Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Mr.JimStringer schrieb am 11.01.2021:warum sollten die Täter das Sitzbrett und die Ablage so aufwändig einbauen?
Das macht nur Sinn wenn man zwischen den Winkeleisen irgend etwas fixieren und in Position halten will.

Ja, ein Sitzbrett und eine Ablage.

Mr.JimStringer schrieb:Die meisten hier haben die Funktion der beidseitigen Winkeleisen oben und unten noch gar nicht verstanden.
Man konnte das Sitzbrett einfach nach vorne schieben und entnehmen.

Man konnte es doch gerade nicht mehr verschieben, weil es mit der Kistenwand verschraubt wurde.

Ich kann deine Gedanken nicht ganz nachvollziehen. Ich sehe das so:

Gerade dass die Winkeleisen in genau dieser Höhe angebracht wurden, zeigt doch, dass sie nur dem Zweck dienen sollten, einem darin eingesperrten Kind als Sitz und Tisch zu dienen. Das heißt, die Winkeleisen wurden nur für den Entführungszweck eingebaut. Diese besaß folglich der Täter. Da die Kiste in Ortsnähe gebaut (oder umgebaut) worden sein wird, sind alle Übereinstimmungen mit Inch-Maßen zufällig bzw. geben keinen Hinweis auf eine Herstellung im Ausland.

Palio schrieb:Gerade dass die Winkeleisen in genau dieser Höhe angebracht wurden, zeigt doch, dass sie nur dem Zweck dienen sollten, einem darin eingesperrten Kind als Sitz und Tisch zu dienen. Das heißt, die Winkeleisen wurden nur für den Entführungszweck eingebaut. Diese besaß folglich der Täter. Da die Kiste in Ortsnähe gebaut (oder umgebaut) worden sein wird, sind alle Übereinstimmungen mit Inch-Maßen zufällig bzw. geben keinen Hinweis auf eine Herstellung im Ausland.

Das sehe ich nicht so:

Schau dir das beigefügte Bild an. Zufälligerweise sind das Sitzbrett und die Ablage ungefähr in der Höhe wie die Klemmungen in der Vergleichskiste von einem viel älteren Schleudersitz ( Schwarzweißbild). Dazu kommen noch die Ablesefehler beim rausrechnen.
Und nochmal zum Überlegen, warum hatte das Ablagebrett genau eine Tiefe von 228 mm = 9 inch ?


Original anzeigen (0,2 MB)


Es wurde nicht im Ausland nach der Kiste und oder dem Erbauer gesucht. Nur im Umfeld um den Ammersee. Also kann es sehr gut möglich sein das die Kiste ihren Ursprung wo ganz anders hatte.

Ich habe mal ein paar Daten für eine Chronologie der späteren Ereignisse herausgesucht (noch unter Vorbehalt). Falls jemand Lust hat, können wir das gerne gemeinsam ergänzen und dann ins Wiki stellen. Wenn euch ein Fehler auffällt, gerne auch rückmelden, aber dann haben wir alle mal einen Überblick:

2005: DNA Spur entdeckt, kein Abgleich mit WM
März 2007: Entdeckung Spur/Spur Treffer Böhringer Fall
26.03.2007: Beantragung und Einsatz eines VE bei WM durch LKA Chef Geißdörfer (Später wurden noch 2 weitere VE beantragt und genehmigt)
Mai 2007: Spur/Spur Treffer wird öffentlich
29.08.2007: Bentragung TKÜ
01.10.2007: Beantragung Raumüberwachung
14.10.2007: Angeblicher Kauf des Tonbandgerätes
15.10.2007: Genehmigung Raumüberwachung
30.10.2007: Durchführung Hausdurchsuchung
11.10.2007: Beschluss DNA-Probe (kein Treffer)
11.10.2007: Abgehörte Telefonate (siehe Urteil)
April 2008: Tonband Gutachten
Mai 2008: Festnahme WM

Mr.JimStringer schrieb:Schau dir das beigefügte Bild an. Zufälligerweise sind das Sitzbrett und die Ablage ungefähr in der Höhe wie die Klemmungen in der Vergleichskiste von einem viel älteren Schleudersitz

Hat man dir bestätigt, dass man "Klemmungen" in Transportkisten 1980 derart aufwendig mit Winkeleisen machte? Ich sehe den Sinn darin nicht.
Die Grafiken sind ja von dir, das suggeriert dem Betrachter natürlich, dass es so etwas gibt. Aber gibt es das wirklich? Ich kann mir das nicht vorstellen. Dafür täten es einfach Bretter so wie in der Schwarzweiß-Abbildung.

Findest du es nicht viel logischer, dass die Anordnung der Winkeleisen deswegen so gut zu einem in der Kiste sitzenden Kind passt, weil sie dafür eingebaut wurden?

Palio schrieb:Hat man dir bestätigt, dass man "Klemmungen" in Transportkisten 1980 derart aufwendig mit Winkeleisen machte? Ich sehe den Sinn darin nicht.
Die Grafiken sind ja von dir, das suggeriert dem Betrachter natürlich, dass es so etwas gibt. Aber gibt es das wirklich? Ich kann mir das nicht vorstellen. Dafür täten es einfach Bretter so wie in der Schwarzweiß-Abbildung.

Findest du es nicht viel logischer, dass die Anordnung der Winkeleisen deswegen so gut zu einem in der Kiste sitzenden Kind passt, weil sie dafür eingebaut wurden?

Ich warte noch immer auf die Bestätigung.
Wenn die da ist werde ich es sofort hier reinstellen.
Meine Überlegung ist das der Kistenkorpus ja schon vorhanden war mit all den Einbauten. Mit dieser Anfangsüberlegung bin ich eben zu dem Schluss gekommen das die Tatkiste eine Vorverwendung als Transportkiste für einen Schleudersitz hatte. Wenn unsere Täter die Sitzhöhe Kindgerecht auf 300 mm berücksichtigt hätten warum hätten sie dann die Höhe für das Ablagebrett auf 730 mm gesetzt. Das ist höher als ein Normaler Tisch für einen Erwachsenen.

Und nochmal zu den Winkeleisen, warum diese exotische Ausführung in 25x25x2 ?

Mr.JimStringer schrieb:warum sollten die Täter das Sitzbrett und die Ablage so aufwändig einbauen?
Das macht nur Sinn wenn man zwischen den Winkeleisen irgend etwas fixieren und in Position halten will.

Du hast recht. Für eine 11jährige von Ursulas Statur hätte auch ein Sitzbrett mit Winkelunterstützung gereicht. Für einen
Tisch allemal.

Mr.JimStringer schrieb:Die meisten hier haben die Funktion der beidseitigen Winkeleisen oben und unten noch gar nicht verstanden.
Man konnte das Sitzbrett einfach nach vorne schieben und entnehmen.

Ein entscheidender Hinweis. Und unterstreicht wie dämlich es ist, das Loch im Sitzbrett derart herzustellen. Man hätte das Brett im Nachhinein entnehmen können. Bei einer Winkelverschraubung von unten wäre das nicht mehr möglich.

Mr.JimStringer schrieb:Schau dir das beigefügte Bild an. Zufälligerweise sind das Sitzbrett und die Ablage ungefähr in der Höhe wie die Klemmungen in der Vergleichskiste von einem viel älteren Schleudersitz ( Schwarzweißbild). Dazu kommen noch die Ablesefehler beim rausrechnen.
Und nochmal zum Überlegen, warum hatte das Ablagebrett genau eine Tiefe von 228 mm = 9 inch ?

Ok, damit unterstreichst du, warum die Recherchebemühungen in Richtung Schleudersitz oder Ausland ihre Berechtigung haben.

Aber neben einem Schleudersitz könnte es auch andere Geräte geben, die durch den Schiebemechanismus gesichert werden könnten
und deren Dimensionen diese Sicherung erfordern. Das Entfernen der Klemmungen ermöglicht die einfache Entnahme.
Was ich allerdings nicht verstehe ist, dass die Entnahme dann praxisgerecht über ein langes klappbares Seitenteil erfolgen würde und die Kiste nicht den Eindruck macht dass diese Seitenteil entfernt wurde, bzw. die Verschraubungslöcher für eine entfernte Verriegelung des langen Seitenteils nicht da sind. Wenn dem wirklich so ist, fällt dann der Schleudersitz mit Sicherheit weg? Was gebe es was nur durch die obere Öffnung entnommen werden würde.

Palio schrieb:Ja, ein Sitzbrett und eine Ablage.

Mit den Argumenten von Mr.JimStringer sollte man sich anständig auseinandersetzen und nicht veralbern.

julina32 schrieb:Aber neben einem Schleudersitz könnte es auch andere Geräte geben, die durch den Schiebemechanismus gesichert werden könnten
und deren Dimensionen diese Sicherung erfordern. Das Entfernen der Klemmungen ermöglicht die einfache Entnahme.
Was ich allerdings nicht verstehe ist, dass die Entnahme dann praxisgerecht über ein langes klappbares Seitenteil erfolgen würde und die Kiste nicht den Eindruck macht dass diese Seitenteil entfernt wurde, bzw. die Verschraubungslöcher für eine entfernte Verriegelung des langen Seitenteils nicht da sind. Wenn dem wirklich so ist, fällt dann der Schleudersitz mit Sicherheit weg? Was gebe es was nur durch die obere Öffnung entnommen werden würde.

Das habe ich mir auch schon überlegt, ob es denn vielleicht auch eine Haube und eben keine Kiste war.
Dann würde meine Theorie auf jeden Fall hinfällig sein.

Ich warte auf die Antwort des Herstellers, dann bin ich schlauer

Mr.JimStringer schrieb:warum hätten sie dann die Höhe für das Ablagebrett auf 730 mm gesetzt. Das ist höher als ein Normaler Tisch für einen Erwachsenen.

Ein lebendes Kind hätte etwas mehr Bewegungsfreiheit gehabt, wenn die Ablage nicht genau über den Knien hängt.

Mr.JimStringer schrieb:Ich warte noch immer auf die Bestätigung.

Was hast du wen denn genau gefragt? Ob solche Kisten mit Winkeleisen in der Höhe hergestellt wurden? Wie viele Antworten stehen da noch aus? Hast du schon Antworten erhalten?

Ich kann mir das ehrlich nicht vorstellen. Warum sollte eine auf möglichst sparsamen und zweckmäßigen Ressourceneinsatz achtende Firma diese aufwendige Konstruktion mit Winkeleisen wählen, wenn darin bewegliche Bretter eher ungünstig sind zum Fixieren eines Sitzes? Und dann kommen ja noch die vielen Schrauben hinzu. So wie es in der Schwarzweiß-Abbildung gemacht wurde, ist es doch viel sinnvoller.

Mr.JimStringer schrieb:Und nochmal zu den Winkeleisen, warum diese exotische Ausführung in 25x25x2 ?

Bei Mazurek gehe ich davon aus, dass er das nutzte, was er irgendwie irgendwo günstig bekam, vielleicht noch herumliegen hatte. Vielfältige Beschaffungsmöglichkeiten sind doch gerade kennzeichnend für ihn. Dass er uns nicht verrät, was er wo beschaffte, ist doch auch klar.

Palio schrieb:Bei Mazurek gehe ich davon aus, dass er das nutzte, was er irgendwie irgendwo günstig bekam, vielleicht noch herumliegen hatte. Vielfältige Beschaffungsmöglichkeiten sind doch gerade kennzeichnend für ihn. Dass er uns nicht verrät, was er wo beschaffte, ist doch auch klar.

Die Herstellerfirma des Schleudersitzes durchsucht seit 3 Wochen ihr Archiv. Das dauert leider bei Unterlagen die 40 Jahre alt sind.
Ich hoffe natürlich auf Bildmaterial und technische Zeichnungen um das Ganze verifizieren zu können.

Die Winkeleisen waren wohl nicht so einfach zu bekommen da die Polizei bis Okt. 1984 gebraucht hat um den Importeur festzustellen. Und diese Winkeleisen waren recht teuer....

So ein Schleudersitz kostet heute ca. 250.000 $. Und er muss genau in dem Moment zu 100% funktionieren wenn der Jet abzustürzen droht. Daher bin ich der festen Überzeugung das der Hersteller dieses Sitzes auf der sicheren Seite sein muss wenn es um den Transport eines solch komplexen Technischen Bauteils geht.

Warum sollen die Bretter eher ungünstig zum fixieren sein? Solche Sitze werden in verschiedenen Ausführungen angeboten. Durch Bretter mit verschiedenen Längen und oder Konturen kann man mit einer Kiste verschiedene Varianten sicher versenden.

Mr.JimStringer schrieb:Die Herstellerfirma des Schleudersitzes durchsucht seit 3 Wochen ihr Archiv.

Ich muss Dich leider enttäuschen, Jim: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit durchsucht bei der Hersteller"firma" niemand seit drei Wochen irgendwelche Archive für Dich. Wenn Die deine "Anfrage" nicht innerhalb von 15 Minuten beatworten können, dann wird in dem Unternehmen niemand Zeit (und damit Geld) für eine solche Anfrage einer Privatperson aufwenden. So ist das leider in der Realität. die müssen dort nämlich tatsächlich arbeiten.

Mr.JimStringer schrieb:Warum sollen die Bretter eher ungünstig zum fixieren sein?

Man kann einfaches Bauholz nehmen und das mit Holzschrauben an der Kiste befestigen oder den Sitz ganz anders fixieren. Den Nutzen der Winkeleisen verstehe ich nicht.

Mr.JimStringer schrieb:Solche Sitze werden in verschiedenen Ausführungen angeboten. Durch Bretter mit verschiedenen Längen und oder Konturen kann man mit einer Kiste verschiedene Varianten sicher versenden.

Das setzt voraus, dass der Kistenhersteller die genauen Maße des Sitzes nicht kennt und sich auf verschiedene Modelle vorbereitet, die aber alle die Abmessungen für diese Kistengröße haben müssten.
Und dann kommt hinzu, dass die Bretter nach Verbringen des Sitzes in die Kiste gar nicht mehr in die Schienen eingeschoben werden können.

Mr.JimStringer schrieb:Und diese Winkeleisen waren recht teuer....

Eben. Würde eine Kistenfirma die einbauen, wenn es auch viel günstiger geht?

Es sieht doch alles nach einem Spezialmodell aus, das nur für einen bestimmten Zweck einmalig hergestellt wurde: Um ein Kind darin einzusperren.

Mazurek hat ggf. auch etwas teureres Material investiert, weil er es hatte/bekommen konnte, die Kiste stabil bauen wollte und sich einen Gewinn von 2 Mio DM erhoffte.

Mr.JimStringer schrieb:um den Importeur festzustellen.

Importiert wurden sie also, dann wird Mazurek irgendwie drangekommen sein.

Ram13 schrieb:Ich muss Dich leider enttäuschen, Jim: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit durchsucht bei der Hersteller"firma" niemand seit drei Wochen irgendwelche Archive für Dich. Wenn Die deine "Anfrage" nicht innerhalb von 15 Minuten beatworten können, dann wird in dem Unternehmen niemand Zeit (und damit Geld) für eine solche Anfrage einer Privatperson aufwenden. So ist das leider in der Realität. die müssen dort nämlich tatsächlich arbeiten.

Weit gefehlt. Die Archivierung in den 80ern verlief oldschool. Alles hardcopy in irgendwelchen Rückstellordnern. Warum sollte "Lieschen
Müller" oder "James Doe" ein Suchen neben ihrem/seinem Tagesaublauf in der nächsten Toilettenpause angehen. Sie/Er muss es überhaupt erst einmal sondieren. Ebenfalls ohne EDV. Dazu Gespräche führen usw.
Mann muss sie/ihn ggf. daran erinnern.

War das wieder ein Beweis dafür, wie weit die reale Welt für manche entfernt zu sein scheint?

@Mr.JimStringer
Deine Idee mit einer wieder verwertbaren Kiste gefällt mir. Nun kurz zu den von dir angegebenen Maßen der Winkeleisen
25x25x2. Sollen das cm Angaben sein? Auf den Bild 186 haben die Winkeleisen keine quadratische Form, 25x25. Sondern vielleicht 25 cm lang und 2cm breit und 2 cm tief.
Das geeignete Verhältnis Sitzhöhe/Tischhöhe für ein Kind bei einer Körpergröße von 119-142 cm ist nach Norm 35 cm/59 cm.

Es gibt sogar eine DIN-Norm zur optimalen Tischhöhe. ISO 5970 empfiehlt bei Körpergrößen ab 173 Zentimeter eine Tischhöhe von ebenjenen 76 Zentimetern. Sollte das Gros der Familie oder des Freundeskreises doch kleiner sein, ließe sich bei einem Maßtisch leicht eine bequeme Höhe zwischen 74 und 78 Zentimeter anpassen.

Quelle: https://www.holzconnection.de/blog/das-richtige-mass-optimal-auftischen/#:~:text=Es%20gibt%20sogar%20eine%20DIN,74%20und%2078%20Zentimeter%20anpassen.

Nun sind auf der anderen Seite keine Abdrücke im Holz von dem Schleudersitz, komplett wiegt mehr als 100 kg, gefunden worden und auch keine weiteren Rückstände wie Öl, Schmutz, Hydraulikflüssigkeit oder Fingerabdrücke oder Haare oder DNA der Menschen, die den Schleudersitz verpacken, was eigentlich normal wäre, welche man erwarten würde.
Die Kiste wurde aus nagelneuem Holz angefertigt.
Es besteht auch die Möglichkeit, dass so eine nagelneue Kiste von den Tätern gestohlen wurde, bevor sie Verwendung fand.
Nochmal zu den Winkeleisen. Einfachheitshalber hätte man statt der Winkeleisen auch mit Holzleisten arbeiten können, die den Sitz und Tisch genauso gut halten könnten.
Wenn deine Maße bezüglich der Tischhöhe stimmen, dann ist die Tischhöhe eindeutig zu hoch angesetzt.

Könnte die Kiste aus der ehemaligen DDR stammen?

Nichts für ungut, wenn ich manchmal nicht den richtigen Ton treffe ...

JagBlack

„Es war einer von uns!“ sagte damals der Bürgermeister von Eching. Es wurden von der Kripo FFB alle Personen überprüft – auch Frauen – die in Frage kommen könnten. Sicherlich auch die Personen aus dem Haushalt der Herrmanns. Alle wurden verdächtigt und jeder verdächtigte den anderen. Lange brauchten sie nicht suchen, denn die groben (im Gegensatz zu den feinen Maschen für Sprotten) Maschen des Fangnetzes für Großvieh haben ausgereicht, dass der dicke Fisch Mazurek in die Fänge der Kripo geriet. Dass er erst 2010 als der Verantwortliche für den Tod der Ursula Herrmann entlarvt werden würde, konnte damals keiner ahnen. Doch muss er damals gewisse Kriterien erfüllt haben als Einziger aus dem Dorf, die ein pfiffiger Staatsanwalt erkannt und die Indizien zu einem Ganzen zusammengefügt hatte, so dass ein Anklage verfasst wurde, die dann zu einer erfolgreichen Verurteilung führte.

Schnell wurde klar, dass Mazurek die Sache mit jemanden aus seinem engen Freundeskreis durchgezogen hatte. Aber Mazurek war schlau genug, sich nicht die Finger schmutzig zu machen, also beauftragte er Pfaffinger mit der Ausgrabung der Grube. Natürlich hat Mazurek zu Pfaffinger gesagt, dass er beim Buddeln von niemanden gesehen werden dürfte. Pfaffinger war ahnungslos, deshalb fuhr er mit seinem Spaten spazieren, was Mazurek offensichtlich zum damaligen Zeitpunkt nicht wusste, sonst wäre das gar nicht passiert. Nach Pfaffinger´s Auffassung war das völlig in Ordnung, denn es gab genügend Baustellen in Schondorf.

Diese Kleinigkeit bzw. Unachtsamkeit führte dazu, dass Mazurek verurteilt wurde. Pfaffinger kam natürlich ins Schleudern als er in der U-Haft saß, weil er wusste, dass er dazu benutzt worden war und unwissentlich zum Mittäter geworden zu sein. Als er dann erfuhr, dass er der Tat bezichtigt wird, machte er am selben Tag Angaben zum Ablauf und verriet gleich den Mazurek, der ja längst als Verdächtiger galt. Also gab er sein erlebnisfundiertes Wissen preis, was aber die Beamten zweifeln ließ und die es negativ bewerteten. Als Pfaffinger aber merkte, dass er sich durch seine Widersprüche eigentlich tiefer reinreitet und sich verdächtig macht, zog er sein Geständnis zurück. Und dass er zunächst keinen Zusammenhang sah zwischen seiner Grube mit der von ihm gesehen Kiste darin und der Entführung von Ursula Herrmann in einer von ihm gedachten x-beliebigen (aber später der gleichen) Kiste, kann ich nachvollziehen, denn die Absurdität in dieser Situation musste Pfaffinger erstmal verarbeiten.

JagBlack

JagBlack schrieb:oder Fingerabdrücke oder Haare oder DNA der Menschen, die den Schleudersitz verpacken, was eigentlich normal wäre, welche man erwarten würde.

Das stimmt nicht ganz. Man hat eine Menge Spuren in der Kiste gefunden. Ob die jetzt zu Leuten gehört haben, die etwas mit der Kiste oder der Entführung zu tun haben oder ob sie z.B. im Nachhinein von Leuten gesetzt wurden, die anderweitig damit zu tun hatten (im Aktenzeichen XY-Studio, bei diesen Ausstellungen) kann man halt schwer sagen. Vermutlich eher Letzteres, da durch die Feuchtigkeit während die Kiste vergraben war sowie während der unachtsamen Vorgehensweise der ersten Ermittlergruppe wohl auch viele Spuren zerstört wurden.

Insgesamt wurden an den Originalasservaten 108 verwertbare Spuren gesichert, und zwar 1 daktyloskopische Spur, 40 verwertbare DNA-Muster und 67 verwertbare mt-DNA-Spuren. Hiervon sind weiterhin die daktyloskopische Spur sowie 9 verwertbare DNA-Muster und 15 verwertbare mt-DNA-Spuren offen. Die beiden Angeklagten kommen als mögliche Verursacher der DNA-Spuren (DNA sowie mt-DNA) sowie der daktyloskopischen Spur, die sich an der Innenseite eines um die Textilstreifen an den Lüftungsrohren gewickelten Klebebandes befand, nicht in Betracht. Es konnten auch keine zu u.a. sonstigen Verursacher aus dem Kreis der Angeklagten sowie der Alternativtäter oder seinem Umfeld festgestellt werden.

Quelle: Urteil S. 268

JagBlack schrieb:Das geeignete Verhältnis Sitzhöhe/Tischhöhe für ein Kind bei einer Körpergröße von 119-142 cm ist nach Norm 35 cm/59 cm.

Es gibt einen einfachen Grund, warum das Ablagebrett höher angebracht wurde: Damit das betäubte Kind leicht hineingesetzt werden kann und sich die Füße beim Hinunterlassen nicht zwischen den Brettern verkeilen.

Die Winkeleisen bei dieser Kistenkonstruktion sind mMn. nur sinnvoll als Halterung für einen Sitz und eine Ablage und einen nachträglich einzulassenden (flexiblen) Körper. Als Halterung für Klemmbretter eines starren Körpers ergeben sie keinen Sinn.

Wenn die Winkeleisen, welche die seltenen Pinus radiata-Plattenabschnitte hielten, dem Täter gehört haben, hat er auch den Rest mit seltenen Pinus radiata-Platten zusammengebaut.

JagBlack schrieb:Und dass er zunächst keinen Zusammenhang sah zwischen seiner Grube mit der von ihm gesehen Kiste darin und der Entführung von Ursula Herrmann in einer von ihm gedachten x-beliebigen (aber später der gleichen) Kiste,

In welcher Vernehmung steht das bitte, dass er die Kiste gesehen hat? Wo hat er sie gesehen?

@ Faktenfinder

Das kannst du in der Vernehmung von Pf. nachlesen. 26.2.82 Blatt 18
Die Vernehmung gibt‘s auf der Homepage von @robernd

@max63
Daanke

Es ist bemerkenswert, welches Gewicht das Gericht Telefongesprächen zuweist, bei denen es um Verjährungsfristen geht:



Neben dem Gericht schließen sich auch hier einige User dieser Theorie an.

Mit gleicher Berechtigung sollte man aus einem Gespräch über den DNA-Spur-Spur Treffer auch schließen, dass die Beschuldigten mit dem Böhringer-Mord zu tun haben. Objektiv weist weder das eine noch das andere Telefongespräch auf eine mögliche Beteiligung hin. Verschiedenes Maß also für vergleichbare Indizien (falls es überhaupt Indizien sind). Merke: Was nicht sein darf, ist auch nicht.

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