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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.01.2021 um 13:22
Zitat von Ram13Ram13 schrieb:Tatsächlich werden jährlich in Deutschland rund 1000 schwere Tötungsdelikte verhandelt und abgeurteilt. Das macht allein in den letzten 20 Jahren etwa 20.000 Prozesse vor großen Strafkammern.

Und Du kommst mit zwei Beispielen, wo vielleicht(!) etwas nicht richtig gemacht wurde.
Das muss man natürlich andersrum sehen. Der Fall Bauer Rupp ist fraglos ein Beweis für Mazureks Unschuld. Wie der Fall Bauer Rupp fraglos ein Beweis für die Unschuld aller Angeklagten bei Tötungsdelikten ist. Na, gut, fast aller Angeklagten :)

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.01.2021 um 13:36
Zitat von Ram13Ram13 schrieb:Und Du kommst mit zwei Beispielen, wo vielleicht(!) etwas nicht richtig gemacht wurde.
Dein vielleicht sagt schon aus, dass du die Fälle gar nicht kennst. Ansonsten macht es wenig Sinn hier jeden Fall aufzulisten, wo Ermittlungsbehörden versagt haben oder Gerichte sich geirrt haben.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Das muss man natürlich andersrum sehen. Der Fall Bauer Rupp ist fraglos ein Beweis für Mazureks Unschuld. Wie der Fall Bauer Rupp fraglos ein Beweis für die Unschuld aller Angeklagten bei Tötungsdelikten ist. Na, gut, fast aller Angeklagten :)
Habe ich behauptet, dass Rupp ein Beweis ist für mazureks Unschuld? Nein. Diese Antwort und auch dein Beispiel zu der Frage, was und wie die Ermittlungsbehörden denn nach dem Seitensprung von kp Frau hätten fragen sollen, zeigt mir deutlich, dass deine Posts für mich zukünftig keinerlei Stellenwert mehr haben und unglaubwürdig sind


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.01.2021 um 13:48
Zitat von Spekulatius666Spekulatius666 schrieb:Hier kann man aber auch nicht zwanghaft etwas herbeikonstruieren so wie du es machst.

Du verkennst die Positionen. Ich muss gar nichts konstruieren. Werner Mazurek muss widerlegen/ erschüttern. Ich erkläre nur, warum das nicht klappt und nicht klappen wird.

Es steht dir frei, meine Erklärungen zu bezweifeln und allesamt blöd zu finden, trotzdem werde ich weiter erklären, wenn ich Fehldeutungen und Verständnisschwierigkeiten entdecke. Wenn auch nicht bei dir, so trifft es ja vielleicht woanders auf fruchtbaren Boden.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Das "Große Kistengutachten" ist jetzt in der Themen-Wiki
Danke. @robernd: Ich bitte (zu gegebener Zeit) um Information, ob das, was im Wiki eingestellt wurde, alles Verfügbare zur Kiste ist oder ob es noch weitere Stellungnahmen, z. B. auch zur Lackierung gibt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.01.2021 um 13:49
Zitat von Spekulatius666Spekulatius666 schrieb:Diese Antwort und auch dein Beispiel zu der Frage, was und wie die Ermittlungsbehörden denn nach dem Seitensprung von kp Frau hätten fragen sollen,
Das war nicht mein Punkt. Sondern dieser: Fragen nach etwas kann man nur, wenn man auch etwas darüber weiß.
Dann erkläre mir also endlich mal, wann die Ermittler von diesem Seitensprung erstmals erfahren haben.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.01.2021 um 14:16
Wer hatte jetzt genügend Motiv und Gelegenheit?
Zum Gutachten der Kiste.
Für die Anfertigung der Bandeisen wurde eine Hebelschere verwendet. Nur metallverabeitende Firmen und Schulen wie das Technische Gymnasium, Berufsschulen für Metall Verarbeitung hatten diese.
Und die lassen sich wohl in der Umgebung Echings abzählen. Ebenso eine technische Werkzeug Untersuchung.

JagBlack


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Ram13 ehemaliges Mitglied

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.01.2021 um 14:27
Zitat von Spekulatius666Spekulatius666 schrieb:Dein vielleicht sagt schon aus, dass du die Fälle gar nicht kennst.
Klar, beides Fälle, die lang und vor allem schmutzig durch die Presse marschierten und selbstverständlich verfügen nur ganz bestimmte User (Du z.B.) über Exklusivwissen. Deine Unterstellung ist schon Pausenhof.
Zitat von Spekulatius666Spekulatius666 schrieb:Ansonsten macht es wenig Sinn hier jeden Fall aufzulisten, wo Ermittlungsbehörden versagt haben oder Gerichte sich geirrt haben.
Es macht auch wenig Sinn Fälle aufzuzählen, wo Dachdecker oder KFZ-Mechaniker versagt haben. Oder ein Brötchenbecker oder eine Assistentin der Geschäftsführung. Es macht insofern überhaupt keinen Sinn, weil es mit dem Fall Mazurek und dessen Verurteilung nichts zu tun hat. Das verstehen viele jedoch nicht.

Ich möchte an dieser Stelle Andantes Frage wiederholen:
Zitat von AndanteAndante schrieb:Dann erkläre mir also endlich mal, wann die Ermittler von diesem Seitensprung erstmals erfahren haben.



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.01.2021 um 14:36
@Spekulatius666

Übrigens war KP damals Beschuldigter, Mazurek auch. Wo steht geschrieben, dass Ermittler verpflichtet sind, einem Beschuldigten sofortigst alles zu sagen, was sie wissen, vor allem durch den anderen Beschuldigten wissen?

Falls (!) die Ermittler irgendwann durch irgendwen von einer Affäre Frau P-WM erfahren hätten, wären sie nicht verpflichtet gewesen, zum Beschuldigten WM zu gehen und zu sagen: „Herr Mazurek, wir müssen Ihnen jetzt was sagen. Der P sagt, dass er in Ihrem Auftrag ein Loch im Weingarten gegraben hat. Was meinen Sie dazu? Und dann haben wir auch noch erfahren, dass Sie mit Frau P was gehabt haben sollen. Was meinen Sie, kann es sein, dass der P Sie aus Eifersucht beschuldigt, für Sie ein Loch gegraben zu haben?“.

Ich frage mich wirklich, welche Vorstellungen manche Leute von Ermittlungsarbeit und von den Aufgaben von Strafverfolgungsbehörden haben.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.01.2021 um 15:14
Zitat von Ram13Ram13 schrieb:Ich möchte an dieser Stelle Andantes Frage wiederholen:

Andante schrieb:
Dann erkläre mir also endlich mal, wann die Ermittler von diesem Seitensprung erstmals erfahren haben.
Sollten sie vor dem 25.1.83 davon erfahren haben, werden sie es weder KP noch WM gesagt haben. Denn an dem Tag war die Gegenüberstellung der beiden. Klar wurde seitens der Ermittler darauf gewartet, was die beiden (sich) da wohl zu sagen hatten.

WM hat jedenfalls diese und auch alle anderen Gelegenheiten nicht genutzt, den Ermittlern und auch KP ins Gesicht zu sagen, dass er von KP vermutlich aus Eifersucht belastet wird. Auf diese Idee ist er nicht gekommen, weil sie für ihn einfach fernliegend war. Aber gewiss wird es jetzt Leute geben, denen die Idee gefällt, das WM, ganz Gentleman, Frau P schonen wollte und deshalb seine Affäre nie erwähnt hat. Oder er wollte seine eigene Ehe nicht gefährden. Oder, oder, oder. Viel lieber ließ er sich von KP belasten und schwieg.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.01.2021 um 15:19
Zitat von AndanteAndante schrieb:Das muss man natürlich andersrum sehen. Der Fall Bauer Rupp ist fraglos ein Beweis für Mazureks Unschuld. Wie der Fall Bauer Rupp fraglos ein Beweis für die Unschuld aller Angeklagten bei Tötungsdelikten ist. Na, gut, fast aller Angeklagten :)
Hat das jemand behauptet? Dieser Fall - ich muss zugeben, dass ich nur den Wikipedia-Artikel kenne - scheint aber ein Beispiel sein, dass ein Gericht selektiv aus widersprüchlichen Angaben eine in sich vermutlich stimmige Story bastelt (freie Würdigung) und damit auch komplett daneben liegen kann. Falsche Geständnisse, die die Arbeit natürlich erheblich erschweren, spielten dabei wohl eine große Rolle. Ob das auf WM übertragbar ist, ist natürlich offen. Aber es ist aber in nicht wenigen prominenten Fällen schon vorgekommen, dass die freie Beweiswürdigung offenbar zu freiem Storytellimg führte.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.01.2021 um 15:21
Nachtrag :und in dem Fall hier kam ja noch erschwerend hinzu, dass der Hauptbelastungszeuge nicht mehr durch das Gericht befragt werden konnte. Das erschwert die Beweiswürdigung natürlich noch mehr.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.01.2021 um 15:30
Zitat von JagBlackJagBlack schrieb:Für die Anfertigung der Bandeisen wurde eine Hebelschere verwendet. Nur metallverabeitende Firmen und Schulen wie das Technische Gymnasium, Berufsschulen für Metall Verarbeitung hatten diese.
Und die lassen sich wohl in der Umgebung Echings abzählen. Ebenso eine technische Werkzeug Untersuchung.
Ich lese das so, dass nur Element 50 auf einer Seite mit einer Hebelschere, auf der anderen mit einer Handsäge abgetrennt wurde. Alle anderen wurden auf beiden Endkanten mit einer Eisensäge von Hand abgeschnitten. Das lässt darauf schliessen, das Element 50 das erste Stück war, das abgesägt wurde:
Das verwendete lange Bandeisen wurde auf beiden Seiten in der Fabrik mit einer Hebelschere abgeschnitten und daher können ein- oder zwei Eisen ein Bandeisenende als Endkante haben.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.01.2021 um 16:04
Zitat von PhischPhisch schrieb:Falsche Geständnisse, die die Arbeit natürlich erheblich erschweren, spielten dabei wohl eine große Rolle. Ob das auf WM übertragbar ist, ist natürlich offen. Aber es ist aber in nicht wenigen prominenten Fällen schon vorgekommen, dass die freie Beweiswürdigung offenbar zu freiem Storytellimg führte.
Nein, natürlich ist das kein freies Storytelling, die Story beruht schon auf den vorliegenden Indizien. Wenn allerdings die Indizien einschließlich Geständnissen einschließlich Gutachten falsch bzw. fehlerbehaftet bzw. sind, kann daraus am Ende nur eine falsche Story werden. Was man dann dem Gericht vorwerfen kann (ob mit Recht oder nicht, sei mal dahingestellt), ist, dass es die falschen Geständnisse, Gutachten, Aussagen etc. als solche nicht erkannt hat.

Die Gefahr sehe ich im Fall Mazurek aber nicht. Da ist kein freies Storytelling, die Indizien sind nun mal da und bisher nicht als falsch „überführt“, als da sind zB das fehlende Alibi, das Fernglas, die Spatenfahrten, die Lektüre in der Kiste, das Motiv, der nicht bewiesene Flohmarktkauf, die handwerklichen Fähigkeiten, die Gelegenheit zum Kistenbau, die Ortskenntnis, das Laken und der Dekostoff mit Schweißerspuren, das plötzliche intensive Abhören des Polizeifunks ab dem Tattag etc.Es gibt am Ende nur eine in Frage kommende Person, in der sich so viele Indizien vereinen, und das ist Mazurek. Auf niemand anderen treffen Indizien in solcher Art und Fülle zu. Ergo: freies Storytelling ist das hier sicher nicht, auch wenn es von interessierter Seite immer wieder als solches darzustellen versucht wird.


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26.01.2021 um 16:10
Zitat von AndanteAndante schrieb:Falls (!) die Ermittler irgendwann durch irgendwen von einer Affäre Frau P-WM erfahren hätten, wären sie nicht verpflichtet gewesen, zum Beschuldigten WM zu gehen und zu sagen: „Herr Mazurek, wir müssen Ihnen jetzt was sagen. Der P sagt, dass er in Ihrem Auftrag ein Loch im Weingarten gegraben hat. Was meinen Sie dazu? Und dann haben wir auch noch erfahren, dass Sie mit Frau P was gehabt haben sollen. Was meinen Sie, kann es sein, dass der P Sie aus Eifersucht beschuldigt, für Sie ein Loch gegraben zu haben?“.

Ich frage mich wirklich, welche Vorstellungen manche Leute von Ermittlungsarbeit und von den Aufgaben von Strafverfolgungsbehörden haben.
Wie bei deinem letzten Erguss zum gleichen Thema, kann ich auch hier nur sagen: lächerlich. Unglaublich, was für verschrobene Gedankengänge anderen hier in den Mund gelegt werden sollen.


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26.01.2021 um 16:14
Zitat von PalioPalio schrieb:Ich muss gar nichts konstruieren.
Zitat von PalioPalio schrieb:Ich erkläre nur,
Wenn du meinst...
Zitat von Ram13Ram13 schrieb:Es macht auch wenig Sinn Fälle aufzuzählen, wo Dachdecker oder KFZ-Mechaniker versagt haben. Oder ein Brötchenbecker oder eine Assistentin der Geschäftsführung.
Ich wüsste nicht, dass das jemand getan hätte oder vorgehabt hätte.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.01.2021 um 16:17
@Spekulatius666

Warum beantwortest Du die Frage nicht? Das erscheint mir mit Blick auf die Diskussion deutlich zielführender, als Deine ständigen Empörungsbekundungen darüber, was man Dir (vermeintlich) in den Mund legen möchte. Und die Vrewendung von Wörtern wie "lächerlich" solltest Du vielleicht überdenken.
Zitat von Spekulatius666Spekulatius666 schrieb:Ich wüsste nicht, dass das jemand getan hätte oder vorgehabt hätte.
Doch, Du hast das gemacht. Du hast den sog. Fall Rupp als "Beispiel" genannt. Leider gibst Du dir im Nachgang zu wenig Mühe beim Erfassen dessen, was man Dir zu erklären versucht. Der Fall Rupp ist kein Beispiel für irgendwas, was mit der Verurteilung von Mazurek zu tun hat. Warum nennst Du ihn dann als Beispiel? Für was denn?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.01.2021 um 16:27
Zitat von Ram13Ram13 schrieb:Warum beantwortest Du die Frage nicht?
Warum werden mir meine offenen Fragen eigentlich nicht beantwortet?
Zitat von Ram13Ram13 schrieb:Doch, Du hast das gemacht. Du hast den sog. Fall Rupp als "Beispiel" genannt. Leider gibst Du dir im Nachgang zu wenig Mühe beim Erfassen dessen, was man Dir zu erklären versucht. Der Fall Rupp ist kein Beispiel für irgendwas, was mit der Verurteilung von Mazurek zu tun hat. Warum nennst Du ihn dann als Beispiel? Für was denn?
Der Fall Rupp war durchaus ein Beispiel, das mit dem Fall WM zu tun hat. Ein Beispiel für schlechte oder unzureichende Ermittlungsarbeit. Das war klar erkennbar, da ich das so geschrieben hatte. Wenn du es nicht erfassen kannst, ist das nicht mein Problem. Wenn du daraus liest, dass schlechte Handwerksleistungen irgendwas mit WM zu haben, dann kann ich auch nichts für deine Phantasien. Ich habe keine Handwerker aufgelistet und das auch von keinem anderen verlangt. Ich habe erst Recht keine Handwerker mit WM in Zusammenhang gebracht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.01.2021 um 16:49
Zitat von Spekulatius666Spekulatius666 schrieb:Der Fall Rupp war durchaus ein Beispiel, das mit dem Fall WM zu tun hat. Ein Beispiel für schlechte oder unzureichende Ermittlungsarbeit
Beispiele sind hiet überflüssig. Entweder war die Ermittlungsarbeit im Fall Mazurek gut oder sie war nicht gut. Fertig. Damit hat die Ermittlungsarbeit im Fall Rupp nicht das Geringste zu tun.

Der Fall Rupp wird hier ständig aus anderen Gründen angeführt, nämlich wie folgt „Beim Fall Bauer Rupp hat es sich um einen Justizirrtum gehandelt, und daher besteht die abstrakte Möglichkeit, dass auch der Fall Mazurek ein Justizirrtum ist“.

Mit so einer behaupteten „Logik“ auf Kindergartenniveau kann man nichts anfangen. Sie passt in ihrer beeindruckenden intellektuellen Schlichtheit auf jeden anderen x-beliebigen Fall auch. Worin sich also speziell im Fall Mazurek die angeführte abstrakte Gefahr, dass er ein Justizirrtum ist, faktisch manifestiert und damit zur konkreten Gefahr verfestigt, harrt immer noch der Begründung. Und nein, es reicht nicht, bloß auf die abstrakte Gefahr zu verweisen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.01.2021 um 16:51
Kommt zum Thema zurück. Rupp und andere Fälle werden in desem Strang nicht diskutiert.


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26.01.2021 um 17:00
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Das verwendete lange Bandeisen wurde auf beiden Seiten in der Fabrik mit einer Hebelschere abgeschnitten und daher können ein- oder zwei Eisen ein Bandeisenende als Endkante haben.
Ja vielleicht, aber wurde überhaupt die Herkunft des Band Eisens recherchiert? So viele Firmen in der Umgebung kann es ja nicht geben. Bei uns damals wurde die Schule nur von einem Lieferanten beliefert. In ganzen Stadt mit 40000 Einwohnern gab es nur ein Geschäft, wo man sowas kaufen konnte.

JagBlack


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.01.2021 um 19:44
Zitat von Ram13Ram13 schrieb:Tatsächlich werden jährlich in Deutschland rund 1000 schwere Tötungsdelikte verhandelt und abgeurteilt. Das macht allein in den letzten 20 Jahren etwa 20.000 Prozesse vor großen Strafkammern.
Da hätte ich gerne einen Beleg für.

Vielen Dank!


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