Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

JagBlack schrieb:Bei der Hausdurchsuchung bei ihm am 11.10.81 wurde das Gewehr „Mauser“ von der Polizei nicht gefunden, das heißt, dass er so durchtrieben war, es sehr gut verstecken zu können

Das ist im Zusammenhang mit Mazureks Vertuschungsaktionen auch interessant, stimmt.

Zu den mutmaßlichen Mittätern:
Bei Pfaffinger fehlte der konkrete Tatbezug, in diesem Fall der Aumühlenzeuge. Bevor dieser Pfaffinger mit der richtigen Stelle verband, hätte P. auch in Utting seinen Spaten ausführen können.

Bei der Ehefrau fehlte der Tatbezug ebenfalls, da die Zeugin nicht sah, dass sie konkret den Text der Erpresserbriefe zusammenklebte. Sie hätte also auch etwas anderes schnippeln können.

Es geht beim Sammeln und Bewerten der Indizien darum, einen gewissen Grad der Verurteilungswahrscheinlichkeit zu erreichen.

Dafür sind der konkrete Tatbezug  und mögliche bzw. fehlende Alternativerklärungen der Einzelindizien bedeutsam, die mal mehr mal weniger Beweiskraft entfalten. In der Gesamtheit müssen sie überwiegend belasten und zwar so, dass das Gericht höchstwahrscheinlich von der Schuld des Angeklagten überzeugt sein wird.

Das am Tatort vergessene Täterfernglas, das Mazurek zuzuordnen war, hätte noch Zufall sein können, ein zweites Tatgerät in seinem Besitz, das gleiches Vermeidungsverhalten seitens des Beschuldigten hervorrief, reichte aus. Aber nur mit dem Umstand, dass Pfaffinger das Loch grub und Mazurek belastete. Seine Aussage war bis zum Auftauchen des Aumühlenzeugen mehrdeutig und daher nicht ausreichend verwertbar. Der Aumühlenzeuge konsolidierte das Pfaffinger-Indiz. Es kamen bei Mazurek noch ein paar weniger wichtige Indizien, ein fehlendes Alibi und das starke Motiv hinzu.

Da nun nach der Verurteilung die Position umgekehrt ist und der Beschuldigte zwar nicht seine Unschuld, aber eine mögliche "Urteilserschütterung" nachweisen muss, müsste WM alle Indizien angreifen können, angefangen beim Nachweis, dass Pfaffinger kein Loch grub, was unmöglich ist.

Übrigens wird immer fälschlicherweise davon ausgegangen, dass Pfaffingers Glaubwürdigkeit nachträglich erschüttert werden müsste. Das ist eine Fehlannahme. Pfaffinger WAR nicht besonders glaubwürdig, er ist aber interpretationsfähig. Diese richterliche Interpretation seiner Aussagen müsste so erschüttert werden, dass nur der Schluss übrig bliebe, dass Pfaffinger kein Loch grub. Das ist unmöglich. Es reicht nämlich nicht, dem Gericht in Teilen eine Fehlinterpretation nachzuweisen, so wie @robernd das mit der Hilfskonstruktion von Lochmaßen versucht hat.

Da der Pfaffinger-Komplex, bestehend aus den Zeugenaussagen und seiner eigenen Aussage, definitiv nicht angreifbar ist, bringt ein Angriff auf die Tatmittelindizien Fernglas und TK 248 durch Wahrscheinlichkeitsverschiebungen gar nichts.

Ich denke, Mazureks Anwalt und alle Juristen wissen das.

JagBlack schrieb:Dass die Kammer nicht beweisen konnte, dass die Ehefrau – obwohl sie zwar schnippselte – die Erpresserbriefe schnippselte, hätte sie doch an dieser Stelle der Gespräche die Ehefrau als Mittäterin festnageln können oder gab es da eine Absprache, so dass die Ehefrau freigesprochen wurde und Mazurek lebenslänglich bekam und diese Absprache in den offiziellen Dokumenten nicht auftauchte??

Nein, so läuft das nicht. Da wird immer jede(r) Angeklagte nach seiner individuellen Schuld verurteilt. Bloß weil hier die Angeklagten aus einer Familie kamen, wird nicht die Familie verurteilt, und innerhalb der Familie wird nicht mal eben ein bisschen gequotelt. Die Ehefrau M war ja auch (nur) wegen Beihilfe angeklagt, auf Beihilfe hätte sich das Gespräch zwischen ihr und DJ ja auch beziehen können. Nach Ansicht des Gerichts war aber Beihilfe nicht ausreichend nachweisbar.

julina32 schrieb:Wenn dein Job für heute wäre: "Finden Sie Stellen in den Vernehmungen bei denen die Ermittler die Darstellungen für unglaubwürdig hielten", welche würdest du nennen?

Ich würde keine nennen, weil die Ermittler an das, was KP gesagt hat, eben keine handschriftlichen Kommentare wie „Quatsch“, „Glaub ich nicht“, „Kannst du deiner Großmutter erzählen“ gesetzt haben. Klar haben sie des öfteren zu KP gesagt, dass sie nicht glauben, was er da gerade gesagt hat, aber um ihn dazu zu bringen, jetzt die Wahrheit zu sagen. Das waren doch routinierte Leute, die wussten, dass die meisten Beschuldigten natürlich nicht sofort mit nichts als der Wahrheit ums Eck kommen und dass man vieles aus ihnen herauskitzeln muss.

Entscheidend ist, was am Ende beim Abwägen der Aussagen herauskommt. Es gibt am Ende der Vernehmungen einen Vermerk, wo die Polizisten ganz richtig sinngemäß vermerken, dass nun die StA entscheiden muss, was sie mit dem Pfaffingerschen Sammelsurium anfängt.

Palio schrieb:Da nun nach der Verurteilung die Position umgekehrt ist und der Beschuldigte zwar nicht seine Unschuld, aber eine mögliche "Urteilserschütterung" nachweisen muss, müsste WM alle Indizien angreifen können, angefangen beim Nachweis, dass Pfaffinger kein Loch grub, was unmöglich ist.

Das würde ich, mit Verlaub, nicht so eng sehen. WM müsste im Wiederaufnahmeantrag nicht sämtliche Indizien, auf die sich die Verurteilung stützt, erschüttern. Beispielsweise müsste er nicht unbedingt das für maßgeblich gehaltene Motiv, seine Verschuldung, erschüttern, das könnte er ja gar nicht. In einer neuen Hauptverhandlung bliebe die Verschuldung als Motiv also weiter bestehen. Ebenso blieben die Pfaffinger-Aussagen, die von der neuen Strafkammer ebenso interpretationsfähig wären wie von der alten.

Wenn es KP aber beispielsweise gelänge, einen glaubwürdigen (!) Zeugen für den Flohmarktkauf zu finden, darüber hinaus Tatsachen dafür zu bringen, dass das Fernglas nicht ihm gehört haben kann, und dass er zur Tatzeit kein einziges Spulentonbandgerät besaß, könnte er es allein mit diesen Dingen mit einem WA-Antrag versuchen. Hätte er riesiges Glück und es käme zu einer neuen Hauptverhandlung, und Fernglas und damaliger Besitz eines Spulentonbandgeräts fielen nach Beweisaufnahme dann wirklich weg, und der Zeuge bestätigte glaubhaft (!) den Tonbanderwerb auf dem Flohmarkt, müsste die zuständige Strafkammer sodann entscheiden, ob die noch verbliebenen Indizien einschließlich der Pfaffinger-Aussagen für eine Verurteilung noch ausreichen.

julina32 schrieb:Das Thema scheint wahnsinnig zu brennen. Den ganzen Medien, die so berichten, scheinen einem also einem Propaganda-Narrativ aufgesessen zu sein.

Jawohl, das sind sie, und zwar volle Kanne. Es gab gewisse Leute, die den Medien erzählt haben, dass das Urteil auf 2 Säulen beruhe, nämlich auf den Pfaffinger-Aussagen und auf dem TK-Gutachten. Diese Leute haben den Medien auch erzählt, dass die Pfaffinger-Aussagen total unglaubwürdig seien.

Nachprüfen konnten die Medien das nicht. Denn das Urteil war ja öffentlich nicht zugänglich. Aber sie haben fleißig weiter verbreitet, was ihnen da erzählt worden war, und die Medienkonsumenten haben es geglaubt.

Nun, nachdem das Urteil im Wortlaut bekannt ist, kann sich jeder selber davon überzeugen, dass das Urteil weder nur auf 2 Säulen beruht, sondern auf sehr vielen, noch dass das Gericht die Pfaffinger Angaben für insgesamt voll daneben gehalten hat. Es kann sich auch jeder einschließlich der Medien nun selber ein Bild darüber machen, WARUM das Gericht Teile der Aussagen für im Kern glaubhaft hält.

Andante schrieb:Das würde ich, mit Verlaub, nicht so eng sehen. WM müsste im Wiederaufnahmeantrag nicht sämtliche Indizien, auf die sich die Verurteilung stützt, erschüttern. Beispielsweise müsste er nicht unbedingt das für maßgeblich gehaltene Motiv, seine Verschuldung, erschüttern, das könnte er ja gar nicht.

Damit meine ich, alle Indizien müssten alternativ, also tatunabhängig zu erklären sein. Bei einigen würde sich das automatisch ergeben wie bei der Verschuldung. Sie hätte keine Relevanz mehr, wenn die konkret mit der Tat in Zusammenhang stehenden Indizien entkräftet werden. Auch das fehlende Alibi wäre dann automatisch egal. Das "alle" Indizien beschränkt sich also auf die wesentlichen und konkreten Indizien.

Die Tatmittelindizien sehe ich als einen Bereich, der im WA-Antrag schlüssig entkräftet werden müsste, z. B. so wie du schreibst.

Dann gibt's den Pfaffinger-Komplex, den ich für unangreifbar halte, der aber im WA-Antrag nicht unerwähnt bleiben dürfte. Man könnte hier höchstens einen anderen Auftraggeber ins Spiel bringen, aber dafür gibt es nunmal keine Anhaltspunkte.

Was wäre also zu tun: Tonbandgeräteverkäufer finden, die Aussagen zum Fernglas plausibel erklären (das ist noch relativ einfach), Hinweise auf einen anderen Auftraggeber für Pfaffinger finden.

Da sich in der Vergangenheit dazu nichts ergab, ist das Unterfangen aussichtslos, würde ich sagen.

Andante schrieb:ntscheidend ist, was am Ende beim Abwägen der Aussagen herauskommt. Es gibt am Ende der Vernehmungen einen Vermerk, wo die Polizisten ganz richtig sinngemäß vermerken, dass nun die StA entscheiden muss, was sie mit dem Pfaffingerschen Sammelsurium anfängt.

Ja, d.h. es gab von den Ermittlern keine Bewertung, die einen dringenden Tatverdacht ergab. Und deshalb hat die Staatsanwaltschaft eingestellt, richtig?

Er habe damals als Oberstaatsanwalt keine Veranlassung gesehen, wegen des zweifelhaften Geständnisses aktiv zu werden, sagte Franz Ammer am Donnerstag als Zeuge vor dem Landgericht Augsburg aus.

Quelle: https://www.merkur.de/bayern/fall-herrmann-chefermittlernenntgestaendnis-unglaubwuerdig-meta-380843.html

Wenn ein Oberstaatsanwalt das Geständnis im Ergebnis der Ermittlungen als zweifelhaft einordnet, dann bezieht sich das auf denselben Eindruck, den auch die Ermittler geliefert haben.

Meine Meinung ist, wenn der Oberstaatsanwalt sich 2009 nachgefragt "herausredet" mit "zweifelhaft", dann hat er in den 80ern gedacht es war "unglaubwürdig", weil es sich gehört es doppelt zu überprüfen. Im Zusammenhang mit allen anderen Ermittlungen. Er wurde trotzdem nicht aktiv! Ergo!

Vielleicht solltest du weniger gegenüber den Medien wettern, sondern diesem Oberstaatsanwalt konkrete Vorwürfe machen.

Der Oberstaatsanwalt hat anscheinend „zweifelhaft“ gesagt, nicht „unglaubwürdig“.

Mit „zweifelhaft“ meint er, dass nach seiner Meinung eben in Bezug auf Pfaffinger damals nicht genug im Sinne von § 170 Abs. 1 StPO für eine Anklage als Mittäter da war.

Wir erinnern uns: Anklage darf die StA nach dem Gesetz gegen jemanden nur erheben, wenn nach prognostischer Beurteilung durch die StA mehr für eine Verurteilung als für einen Freispruch spricht. Und da war man damals eben der Ansicht, dass es wenig Sinn macht, Pfaffinger als (Mit-)Täter anzuklagen, weil dafür zu wenig Futter vorhanden war. Das halte ich aus damaliger Sicht auch nicht für absolut daneben. Schließlich gab es ja später auch nicht genug Futter für die Verurteilung der Ehefrau von M.

Eine ganz andere Frage ist aber doch, inwieweit die Aussagen des KP Bedeutung für das Strafverfahren gegen Mazurek haben. Dafür ist ja nun nicht Verurteilungswahrscheinlichkeit in Bezug auf KP erforderlich, sondern schlicht die Überzeugung der Strafkammer, die mit Mazurek befasst war, von der Bedeutung dessen, was KP als posthumer Zeuge in Bezug auf Mazurek sagte.

@Palio
@Andante
Ich präzisiere meine Vermutung:
Der auf der Seite 257 erwähnte Auszug der 4(!) Telefonate vom 11.10.2007 zwischen Mazurek-Janovsky-Ehefrau muss für die Kammer von einer besonderen Bedeutung gewesen sein, um diesen Auszug in das Urteil zu schreiben.

Zwischen M und J zwischen 12:15:02 und 12:46:09 Uhr erfolgten insgesamt 3 Telefongespräche:

1. Dauer 15:38 Minuten/Sekunden
2. Dauer 10:14 Minuten/Sekunden - Nach diesem Gespräch wurde das Fax, der Beschluss wegen der molekulargenetischen Untersuchung, versendet.
3. Dauer 03:55 Minuten/Sekunden

Nichts weist daraufhin, dass die Kammer für erkannt hätte, die beiden Gesprächsteilnehmer würden ahnen, dass sie abgehört werden würden. Ich persönlich auch nicht. Ich nehme an, dass Fangschaltung lange vorher gelegt wurde, um im passenden Moment – wie an diesem 11.10.2007 – die richtigen Erkenntnisse zu bekommen.

Mazurek sagt:

„Es wollt ja keiner, dass das Kind stirbt“

, darauf hin
J:

„Ja, aber es war voraus, vor, vorherzusehen“

. Stottert, findet nicht schnell den richtigen Begriff und ist sehr aufgeregt demnach.
Mazurek spricht in seinen Gedanken über den ungewollten Tod des Kindes weiter und sagt:

„Sonst hätt‘ er sich nicht so ‘ne Mühe gegeben, dann is‘ halt irgendwas anderes schief gegangen, also“

Nun die Frage. Wer hätte sich nicht so eine Mühe gegeben? Es geht um eine männliche weitere Person im Bunde, bei dem was schiefgegangen ist? Das einzige was schiefgegangen war, war die mögliche Überdosierung des Kindes oder eher die Konstruktion der Belüftung. War also die unbekannte Person für das Lachgas oder die Belüftung zuständig gewesen?
Telefongespräch zwischen J und der Ehefrau um 13.20:20 Uhr:
4. Dauer 06:07 Minuten/Sekunden

Die Gesprächsdauer von insgesamt 36 Minuten zeigt auf wie ernst die Lage für die drei Beteiligten eingeschätzt wurde, die Mazureks und Jankovskys hatten die Hose voll.

Wer mir hier von den Unterstützern versuchsweise erzählen will, dass alles in den Gesprächen inszeniert wurde von Mazurek-Janovsky-Ehefrau, weil sie die Polizei zum Narren halten wollten, lege ich nahe, sich einen Einlauf machen zu lassen, der sorgt für einen klaren Kopf.

JagBlack

Andante schrieb:Mit „zweifelhaft“ meint er, dass nach seiner Meinung eben in Bezug auf Pfaffinger damals nicht genug im Sinne von § 170 Abs. 1 StPO für eine Anklage als Mittäter da war.

Wir erinnern uns: Anklage darf die StA nach dem Gesetz gegen jemanden nur erheben, wenn nach prognostischer Beurteilung durch die StA mehr für eine Verurteilung als für einen Freispruch spricht. Und da war man damals eben der Ansicht, dass es wenig Sinn macht, Pfaffinger als (Mit-)Täter anzuklagen, weil dafür zu wenig Futter vorhanden war. Das halte ich aus damaliger Sicht auch nicht für absolut daneben. Schließlich gab es ja später auch nicht genug Futter für die Verurteilung der Ehefrau von M.

Eine ganz andere Frage ist aber doch, inwieweit die Aussagen des KP Bedeutung für das Strafverfahren gegen Mazurek haben. Dafür ist ja nun nicht Verurteilungswahrscheinlichkeit in Bezug auf KP erforderlich, sondern schlicht die Überzeugung der Strafkammer, die mit Mazurek befasst war, von der Bedeutung dessen, was KP als posthumer Zeuge in Bezug auf Mazurek sagte.

Sorry aber mir ist das ein wenig zu schwurbelig aus der Expost-Betrachtung heraus. Ich will das nicht mit Tunnelblick für das Urteil in 2010 werten, sondern auf die Bewertung und den Eindruck beziehen, den die befragenden Ermittler von KP hatten. Nicht steril, juristisch, funktional, sondern
nachvollziehbar. Und auf die Pflicht des OSta abwägen zu können, ob KP als Belastungszeuge falschbeschuldigt, oder ob WM zu diesem Zeitpunkt hinreichend tatverdächtig ist.

Dies, weil die Säulen des Urteils damals schon nahezu komplett waren, und 2007 nur der Lauschangriff und das Thema TK248 hinzukamen. Sonst dreht es sich wieder darum nur letztere anzugreifen oder mit als anklagegenügend zu werten.

Von der anderen Seite: Du bist OSta Ammer und in den 80ern dachtest du dir, was für ein kranker Saufbold, weil in diese Schublade passte er zu dieser Zeit für dich hinein. Welche Formulierung hättest du 2009 in einem Verfahren, für dich, deine Schubladen und die Qualität deiner Arbeit gewählt?

Man muss nicht in jedem etwas Schlechtes sehen, aber sich alles schönreden hilft irgendwie auch nicht. Und damit befindet man sich mMn. nicht automatisch im Dunstkreis von Verschwörungstheorien.

@JagBlack

Dass diese abgehörten Telefonate für die Strafkammer von erheblicher Bedeutung waren, ist klar, sonst stünde dazu nichts im Urteil. Vielleicht müsste man die Gespräche, die in der Hauptverhandlung abgespielt wurden, selber hören. Das Gericht erwähnt ja (sehr bewusst), dass der Höreindruck noch einmal ein ganz anderer sei. Und es ist im Urteil erwähnt, dass damals DJ ebenfalls Beschuldigter war, aber angeklagt wurden anscheinend nur WM und Ehefrau. Wie das Ermittlungsverfahren gegen DJ verlief und warum es eingestellt wurde, wissen wir bisher nicht. Aber das kollektive „Wir“ bezieht sich mE u.a. auch darauf, dass alle 3 damals Ermittlungen am Hals hatten.

julina32 schrieb:Von der anderen Seite: Du bist OSta Ammer und in den 80ern dachtest du dir, was für ein kranker Saufbold, weil in diese Schublade passte er zu dieser Zeit für dich hinein. Welche Formulierung hättest du 2009 in einem Verfahren, für dich, deine Schubladen und die Qualität deiner Arbeit gewählt?

Was OStA Ammer damals über die Erfolgschancen einer Anklage gegen Pfaffinger gedacht hat, ist mE unerheblich. Erheblich ist, wie die Strafkammer die Angaben des Pfaffinger bewertet hat. Und das kann man im Urteil nachlesen. Genau das wurde aber den Medien vorenthalten.

JagBlack schrieb:Nun die Frage. Wer hätte sich nicht so eine Mühe gegeben? Es geht um eine männliche weitere Person im Bunde, bei dem was schiefgegangen ist? Das einzige was schiefgegangen war, war die mögliche Überdosierung des Kindes oder eher die Konstruktion der Belüftung. War also die unbekannte Person für das Lachgas oder die Belüftung zuständig gewesen?

Ich denke, dieser Satz wird sich vermutlich auf das Belüftungssystem beziehen. Denn inwiefern kann man sich denn Mühe machen, wenn man jemanden mit Lachgas betäubt? Mit dem Belüftungssystem macht es mehr Sinn: diese Person hat sich die Mühe beim Bau der Kiste gemacht und wollte somit nicht, dass Ursula stirbt.

JagBlack schrieb:Nichts weist daraufhin, dass die Kammer für erkannt hätte, die beiden Gesprächsteilnehmer würden ahnen, dass sie abgehört werden würden. Ich persönlich auch nicht.

Bist du dir da sicher? Ich hätte diese Stelle im Urteil dahingehend interpretiert, dass die Beteiligten schon geahnt haben, dass sie abgehört wurden oder dass das Gericht davon zumindest ausging.

Dass die Angeklagten bereits frühzeitig vermuteten abgehört zu werden, ist ebenfalls nicht geeignet die Indizwirkung der vorgenannten Gespräche zu erschüttern.

Quelle: Urteil S. 261

Ich glaube, wenn sie das nicht geahnt hätten, dann wäre aus den Gesprächen deutlicher geworden, dass sie es waren. Man hat sich da - so würde ich es jetzt interpretieren - schon vorsichtig ausgedrückt, sodass der Gesprächsinhalt nicht ganz eindeutig, aber auf jeden Fall sehr verdächtig ist.

Das Gericht geht ja auch davon aus, dass WM die Kiste selbst gebaut hat, ansonsten hätte man sich die ganzen Ausführungen zu seinen handwerklichen Fertigkeiten und der Auslagerung der Bretter sparen können. Somit denke ich, dass er vermutet hatte, abgehört zu werden und deswegen von dem Kistenbauer (sofern er sich auf den bezog, wovon ich ausgehe) in der dritten Person sprach.

Im Endeffekt beweist es nicht, dass sie es waren, da es in den Gesprächen nicht eindeutig gesagt wird. Wie gesagt, ich vermute, dass man sich extra vorsichtig ausgedrückt hat. Aber die Gespräche sind trotzdem extrem verdächtig.

Andante schrieb:Was OStA Ammer damals über die Erfolgschancen einer Anklage gegen Pfaffinger gedacht hat, ist mE unerheblich. Erheblich ist, wie die Strafkammer die Angaben des Pfaffinger bewertet hat. Und das kann man im Urteil nachlesen. Genau das wurde aber den Medien vorenthalten.

Damit bist du bei 2010 und halt nicht in den 80ern und darum ging es. Und deshalb ist es auch logisch zu denken, dass die Ermittler Pfaffinger in den 80ern das Geständnis jedenfalls nicht für glaubwürdig hielten. In 2009 war das Urteil noch gar nicht gesprochen, geschweige denn geschrieben. Das ist somit ein indirekter Beweis.

Ich finde das nicht unwesentlich und viele Argumentationen und nicht nur die Berichterstattung greifen es genauso auf.

@julina32

Was die Strafkammer von den Ausführungen des OStA in der Hauptverhandlung hielt, kannst du übrigens dem Urteil entnehmen:

Die Einschätzung des nunmehr 82-jährigen ehemaligen Oberstaatsanwaltes ^^^H der ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ |a ls notorischen Alkoholiker bezeichnete, dem man nichts habe glauben können, hatte für die Kammer aus folgendem Grund kein Gewicht. Der Zeuge der die Ermittlungen vom 01.01.1982 bis zu seinem Ausscheiden Ende 1991 begleitete, hatte nach seinen Angaben nur einen einzigen persönlichen Kontakt mit (KP),
und zwar in der Nacht des 26.02.1982, als er ausweislich des verlesenen Protokolls bei der Eröffnung des Haftbefehls wegen Diebstahls u.a. ab 23.15 Uhr anwesend war. Weitere persönliche Gespräche zwischen ihm und (KP) gab es nicht, so dass die Kammer erhebliche Zweifel daran hat, dass er sich bei dieser kurzen Begegnung, bei der nicht einmal über den Entführungsfall Ursula Herrmann und das „Geständnis“ gesprochen wurde, ein zutreffendes Bild von (KP) machen konnte- ^er Zeuge
konnte seine Behauptung, (KP) habe „wirres Zeug“ dahergeredet, auch nicht annähernd präzisieren oder gar durch Fakten belegen. Er musste auch einräumen, nichtzu wissen, ob er überhaupt jemals die Details im Geständnis des (KP) | a u f ihre Plausibilität überprüft hin hat. Auch hatte der Z e u g e ^ ^ ^ H w eder eine Erinnerung daran, dass er
wider, wonach
und RiAG Insbesondere der damalige hatte an diesem Tag einen ganz persönlichen
da er - wie oben bereits dargestellt wurde - damals selbst eine Begutachtung des durch den Landgerichtsarzt D r . ^ ^ ^ | i n Auftrag gegeben hatte, noch daran, was der Landgerichtsarzt D r . ^ ^ ^ | i n seiner daraufhin am 08.03.1982 verfassten gutachtlichen Stellungnahme zum Zustand des (KP) ausgeführt hat.

Quelle: Urt. S. 164, 165

Andante schrieb:Die Einschätzung des nunmehr 82-jährigen ehemaligen Oberstaatsanwaltes ^^^H der ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ |a ls notorischen Alkoholiker bezeichnete, dem man nichts habe glauben können, hatte für die Kammer aus folgendem Grund kein Gewicht. Der Zeuge der die Ermittlungen vom 01.01.1982 bis zu seinem Ausscheiden Ende 1991 begleitete, hatte nach seinen Angaben nur einen einzigen persönlichen Kontakt mit (KP),

NA guck. Dann hatte Herr Ammer schon mal einen persönlichen Kontakt mehr, als die richtenden Personen nach ihm. Das ist im Zweifel durch nichts zu ersetzen :)

Tja, aber der gute OStA musste einräumen, dass er keines von den Details, die KP geschildert hat, jemals auf ihre Plausibilität hin nachgeprüft hat.

Was man von der Strafkammer nun gerade nicht behaupten kann.

Andante schrieb:Tja, aber der gute OStA musste einräumen, dass er keines von den Details, die KP geschildert hat, jemals auf ihre Plausibilität hin nachgeprüft hat.

Was man von der Strafkammer nun gerade nicht behaupten kann.

War der eigentlich mit 82 noch fit und erinnerungstauglich? Letzteres ist mir mitunter noch viel zu wenig. Aber in Bezug auf KP leider
nicht mehr machbar.

Andante schrieb:Tja, aber der gute OStA musste einräumen, dass er keines von den Details, die KP geschildert hat, jemals auf ihre Plausibilität hin nachgeprüft hat.

Nachtrag: Was dann Anlass zu der Vermutung geben könnte, dass DAMALS die Ermittlungen, nun, um es mal so auszudrücken, teilweise etwas oberflächlich geführt wurden. KP und WM hätten dann Glück gehabt, dass sie nicht schon damals angeklagt wurden, sondern noch Jahre in Freiheit verbringen durften. Bis neue Staatsanwälte kamen und sich tiefer in die Sache reinknieten....

Andante schrieb:Tja, aber der gute OStA musste einräumen, dass er keines von den Details, die KP geschildert hat, jemals auf ihre Plausibilität hin nachgeprüft hat.

monstra schrieb am 01.01.2021:4. Es geht m.E. nicht, dass das Gericht eine objektive ermittlungstechnische Analyse des Loches vermissen lässt, aber vielleicht überzeugt mich @Andante auch vom Gegenteil.

Die StA wird die diese Analyse des Loches sicher gekannt haben. Und man weiß ja schon, es ist eine reine Vermutung, dass mit einem Spaten gearbeitet wurde. Fest steht eine Spitzhacke oder etwas entsprechendes und auch die Verwendung einer Leiter. Eine Schaufel mit abgebrochene Stiel befand sich am Fundort.

Die StA wusste auch, dass beim eigentlichen Geständnis des ersten Tages kein Protokoll erstellt wurde. Was dort P von sich aus angab und was auf Vorhalt erst plausibel wurde, ist nicht mehr ermittelbar.

Für die StA wird sich dann nach solch eklatanten Lücken im Geständnisses und auch wegen der fehlenden Protokoliierung eine Plausibilitätskontrolle erübrigt haben.

Leider hast Du bisher auf die Aufforderung von @monstra nicht hin erwidert. Hat das Gericht vielleicht doch zu oberflächlich gearbeitet?

Für mich war jedenfalls diese Art der "Plausibilitätskontrolle" des Gerichts in hohem Gerade unsinnig, das wird genauso damals die StA gesehen haben.

245HCT74 schrieb:Die StA wusste auch, dass beim eigentlichen Geständnis des ersten Tages kein Protokoll erstellt wurde. Was dort P von sich aus angab und was auf Vorhalt erst plausibel wurde, ist nicht mehr ermittelbar.

Doch, so etwas ist ermittelbar, nämlich indem man die Personen als Zeugen vernimmt, die bei der entsprechenden Aussage dabei waren. Das wird immer, etwa auch im Zivilrecht, so gemacht, wenn es um zweifelhafte bzw. umstrittene Erklärungen geht, die nur mündlich gemacht und nicht schriftlich fixiert wurden. Blöd ist es nur, wenn es keine Zeugen gibt, etwa bei Vier-Augen-Gesprächen.

245HCT74 schrieb:Für mich war jedenfalls diese Art der "Plausibilitätskontrolle" des Gerichts in hohem Gerade unsinnig, das wird genauso damals die StA gesehen haben.

Man darf halt die Plausibiltätskontrolle nicht auf die Lochgröße reduzieren, das wurde hier aber schon ausreichend diskutiert. Natürlich ist es verführerisch - weil man sich dabei dann so sicher fühlen kann -, bei so einer Kontrolle nur Zahlen und Maße zum Maßstab zu machen, wie es etwa unsere Techniker so gerne hätten. So einfach ist es aber nun mal (leider) nicht, wenn man es mit Menschen zu tun hat und nicht mit Apparaten.

Insbesondere @Palio hat herausgearbeitet, was alles zu berücksichtigen ist, wenn es um den Wahrheitsgehalt von Aussagen, insbesondere um zunächst getätigte Aussagen und dann deren Widerruf, geht. Da kommt es auf die Situation an, in der die Aussagen gemacht werden, sprich ob als Zeuge oder als Beschuldigter (was im Regelfall ein Riesenunterschied ist), welches Interesse jemand gehabt haben könnte, erst das auszusagen und es später zu widerrufen (ein Beschuldigter möchte gerne „entkommen“), ob die Aussagen zum konkreten Ort (hier Grabestelle bzw. Verbergung der Grabestell) und zur konkreten Zeit (hier Tatzeit) und zu den verwendeten Tatmitteln (hier Spaten, Schaufel, Spitzhacke) passen, an welcher Stelle merkwürdige Auslassungen sind, wo es Widersprüche gibt (P will den DJ nicht gekannt haben, der aber duzt ihn und sagt, ihn nicht angezeigt zu haben), wo es plötzlich vage wird, obwohl vorher sehr genau geschildert wurde, ob Zeugen die Fakten der Aussage bestätigen (hier Spatenfahrten), warum jemand ein Interesse gehabt haben könnte, jemand anderen zu belasten.
All das gehört natürlich dazu, wenn es um die Prüfung des Wahrheitsgehalt von Aussagen geht, nicht bloß Maße oder Zahlen.

Beitrag von Palio (Seite 408)

245HCT74 schrieb:Für mich war jedenfalls diese Art der "Plausibilitätskontrolle" des Gerichts in hohem Gerade unsinnig, das wird genauso damals die StA gesehen haben.

Ich finde schon, dass in dem Sinne, wie ich es zu erklären versucht habe, das Gericht auf den Seiten 114 bis 169 des Urteils eine sehr anständige Plausibilitätskontrolle gemacht hat.

PS: Natürlich reicht es für eine Plausibiltätskontrolle der Pfaffinger-Aussagen nicht, sich diese einmal durchzulesen und hinterher zu sagen, das Durcheinander ergebe keinen Sinn, basta, fertig, aus.

Man muss sich als Gericht schon hinsetzen, alles zigmal lesen, sich Auszüge aus den einzelnen Vernehmungen machen, anhand deren vergleichen, was KP zu ein- und demselben Thema bei dieser Vernehmung und dann bei einer späteren Vernehmung sagt, warum er da unterschiedliche Schilderungen abliefert, welches Interesse dahinterstecken könnte usw. Nur so kommt man dem Aussagenwust bei, aber es ergeben sich dann eben auch hochinteressante Erkenntnisse, die bei einem einmaligen flüchtigen Durchlesen (was die meisten ohnehin nicht bis zum Ende schaffen) verborgen bleiben.

Ich habe das Ganze auch nicht nur einmal bzw. viele Passagen öfter gelesen, und mir fiel jedesmal wieder etwas Neues auf.