Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Palio schrieb:Es hat sich um Lehmboden gehandelt, da sackt nichts nach, man kann ein formstabiles Loch graben und Lehm härtet an der Luft aus.
Möglich ist es also, dort so herauszukommen.

Hast du einen Beweis dafür. Bitte keinen Einzeiler aus dem Urteilstext.

julina32 schrieb:Ist es nicht eher so, dass in dem Hauptverfahren selektiv die entscheidenen Punkte gegen einen Angeklagten vorgebracht werden, wozu auch dann erst gehörte Zeugenaussagen gehört werden. D.h. Beweisaufnahme die allerdings zuvor auch die Ermittler zusammengetragen haben.

In der Hauptverhandlung wird wirklich nur gesammelt, da kommt dann Be- und auch Entlastendes zusammen. Es waren hier 52 Verhandlungstage, da kann man sich vorstellen, was da alles zur Sprache gekommen sein muss. Natürlich ist ein Urteil keine komplette Wiedergabe der Hauptverhandlung, kann es auch gar nicht sein. Es enthält eben in komprimierter Form das, was in der Hauptverhandlung an Fakten gesammelt haben und was die betreffenden Richter dann nach Bewertung der Sammlung als bewiesenen Sachverhalt angesehen haben, und WARUM sie diesen Sachverhalt als bewiesen angesehen haben.

Man muss dem nicht folgen. Aber dann müsste man aufzeigen, wo das Gericht warum falsche Schlussfolgerungen gezogen hat, wo es von falschen Fakten ausgegangen ist, dass und warum sich der Sachverhalt zwingend nicht so zugetragen haben kann, wie ihn das Gericht angenommen hat etc.

Sam789 schrieb:Ja, natürlich ist es gut ein schriftliches Urteil zu haben, aber ein Urteil ist natürlich immer mit Blick auf das vom Gericht gefällte Urteil geschrieben und daher für mich keine neutrale Quellensammlung. Da sind für mich die Untersuchungsakten schon viel wichtiger.

Hm, dann könnte man ein Gericht ja auch ein Urteil nach Lage der Akten machen lassen, ohne Hauptverhandlung, Zeugen etc. Wäre für den Steuerzahler viel.billiger, und sehr viel schneller ginge es auch. Im Zivilprozess ist das unter ganz bestimmten Voraussetzungen möglich. Aber da gibt es auch keinen Amtsermittlungsgrundsatz.

So ein Urteil nach Lage der Akten ist im Strafprozesses dann wohl doch nicht das Wahre :-)

julina32 schrieb:Ist es nicht eher so, dass in dem Hauptverfahren selektiv die entscheidenen Punkte gegen einen Angeklagten vorgebracht werden, wozu auch dann erst Zeugenaussagen öffentlich gehört werden. D.h. Beweisaufnahme, die allerdings auch die Ergebnisse beinhaltet, die Ermittler zuvor zusammengetragen haben.

Die Verteidiger dürften da schon versucht haben, entlastendes Material vorzubringen. Wenn ich die verlinkten Presseartikel zusammen mit der recht langen Ausführung zu dem möglichen Alternativtäter im Urteil anschaue, dürfte die Indizienlage gegen diesen ein wesentlicher Eckpfeiler der Verteidigungsstrategie gewesen sein. Deswegen hat sich das Gericht "revisionssicher" ausführlich damit beschäftigt. Und hier kann schon durchaus der Eindruck entstehen, dass alle Indizien gegen WM auch so interpretiert wurden, die Indizien gegen den Alternativtäter aber mit sehr wohlwollenden Interpretationen verworfen wurden. So kommt es mir zumindest vor. Herausragende Indizien gegen WM bleiben im Vergleich eigentlich nur das Tonband und die Aussage von KP. Diese dürften ausschlaggebend gewesen sein. Bin auf das Protokoll der Vernehmung von KP gespannt.

Sam789 schrieb:Da sind für mich die Untersuchungsakten schon viel wichtiger.

Sie sind jedenfalls viel umfangreicher. Aber nicht weniger fehleranfällig. Eher mehr. Und es fehlt ihnen das, was in der Hauptverhandlung an Erkenntnis erlangt bzw. als Fakt erbracht wurde. Da das Urteil alle wesentlichen Tatsachen thematisieren muss, die für das Urteil relevant sind, kann man es nicht einfach weglassen.

Und wer in Hauptverhandlungen mit dabei war oder die Berichterstattung dazu gelesen hat, der bemerkt häufig im Rahmen einer Zeugenaussage oder "Aha-Erlebnisse" im Gerichtssaal, wo es dann heißt: Das ist uns aus den Akten nicht klar geworden oder Das hat sich uns anders dargestellt.

Das Urteil ist auch nicht das "Substrat" der Ermittlungsakten, sondern das "Substrat" der öffentlichen Hauptverhandlung. Und die ist entscheidend, Stichwort Öffentlichkeitsprinzip.

Sam789 schrieb:Dennoch nimmt das Gericht als Fakt an, dass die Briefe dort eingeworfen wurden

Der OLG-Senat nimmt noch viel mehr Dinge aus der Luft gegriffen als Fakt an und neigt zu Zirkelschlüssen, aber das ist OT...

Palio schrieb:Ich besitze einen alten Spaten mit der Gesamtlänge 103 cm. Das ist Fakt. P. hatte vermutlich einen ähnlichen.

Es gibt solche Spaten, sog. "Damenspaten". So um die 105 cm. Es gibt auch die Angaben des P., die aber sehr unzuverlässig sind, was die Spatengröße anbelangt. Und wie zuverlässig sie beim Loch sind, wissen wir nicht. Die Aussage des P. ist halt teilweise plausibel und teilweise nicht. Es fällt auf, dass sie gerade so weit plausibel ist, wie er Mazurek belastet.

Andererseits stellt sich die Frage, warum P. gerade Mazurek belasten sollte, wenn die Story reine Phantasie ist. Dann wieder Mazureks "softe" Reaktion, als er P. nach dessen Aussage besuchte. Alles sehr merkwürdig. Vielleicht ist das Problem, dass man viel zu viel hineininterpretieren kann, und zwar je nach der subjektiven Beliebigkeit des Interpreten, der damit Schuld oder Unschuld begründen möchte.

Andante schrieb:Hm, dann könnte man ein Gericht ja auch ein Urteil nach Lage der Akten machen lassen, ohne Hauptverhandlung, Zeugen etc. Wäre für den Steuerzahler viel.billiger, und sehr viel schneller ginge es auch. Im Zivilprozess ist das unter ganz bestimmten Voraussetzungen möglich. Aber da gibt es auch keinen Amtsermittlungsgrundsatz.

So ein Urteil nach Lage der Akten ist im Strafprozesses dann wohl doch nicht das Wahre :-)

Das geschieht doch auch häufiger. Hängt von der Schwere der Straftat ab. Dort sind Strafbefehle ohne Verhandlung möglich. Hier stand zudem das öffentliche Interesse im Vordergrund.
Ja ein Strafurteil ist sicherlich besser als eine Doku. Zumal das Gericht begründen muss. Wie es das tut entscheidet aber alleine das Gericht. Und oft ist die Begründung dünn oder völlig branchenfremd (Anm. wie war das mit dem Freispruch von Kachelmann?).
Gut schlafen müssen danach nur Rothärmel und mind. 3 andere.
Wie @monstra schon meinte. Eine kompletter miterlebter Prozess wäre die "Quelle" erster Wahl, um das Urteil gewissenhafter beurteilen zu können. Und da ist MH aus dem Opferkreis für mich eine echte Referenz. Er hatte weder einen emotionalen noch einen ideologischen Grund Mazurek anzuzweifeln (wie etwa die Freunde/Lebensgefährtin von BT), wenn er nicht dann doch berechtigte Gründe nach dem Prozess dazu gesehen hätte.

julina32 schrieb:Und da ist MH aus dem Opferkreis für mich eine echte Referenz. Er hatte weder einen emotionalen noch einen ideologischen Grund Mazurek anzuzweifeln (wie etwa die Freunde/Lebensgefährtin von BT), wenn er nicht dann doch berechtigte Gründe nach dem Prozess dazu gesehen hätte.

Es ist dir ja auch unbenommen, MH als echte Referenz anzusehen. Aber es muss anderen auch unbenommen sein, das nicht so überzeugend zu finden, was MH im Hinblick auf einen Ausschluss der Täterschaft von WM vorbringt. Er ist der Bruder des Opfers, aber er hat - bei allem Respekt vor seiner Person und seinem Engagement - deswegen nicht die Deutungshoheit über den Fall.

Ich finde es übrigens äußerst unglücklich., immer von „historischer Wahrheit“ zu sprechen, weil das suggeriert, dass es Aufgabe des Gerichts sein müsse, diese bis in alle Verästelungen zu ermitteln. Das ist aber nicht der Fall und kann bei einem Indizienurteil auch gar nicht möglich sein.

So war sich hier das Gericht sicherlich bewusst, dass die Angaben des KP zur genauen Lochgröße unvollständig sind und daher die genaue Lochgröße oder wie KP aus dem Loch herausgekommen ist, unaufgeklärt blieben.

Das Gericht musste sich daher die Frage stellen „Reicht es für unsere Überzeugung, dass KP das Loch gegraben hat, aus, wenn wir nicht weiter ermitteln konnten, wie groß das Loch ganz genau war und wie er da herausgekommen ist, wenn wir gegenüberstellen, was KP im Übrigen alles an Einzelheiten zum Lochgraben gesagt hat?“ Und diese Frage - hinreichende Überzeugung davon, dass KP zumindest maßgeblich am Lochgraben beteiligt war - hat das Gericht bejaht und entsprechend begründet, OBWOHL es dazu Einzelheiten offen lassen musste.

Nachtrag: Bei KP hat das Gericht natürlich auch die Angaben der Zeugen, insbesondere die des Vermieters von KP, zu den Spatenfahrten mit einbezogen. Diese Aussage finden hier in der Diskussion merkwürdigerweise keine Beachtung. Warum nicht?

Hier der Diskussion kann man das, was einem an Fakten nicht gefällt, ja einfach negieren, wenn es zur eigenen Theorie nicht gut passt. Aber ein Gericht darf das nicht. Es muss ALLE erhobenen Beweise würdigen.

Und noch was zur „historischen Wahrheit“: Diese bleibt in noch viel spektakulärerer Weise unaufgeklärt, wenn jemand in einem Indizienprozess verurteilt wird, obwohl die Tatwaffe nicht gefunden wurde. So geschehen in den Fällen Böhringer und Babenhausen. Da war dann der verbleibende Indizienring - ohne Tatwaffe - fest genug, um die Überzeugung von der Täterschaft des Angeklagten zu gewinnen.

Alleine kann P. Das Loch gar nicht gegraben haben. Es geht beim Ausheben einer Grube nicht nur um das Graben. Der Aushub muss auch entfernt werden. P. Konnte die ausgehoben Erde nicht einfach am Rand der Grube liegenlassen. Das versteht sich von selbst. Er hätte
demnach, wäre er alleine gewesen sehr oft mit einem Eimer oder sonstigem Behältnis herumlaufen müssen. Er war laut Feststellung des Gerichtes mit einem Moped unterwegs und nicht mit einem Auto. Ein Moped hat nun einmal keinen Kofferraum. Hier passt gar nichts, wenn angenommen werden soll, er wäre alleine gewesen beim Ausheben der Grube.

Andante schrieb:Nachtrag: Bei KP hat das Gericht natürlich auch die Angaben der Zeugen, insbesondere die des Vermieters von KP, zu den Spatenfahrten mit einbezogen. Diese Aussage finden hier in der Diskussion merkwürdigerweise keine Beachtung. Warum nicht?

Ich erinnere mich zumindest nicht daran, dass hier jemand bestritten hätte, dass u.a. der Vermieter KP mit dem Spaten am Moped sah. Dadurch ist aber nicht geklärt: 1. wohin KP mit dem Spaten fuhr, also ob er das Loch gegraben hat, und 2. ob, falls er das Loch gegraben hat, er dies im Auftrag von WM tat.

Palio schrieb:Es hat sich um Lehmboden gehandelt, da sackt nichts nach, man kann ein formstabiles Loch graben und Lehm härtet an der Luft aus.
Möglich ist es also, dort so herauszukommen.

Ich kenne Lehmboden aus dem ff. Das Loch für das Fundament habe ich (unterhalb des oberen "Mutterbodes") in reinen Lehmboden gegraben. Es war "bester" Lehmboden ohne Steinanteil. Die Siedlung wurde in einer ehemaligen begradigten Lehmgrube einer aufgegebenen Ziegelei erbaut. Die Wände einer solchen Grube trocknen nicht aus (jedenfalls nicht in Deutschland), es kommt ausreichend Feuchtigkeit von der Seite. Der Boden bleibt pastig und gibt nach, sobald man einen höheren seitlichen Druck ausübt. Und wenn, dann dauert die Aushärtung lange, P müsste bei Deiner Möglichkeit also tot sein.

Ohne eine Nachprüfung mit dem dort vorhandenen Waldboden ist das reiner Glaube. Das ist ein sehr schwerer Fehler des Gerichts. An einer wirklichen Überprüfung mit dem dort vorhanden Waldboden geht kein Weg vorbei. Eine weitere Diskussion hierüber sehe ich als überflüssig an.

Andante schrieb:Ich finde es übrigens äußerst unglücklich., immer von „historischer Wahrheit“ zu sprechen, weil das suggeriert, dass es Aufgabe des Gerichts sein müsse, diese bis in alle Verästelungen zu ermitteln. Das ist aber nicht der Fall und kann bei einem Indizienurteil auch gar nicht möglich sein.

Es geht vielmehr darum, dass ich jede Entscheidung, die das Gericht mir "vorglaubt" in Bezug auf handelnde Personen, anklagegenügende und überführende Tatsachen sowie die Tat selber nachglauben muss. Die Richter argumentieren in vielem dabei mit ihrer Lebenserfahrung und enden bei zweifelsfei. Nun, ersteres das kann sicherlich jeder ab 35-45.

Andante schrieb:ber es muss anderen auch unbenommen sein, das nicht so überzeugend zu finden, was MH im Hinblick auf einen Ausschluss der Täterschaft von WM vorbringt.

Wenn du mal am eigenen Leib erfahren hast, dass du strafrelevante Eingaben gegen jemanden vorbringst, von dem du weißt dass er schuldig ist, und die Justiz nicht handelt macht, kannst du MH umso mehr verstehen und der hatte sicherlich nur begründete Verdachtsmomente und Hinweise.

245HCT74 schrieb:Ohne eine Nachprüfung mit dem dort vorhandenen Waldboden ist das reiner Glaube. Das ist ein sehr schwerer Fehler des Gerichts. An einer wirklichen Überprüfung mit dem dort vorhanden Waldboden geht kein Weg vorbei. Eine weitere Diskussion hierüber sehe ich als überflüssig an.

100% d´accord.

meermin schrieb:Er hätte
demnach, wäre er alleine gewesen sehr oft mit einem Eimer oder sonstigem Behältnis herumlaufen müssen. Er war laut Feststellung des Gerichtes mit einem Moped unterwegs und nicht mit einem Auto

Zu dem Thema bin ich auch neugierig auf die Vernehmungsprotokolle. Das ist ja eine nicht unerhebliche Menge an Aushub, die abtransportiert werden musste. Wenn KP den Spaten immer öffentlichkeitswirksam durch die Gegend gefahren hat, was war dann mit den anderen Werkzeugen/Eimer? Wenn ohnehin ein Teil in der Grube verblieben ist, wieso nicht auch der Spaten? Und wenn überall der Aushub im Wald verstreut worden wäre, hätte dies nicht bei der Suchaktion doch irgendwann auffallen müssen?

julina32 schrieb:Es geht vielmehr darum, dass ich jede Entscheidung, die das Gericht mir "vorglaubt" in Bezug auf handelnde Personen, anklagegenügende und überführende Tatsachen sowie die Tat selber nachglauben muss.

Musst du ja gar nicht.

Wenn das Gericht schreibt „Die Kammer geht davon aus, dass..., weil....“ wird doch nun für jedermann deutlich, dass die Richter nur für sich selbst sprechen, wenn sie darlegen, warum sie zu dieser und zu jener Überzeugung gelangt sind. Du als Leser kannst dann sagen „Nee, überzeugt mich nicht, weil.....“. Oder du kannst als Leser sagen „Jawohl, ist stimmig, überzeugt mich“.

julina32 schrieb:Wenn du mal am eigenen Leib erfahren hast, dass du strafrelevante Eingaben gegen jemanden vorbringst, von dem du weißt dass er schuldig ist, und die Justiz nicht handelt macht, kannst du MH umso mehr verstehen und der hatte sicherlich nur begründete Verdachtsmomente und Hinweise.

MH kann nicht wissen, ob jemand schuldig ist oder nicht. Er hatte einen Verdacht und Vermutungen, die er der StA mitgeteilt hatte. Die StA hat seine Hinweise und Unterlagen geprüft und die Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens abgelehnt. So war es Medienberichten zu entnehmen. Ich kann sehr gut nachempfinden, dass MH deswegen enttäuscht war. Aber persönlich finde ich aus diversen Gründen, dass seine These von den LEH-Schülern auf sehr wackligen Füßen steht, was hier im Thread schon mal erörtert wurde, und kann nachvollziehen, dass die StA das offenbar ebenso gesehen hat.

Andante schrieb:Ich finde es übrigens äußerst unglücklich., immer von „historischer Wahrheit“ zu sprechen, weil das suggeriert, dass es Aufgabe des Gerichts sein müsse, diese bis in alle Verästelungen zu ermitteln. Das ist aber nicht der Fall und kann bei einem Indizienurteil auch gar nicht möglich sein.

Richtig, wobei ich den Gegensatz aus "historischer Wahrheit" und "prozessualer Wahrheit" ins Spiel gebracht habe, weil ich das recht anschaulich finde:

Aufgabe des Gerichts ist es, zu prüfen ob der Angeklagte die ihm zur Last gelegte Straftat begangen hat. Hierzu bedient es sich eines Verfahrens unter Beachtung bestimmter Regeln. Es wird versucht das reale Geschehnis aufzuklären, soweit es rechtlich von Bedeutung ist. Welche Schulnoten das Opfer hatte, ist beispielsweise historisch eruierbar, aber strafrechtlich völlig ohne Belang. Welche Kleidung es trug vielleicht schon viel relevanter und woran es verstorben ist auch prozessual sehr wichtig.

Die prozessuale Sachverhaltsermittlung wird dabei immer fragmentarisch bleiben. Am deutlichsten ist das, wenn es um das geht, was im Kopf des Täters vorging. Wenn der schweigt, kann man nur per Schlussfolgerung auf Vorsatz, Leichtfertigkeit, Habgier usw. schließen. Und selbst wenn er spricht, muss es nicht das sein, was in seinem Kopf abgelaufen ist. Entscheidend ist, wovon das Gericht überzeugt ist, zumeist aufgrund äußerer Geschehnisse. Zugleich wird damit klar, dass prozessuale Wahrheit immer auch ein Konstrukt ist, ja sein muss, sonst könnte man niemanden verurteilen, weil man niemanden in den Kopf kucken kann oder nicht dabei gewesen ist.

Dagegen ist die Arbeit der Ermittlungsbehörden im Vorfeld weitaus "historischer". Da geht es ja noch nicht darum, eine Überzeugung zu gewinnen, sondern einen Vorgang der Vergangenheit "in alle Richtungen" aufzuklären und dann zu rekonstruieren, um eine Anklage oder eine Einstellung zu ermöglichen. Deswegen ist es gut möglich, dass hunderte von Aktenorder einer Ermittlung im Prozess keine Rolle spielen. So gab es im Fall Kiesewetter (Heilbronn) über 200 Aktenordner zu einer UWP (unbekannte weibliche Person), deren DNA man am Tatort gefunden hatte. Die UWP erwies sich aber als Laborfehler.

245HCT74 schrieb:Ohne eine Nachprüfung mit dem dort vorhandenen Waldboden ist das reiner Glaube. Das ist ein sehr schwerer Fehler des Gerichts. An einer wirklichen Überprüfung mit dem dort vorhanden Waldboden geht kein Weg vorbei.

Wie schon erwähnt: Ich habe im Urteil kaum Feststellungen der Ermittler zur Grube gefunden. Gibt es was in den Ermittlungsakten?

@julina32

Wobei man bei der Eingabe von MH ganz entscheidend auch die Verjährungsfrage bedenken muss.

Nicht verjährt wäre heute nur noch Mord. Also wäre heute überhaupt nur noch die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens wegen Mordes möglich. Wie aber soll man heute noch jemandem Mord nachweisen? Selbst bei Mazurek hat man keinen solchen Mordvorsatz festgestellt.

Andante schrieb:Wie aber soll man heute noch jemandem Mord nachweisen? Selbst bei Mazurek hat man keinen solchen Mordvorsatz festgestellt.

Ich glaube auch, dass das bei einem anderen Täter nicht anders wäre. Einfach aufgrund der Vorkehrungen, die getroffen wurden, wie bspw Belüftungssystem, Sprachrohr, Essen und andere Gegenstände in der Kiste, ist das einfach nicht erkennbar (steht ja auch so im Urteil, ca ab S. 300)

Und nehmen wir mal an, es hätten doch LEH-Schüler was damit zu tun (was ich persönlich mir nicht so recht vorstellen kann), dann wäre ein bedingter Vorsatz noch viel unwahrscheinlicher, da sie, anders als der handwerklich versierte Mazurek, noch viel weniger im Stande gewesen wären zu erkennen, dass diese Konstruktion schlicht nicht funktionieren kann.

Ich hätte eine kurze Frage: Wie kommt man darauf das dieser B3-Jingle überhaupt von den Erpressern stammt? Gesprochen wurde doch auch nicht dabei. Wurde das in den Erpresserbriefen "angekündigt"?

Grüße

Echooo schrieb:Ich hätte eine kurze Frage: Wie kommt man darauf das dieser B3-Jingle überhaupt von den Erpressern stammt? Gesprochen wurde doch auch nicht dabei. Wurde das in den Erpresserbriefen "angekündigt"?

Grüße

Sei nicht faul, lies selbst im Urteil im Erpresserbrief (S.26).