge von ca. 80 m, während der Gutachter 139,56 m nennt. Ein kleiner Skandal von vielen ähnlichen: Die Richter haben die 139,56 m offenbar kritiklos abgeschrieben. Überlegt euch mal, wie man eine Drahtlänge überhaupt so genau messen kann, wenn die Drähte durch Verdrillen auch noch ein Stück kürzer werden. Das fällt aber auch nur jemandem ein, der mindestens einmal im Leben Drähte verdrillt hat. Warum aber der grobe Unterschied? Naheliegend ist, dass die Schüler die Länge des verdrillten Drahts angegeben haben, die Gutachter aber die Längen der einzelnen Drähte addiert haben. Zu diesem unterschiedlichen Vorgehen wäre ein Kommentar durchaus hilfreich.

ErwinKöster schrieb:Und Klingeldraht oder leichtes Feldkabel?

Klingeldraht ist prinzipiell blankes Kupfer. Telefondrähte sind verzinnt. Telefonleitungen gibt es auch nicht als einzelne Drähte. Außerdem hat die Polizei vergleichbare Einzel-Drähte in einigen Baumärkten gefunden.

Ich komme mir ziemlich dumm vor, mich so lange über Banalitäten von Klebebändern, Drähten und hätte und würde auszulassen. Damit bin ich aber in hochkarätiger Gesellschaft. Außerdem bin ich Ähnliches vom Tonbandgutachten schon gewöhnt.

SCMP77 schrieb:Danke für den Hinweis. Wenn die auf dem Sichtfenster der Skala eingeritzt waren, kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen, dass es Namensinitialen waren.

Die Buchstaben sind für Skalenmarkierungen zu groß:

Original anzeigen (0,2 MB)
Original anzeigen (0,5 MB)

Hallo an alle halbwegs fachkundigen Leser.

In früheren Ausführungen habe ich schon darüber geschrieben, dass ein Alleinstellungsmerkmal des beschlagnahmten TK 248 der Zeitversatz von 0,36 msec zwischen beiden Stereospuren des Geräts ist. Der führt zur Schwächung des 6. Tons der Verkehrsfunk-Melodie, aus denen die Gutachterin herleitet, dass der Täter das Gerät zum Zusammenschnitt der Telefonübertragung verwendet hat.
Ich kann mir nicht verkneifen, einen kurzen Auszug aus der Urteilsbegründung (S.214) zu zeigen. Es möge sich jeder selbst ein Bild über die Qualität dieser Urteilsbegründing machen:



Selbstverständlich hängt der Zeitversatz, auf dem der überwiegende Teil des Gutachtens basiert, von den Stellungen des Aufnahmekopfs UND des Wiedergabekopfs ab. Auch wenn jemand nach der Tat allein den Wiedergabekopf verstellt hätte, würde die Beweisführung zusammenbrechen. Es ist anzunehmen, dass nach der Produktion des TK 248 beide Magnetköpfe zueinander passend ausgerichtet waren. Damit hätte es auch bei insgesamt falscher Justierung keinen Zeitversatz gegeben. Ein derartiger Fehler würde erst beim Austausch der Bänder mit einem anderen Gerät auffallen.

Ich kann und will nicht entscheiden, ob diese gravierende Falschaussage von der Gutachterin stammt, oder ob das Gericht ihr diese Aussage in den Mund gelegt hat.
Im Vergleich zu so einem Hammer (davon gibt es noch mehr) sind Spekulationen über Signalleitungen (Klingeldraht) von untergeordneter Bedeutung.

Gruß RoBernd

robernd schrieb:Die Buchstaben sind für Skalenmarkierungen zu groß:

Danke für dieses Bild.

An dieser Stelle würde man auch niemals Initialen einkratzen. Sicherlich ist es schwierig, etwas einzukratzen, dass wie normale Schrift aussieht. Aber das sieht ganz deutlich danach aus, als hätte das mal ein Kind in die Hände bekommen und hat da mal drauf Schreibversuche unternommen. Unter dieser Annahme wird die Bedeutungder Buchstaben auch klar, das steht für Papa und Mama. Der ursprüngliche Besitzer dürfte vermutlich Kinder besitzen.

robernd schrieb:Selbstverständlich hängt der Zeitversatz, auf dem der überwiegende Teil des Gutachtens basiert, von den Stellungen des Aufnahmekopfs UND des Wiedergabekopfs ab. Auch wenn jemand nach der Tat allein den Wiedergabekopf verstellt hätte, würde die Beweisführung zusammenbrechen. Es ist anzunehmen, dass nach der Produktion des TK 248 beide Magnetköpfe zueinander passend ausgerichtet waren. Damit hätte es auch bei insgesamt falscher Justierung keinen Zeitversatz gegeben. Ein derartiger Fehler würde erst beim Austausch der Bänder mit einem anderen Gerät auffallen.

Hier muss man annehmen, dass einer der Besitzer bespielte Tonbänder besaß, die von einem anderen Tonbandgerät stammten. Es wurde dabei erkannt, dass etwas mit dem Gerät nicht stimmte, weil die die Wiedergabe dumpf klang. Entsprechend wurde dann nur der Lesekopf korrigiert. Dieser Besitzer dürfte aber kaum mit dem Tonbandgerät dann weitere Aufnahmen durchgeführt haben, sonst wäre auch der Schreibkopf korrigiert worden.

Ich muss immer mehr staunen, wieviel grobe Fehler hier in der Bewertung des Tonbandgerätes erfolgt sind. Aber letzendlich passt das zu den fehlenden Untersuchungen, die nötig gewesen wären, ob die Dämpfung auch akustischen Ursprung haben könnte.

Hier sieht man wieder, wie notwendig ein zweites Gutachten gewesen wäre.

Mit dieser entlastenden Möglichkeit, hätte sich die Gutachterin schon im schriftlichen Gutachten befassen müssen, aber hier fehlt es, wie vieles andere. Man sieht, wie einseitig das ganze Gutachten erfolgt ist, irgenwelche anderen Erklärungsversuche, welche die vorliegenden Beosnderheiten ebenfalls hätte erklären können und evtl. entlastend gewesen wären, fehlen dem Gutachten vollkommen. Dies zeigt für mich, dass dei Gutachterin in hohem Grade Voreingenommen gewesen sein muss oder zur Beurteilung der Sache in Wirklichkeit kein ausreichendes Wissen besaß. Weitaus schlimmer, als ich es mir anfangs vorgestellt hatte.