Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

JosephConrad schrieb:Ob Herrn Mazurek Frau da mitgespielt hat?

Möglich. Aber für mich ist das schwer nachvollziehbar, eine professionelle Studiomoderatorin nur ansatzweise zu kopieren. Das müsste doch einem Tauben auffallen, dass das schwachsinn ist. Vermutlich sowohl inhaltlich als auch von der Qualität der Übertragung. Aus der Ferne eine sehr seltsame Aussage. Aber vielleicht war sie ja sprachlich bewandert und hat mit WM eine Art Sketch aufgenommen. Hmm.

Phisch schrieb:Möglich. Aber für mich ist das schwer nachvollziehbar, eine professionelle Studiomoderatorin nur ansatzweise zu kopieren. Das müsste doch einem Tauben auffallen, dass das schwachsinn ist. Vermutlich sowohl inhaltlich als auch von der Qualität der Übertragung. Aus der Ferne eine sehr seltsame Aussage. Aber vielleicht war sie ja sprachlich bewandert und hat mit WM eine Art Sketch aufgenommen. Hmm.

Ja, seltsam: aber der Zeuge war damals erst 14. Oder desnkst Du, er war einfach nur hebephren?

JosephConrad schrieb:Ja, seltsam: aber der Zeuge war damals erst 14. Oder desnkst Du, er war einfach nur hebephren?

Gute Frage. Mir ist das beim Lesen des Urteils nur aufgefallen, dass diese Geschichte extreme Zweifel bei mir aufgeworfen hat. Das Gericht hat das ja etwas umschifft und Teile ebenfalls als nicht möglich (gemäß Gutachter) eingestuft, aber die Gesamtschau bestätigt.

Ea bleiben m. E. nur zwei Interpretation : der Zeuge hat sich etwas zurechtgesponnen (vielleicht auch aufgrund von Hörensagen) oder er wurde mittels technischer Kniffe veralbert. Wegen seines jungen Alters mag das sein, aber mit 14 lässt man sich eigentlich nicht mehr jeden Blödsinn vormachen. Aber ich bin natürlich zu weit weg, um das zu beurteilen.

@JosephConrad
@Phisch

Meint ihr denn, WM und der Zeuge hätten auch eine weibliche Moderatorenstimme in die laufende Sendung eingespielt?
Ich habe das bisher so verstanden, dass die beiden (nur) ihre Wortmeldungen eingespielt haben, worüber „die Moderatorin sehr geschimpft habe“. Ich denke, dass damit die Original-Moderatorin im Studio gemeint war und dass nur deren Stimme die ganz Zeit zu hören war.

So eine Schwarmintelligenz ist doch was tolles:

Ich schreibe hier von einer möglichen Transportkiste für einen Schleudersitz und bekomme dann doch gleich den Hinweis das die Tatkiste unter anderem auch bei der Firma Dornier in Oberpfaffenhofen ausgestellt wurde.

Was ich jetzt aber mehr als seltsam finde ist dass die Tatkiste sonst in Rathäusern, Banken und sogar in einer Gaststube ausgestellt wurde. Hatten die damaligen Ermittler 1982 vielleicht damals schon den richtigen Riecher?

Mr.JimStringer schrieb:Ich schreibe hier von einer möglichen Transportkiste für einen Schleudersitz und bekomme dann doch gleich den Hinweis das die Tatkiste unter anderem auch bei der Firma Dornier in Oberpfaffenhofen ausgestellt wurde.

Was heißt das, dass die Tatkiste ausgestellt wurde? Hat man seitens der Ermittler die Originalkiste, in der Ursula gestorben ist, zu bestimmten Zeiten an bestimmten Orten gezeigt in der Hoffnung, dass sich Zeugen melden würden, die evtl. was zu der Kiste sagen könnten? Du bist ja jetzt offenbar im Kreis der Erlauchten, @Mr.JimStringer, und hast Zugang zu Informationen aus Ermittlungsakten, die andere nicht haben und kannst meine Frage daher bestimmt beantworten.

Andante schrieb:Was heißt das, dass die Tatkiste ausgestellt wurde? Hat man seitens der Ermittler die Originalkiste, in der Ursula gestorben ist, zu bestimmten Zeiten an bestimmten Orten gezeigt in der Hoffnung, dass sich Zeugen melden würden, die evtl. was zu der Kiste sagen könnten? Du bist ja jetzt offenbar im Kreis der Erlauchten, @Mr.JimStringer, und hast Zugang zu Informationen aus Ermittlungsakten, die andere nicht haben und kannst meine Frage daher bestimmt beantworten.

Es gefällt wohl manchen Mitlesern hier, was ich so im Nebenerwerb "ermittle" und dafür gibt es dann auch weitere Details.
Ob es die Originalkiste war, weiß ich nicht denn laut beigefügtem Bild ist der Deckel oben unlackiert und der Tatkistendeckel war ja grün lackiert. Und das Bild zeigt die ausgestellte Tatkiste.
Ich meine aber irgendwo gelesen zu haben das die Originalkiste auch gezeigt wurde und es deshalb sehr viele nicht zu definierende DNA Spuren an ihr gibt. DNA Spurtreffer Böhringer
Es ist doch schon interessant das die Tatkiste gerade bei Dornier gezeigt wurde? Denn da gab es den Alpha Jet mit dem MK-10 Schleudersitz.
Jetzt sollte hier jemand mitlesen der Zugang zu den Spurenakten hat und uns einfach unbürokratisch weiterhelfen kann.

Andante schrieb:Was heißt das, dass die Tatkiste ausgestellt wurde? Hat man seitens der Ermittler die Originalkiste, in der Ursula gestorben ist, zu bestimmten Zeiten an bestimmten Orten gezeigt in der Hoffnung, dass sich Zeugen melden würden, die evtl. was zu der Kiste sagen könnten?

Ich bin zwar nicht angesprochen, aber genau das heißt das.

2r2n schrieb am 06.03.2018:Es stimmt, dass die Tatmittel ausgestellt wurden. Allerdings erst im Herbst 82. Das war eine Art Wanderausstellung und die ersten Orte waren die Gemeinde Schondorf und danach gleich das Gasthaus Eberhard (Strobl). In diesem Zeitraum war viel Öffentlichkeitsarbeit angesagt, weil die Ermittlungen im Sand verliefen. Die Mazurek/Pfaffinger Idee war da schon etliche Monate verworfen worden, weil man keine Ermittlungsansätze mehr sah.

Auf jeden Fall sehr interessant, @Mr.JimStringer. Interessant auch, dass die Kiste in Germering ausgestellt wurde. Alles andere liegt (außer vielleicht Oberpfaffenhofen) ja ziemlich in der Nähe. Außer Landsberg, aber dahin gab es ja schon Verbindungen, da z.B. der erste Erpresserbrief dort abgeschickt wurde und das auch im selben Landkreis liegt. Gab es da irgendwelche Ermittlungen in die Richtung? Noch eine Sache: auf Wikipedia steht, dass die Firma Dornier auch einen Standort in Neuaubing hatte? Ist das hier irgendwie relevant? Ich frage nur, weil es auf der Liste nicht genau steht und du immer von Oberpfaffenhofen sprichst.

hatte sich in den 1930er Jahren durch Zweigbetriebe an den bayerischen Standorten Neuaubing und Oberpfaffenhofen sowie in Wismar und Lübeck mit der Norddeutsche Dornier-Werke erweitert.

Quelle: Wikipedia: Dornier-Werke

Andante schrieb:Meint ihr denn, WM und der Zeuge hätten auch eine weibliche Moderatorenstimme in die laufende Sendung eingespielt?

Lässt sich ernsthaft ein Vorgang aufklären, der sich 1973 ereignet hat?

Mit einem 14jährigen, der etwas berichtet, was technisch kaum möglich gewesen wäre (Störung einer Sendung des BR durch eigenen Sender, so dass Moderatorin im Münchner Studio (!) über die Einspielungen von M. und dem Zeugen "schimpft"??? Kaum vorstellbar.

Schon eher vorstellbar: M. hat den 14jährigen mit einem vorbereiteten Tonband an der Nase herumgeführt.

Was ist daraus an Erkenntnis abzuleiten? M. hat sich schon 1973 irgendwie im weitesten Sinne mit Radiosendungen beschäftigt.

Was ist die Identifikation des TK 248 durch den Zeugen wert? Nach 35 Jahren könnte ich ohne Probleme die Kassettengeräte identifizieren, die ich selbst besessen habe oder erwerben wollte.

Aber ein fremdes Gerät, das ich nur einmal gesehen habe? Ich habe mit 16 oder 17 mal für mehrere Stunden ein 4-Spur-Tonbandgerät "in action" in einem Tonstudio erlebt. Ich war sehr fasziniert, wie man die Spuren ineinander mischen konnte. Das Gerät war silber. Marke, Aussehen, Art des Tonbandes - keine Ahnung.

In meinen Augen ist eine Identifikation des genutzten Tonbandgerätes nur dann möglich, wenn erläutert werden kann, wie es zu dieser ganz erstaunlichen Erinnerung kommen kann. Wenn man dann noch bedenkt, dass die meisten Grundig-Tonbandgeräte von 1970 ähnlich aussahen,

http://www.tonbandmuseum.info/grundig7b-tk248.html (Archiv-Version vom 18.01.2021)

bleibt eigentlich kaum mehr übrig als:

"M. hatte 1973 irgendwie mit Tonbandgeräten Radiosendungen nachgemacht oder abgeändert. Und er hatte ein Tonbandgerät, dass ein Grundig-Tonbandgerät gewesen sein könnte. Oder auch nicht."

Man hätte dem Zeugen vielleicht noch im Doppel-Blind-Verfahren ein paar Bilder eines Uher- oder Telefunken-Geräts zeigen können,

http://www.tonbandmuseum.info/historie-uher-vario.html (Archiv-Version vom 17.01.2021)

aber wie auch immer die Erinnerung wäre: Sehr unzuverlässig. Nach über 30 Jahren.

laikaaaaa schrieb:Auf jeden Fall sehr interessant, @Mr.JimStringer. Interessant auch, dass die Kiste in Germering ausgestellt wurde. Alles andere liegt (außer vielleicht Oberpfaffenhofen) ja ziemlich in der Nähe. Außer Landsberg, aber dahin gab es ja schon Verbindungen, da z.B. der erste Erpresserbrief dort abgeschickt wurde und das auch im selben Landkreis liegt. Gab es da irgendwelche Ermittlungen in die Richtung? Noch eine Sache: auf Wikipedia steht, dass die Firma Dornier auch einen Standort in Neuaubing hatte? Ist das hier irgendwie relevant? Ich frage nur, weil es auf der Liste nicht genau steht und du immer von Oberpfaffenhofen sprichst.
hatte sich in den 1930er Jahren durch Zweigbetriebe an den bayerischen Standorten Neuaubing und Oberpfaffenhofen sowie in Wismar und Lübeck mit der Norddeutsche Dornier-Werke erweitert.
Quelle: Wikipedia: Dornier-Werke

Das mit Dornier ist nach 39 Jahren nicht so ganz einfach. Das ganze heißt jetzt wohl EADS oder sogar Airbus. Ich ruf da morgen mal an und frag mich durch....

@Mr.JimStringer

Also „Tatkiste“ heißt nicht unbedingt Originalkiste, sondern eine Kiste, die der Originalkiste nachgebildet war, verstanden.

Mr.JimStringer schrieb:Es ist doch schon interessant das die Tatkiste gerade bei Dornier gezeigt wurde? Denn da gab es den Alpha Jet mit dem MK-10 Schleudersitz.

Aber warum hat keiner bei Dornier sie wiedererkannt? Wenn es eine Kiste von dort war (und das scheint man ja als eine von vielen Möglichkeiten in Betracht gezogen zu haben), hätte doch irgend jemand dort sagen müssen „Hey, das könnte eine Kiste von uns sein“ oder so ähnlich.

Andante schrieb:Also „Tatkiste“ heißt nicht unbedingt Originalkiste, sondern eine Kiste, die der Originalkiste nachgebildet war, verstanden.
Mr.JimStringer schrieb:
Es ist doch schon interessant das die Tatkiste gerade bei Dornier gezeigt wurde? Denn da gab es den Alpha Jet mit dem MK-10 Schleudersitz.
Aber warum hat keiner bei Dornier sie wiedererkannt? Wenn es eine Kiste von dort war (und das scheint man ja als eine von vielen Möglichkeiten in Betracht gezogen zu haben), hätte doch irgend jemand dort sagen müssen „Hey, das könnte eine Kiste von uns sein“ oder so ähnlich.

Genau das ist die Frage!
Eventuell gab es auch Leute die sie gar nicht erkennen wollten?
Vielleicht müsste man nach 39 Jahren mal wieder die Öffentlichkeit bemühen und nachfragen. Aktuell habe ich dazu keine Idee, aber vielleicht gibt es ja hier ein Mitleser der noch Bekannte oder Freunde hat die damals bei Dornier waren?

Mr.JimStringer schrieb:Eventuell gab es auch Leute die sie gar nicht erkennen wollten?

Aber selbst wenn ein Mitarbeiter der Firma etwas damit zu tun gehabt hätte, sofern nicht die gesamte Firma mit eingebunden war, hätte es ja irgendwer schon erkannt, oder? Es gibt ja nicht nur ein oder zwei Personen, die wissen, wie solche Schleudersitz-Kisten aussehen.

Mr.JimStringer schrieb:Ich schreibe hier von einer möglichen Transportkiste für einen Schleudersitz und bekomme dann doch gleich den Hinweis das die Tatkiste unter anderem auch bei der Firma Dornier in Oberpfaffenhofen ausgestellt wurde.

Hat das Unternehmen "Dornier" Schleudersitze hergestellt und anschließend in Transportkisten verpackt?

Ist es nicht Dein Anliegen nachzuweisen, dass es sich bei der "Tatkiste" um eine industriell hergestellte Kiste handelt?

Kann das Unternehmen "Dornier" hier weitehelfen?

Und: Warum haben die sich nicht schon damals gemeldet? Und warum könnten die sich erst jetzt melden und warum haben die es nicht schon damals getan?

Dein gepostetes Bild sieht so aus, als wäre es aus den Akten. Ist die Notiz aus den Akten? Und wie ist der Zusammenahng?

monstra schrieb:Was ist daraus an Erkenntnis abzuleiten? M. hat sich schon 1973 irgendwie im weitesten Sinne mit Radiosendungen beschäftigt.

Ja, und der B3-Jingle spielte in diesem Zusammenhang eine Rolle.

monstra schrieb:Aber ein fremdes Gerät, das ich nur einmal gesehen habe?

Es war nicht nur einmal. Laut Urteil waren der Zeuge nach seinen Angaben damals fast täglich bei WM, weil er da rauchen durfte, zu Hause nicht. Auch die Schwester des Zeugen hat als Zeugin angegeben, etwa 2-3 mal pro Woche im Hause M gewesen zu sein, dort mit den beiden kleinen Kindern gespielt zu haben und am fraglichen Platz ein Spulentonbandgerät ähnlich einem TK 248 gesehen zu haben.

Das Bild ist frei zugänglich aus dem Netz. Die Datumsangaben hat mir ein freundlicher Mitleser zugemailt.
Dornier hat damals den Alpha Jet montiert. O.k. ich weiß was jetzt kommt, dann war es gar nicht der Starfighter.......
Und in den Alpha Jet wurde ein MK-10 Schleudersitz eingebaut. Dieser kam von der Firma Autoflug aus Rellingen bei Hamburg.
Und somit auch kein MK-7......
Und was mit den leeren Transportkisten dann passierte das gilt es jetzt ab zu klären.

Ram13 schrieb:Hat das Unternehmen "Dornier" Schleudersitze hergestellt und anschließend in Transportkisten verpackt?

Hier etwas ausführlicher noch:

1966 änderte Claude Dornier den Namen seines Unternehmens von Dornier-Werke GmbH in Dornier GmbH. 1969, nach dem Tod von Claude Dornier, wurde das Unternehmen Eigentum einer Erbengemeinschaft, bestehend aus seiner Witwe und seinen sechs Söhnen.

In dieser Zeit entstanden im Flugzeugbau zahlreiche eigene Muster – unter anderem: Do 27, BR 1150 Atlantic, Do 28 A/B und Skyservant, Do 29, Do 31, Do 32, Do 34, Do 128, Do 228, Alpha Jet, Alpha Jet TST, IA-63, Do 24 ATT. Ferner die Lizenzbauten Fiat G.91 und Bell UH-1D und die Ausrüstungsprogramme NATO AWACS und Breguet Atlantic Kampfwertsteigerung. In Oberpfaffenhofen wurde neben der Montage der Flugzeuge mit der Dornier Reparaturwerft GmbH erfolgreich die technisch logistische Betreuung und Reparatur der eigenen Modelle für die Bundeswehrflugzeuge Alpha Jet, UH-1D, Breguet Atlantic, AWACS und CL 601 Challenger und die Überholung und Reparatur von Lockheed C-130 für einige afrikanische Staaten betrieben. Neuaubing war das mechanische Fertigungszentrum, das sich auch sehr früh einen Namen in der Kunststofftechnik machte. In Germering wurde die Logistik für die Bundeswehrflugzeuge betrieben.

Quelle: Wikipedia: Dornier-Werke#Nachkriegszeit

Ich finde es gut, dass man endlich das ganze Urteil online findet.
Nach Durchschau dessen bin ich jetzt noch viel mehr überzeugt, dass Mazurek nicht der Täter ist.
Alleine diese Sätze "Das Gericht geht davon aus, stellt in Abrede usw. und die gesamte Länge des Urteils zeigen mir, dass hier etwas ganz gewaltig nicht stimmt.
Auch diese fast schon Rechtfertigung der Kammer für die Nicht-Beachtung des Grundsatzes "in dubio pro reo" spricht Bände...
Mazurek als möglicher Täter hat der Anklage gut in den Kram gepasst: Jemand, der in der Vergangenheit Fehler gemacht hat, die er bereut und wo man den Charkater wunderbar übertragen kann (siehe Würdigung des Charakter).
Dem Gericht nach zeigt sich die Kaltblütigkeit Mazurek's, in dem er den Hund nach "Sibirien" schickte.

In einem Zeitungsbericht stand, dass der damalige OStA Ammer davon ausging, dass dieses Loch niemals mit einem Spaten gegraben wurde, weil da extremes Wurzelwerk im Boden war. Den Bericht finde ich höchst interessant: https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Schwere-Schlappe-fuer-die-Staatsanwaltschaft-id6038391.html

Mr.JimStringer schrieb:Und was mit den leeren Transportkisten dann passierte das gilt es jetzt ab zu klären.

Das gilt es also 37 Jahre später zu klären?

Hast Du eine Erklärung dafür, dass die Kiste zwar auf einer Art "Wandervorstellung" präsentiert wurde, es dennoch keine weiteren Erkenntnisse damals dazu gab, aber heute mittels eines Internetforums, ein paar Telefonaten und E-Mails mehr Erkenntnisse dazu geben wird?

laikaaaaa schrieb:Hier etwas ausführlicher noch:

Vielen Dank für den für jeden zu ergoogelnden Hinweis.

Was genau hat das mit dem Urteil zu tun?

Im Urteil steht, dass die Kisten "handwerklich" und nicht "industriell" gefertigt wurde (S. 79 ff. UA). Kannst Du das widerlegen?