Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

robernd schrieb:Auch Revox ist für den Hausgebrauch. Fehlender Pilotton-Kopf und kaum teurer als High-End Kassettengeräte.

Also ich wusste nicht, dass Studer ReVox für den Hausgebrauch wäre.
Das Modell A 820 von 1984 zum Beispiel:

https://www.google.com/amp/s/www.studerundrevox.de/studer/analoge-tonbandgeraete/studer-a820/amp/

JagBlack

ErwinKöster schrieb:Ich vermisse im Gutachten eine detailliertere Aufschlüsselung dieser Faktoren in Relation zum Wachstum. Eines ist jedenfalls klar: Licht gab es im Dickicht nur wenig, das hat sicher das Wachstum negativ beeinflusst. Wenn man also eine längere Keimdauer und bescheideneres Wachstum (das kann man aus dem Gutachten herauslesen) deshalb annimmt, dann sind eher 6 als 4 Wochen wahrscheinlich.

Ganz genau. Ein Profi hätte die Bodenfeuchte, die Bodentemperatur und die Lichtintensität an der Stelle bestimmt und mit den letzten Wochen korelliert. Hätte ausreichend Mergel mitgenommen und das ganze im Labor nachgestellt. Die Bestimmung von botanischen Merkmalen nach Wachstumsphasen reicht da einfach nicht.

robernd schrieb:Das bedeutet, die Kiste wurde nicht wie von K.P. behauptet am 10.09.1981 eingegraben, sondern bereits am 25.08.1981 oder früher. Damit können K.P.s Spatenfahrten nicht mit dem Graben des Loches im Zusammenhang stehen.

Dir unterläuft ein Denkfehler, weil du von vermeintlich festen Vorgaben und Daten ausgehst. Das Gericht stellt keine zeitliche nacheinandergeschaltete Relation her, nur weil es die Tätigkeiten in dieser Reihenfolge aufzählt. Es ist aber evtl. missverständlich, wenn das Aussäen des Samens unter dem Punkt 7 steht. Das ist dann im Prinzip der gleiche kleine Fehler wie die Einordnung der Fichte, diese Fehler haben aber keine größere Bedeutung und führen auch nicht zu den Schlussfolgerungen, die du daraus ziehst.

Das Einsetzen der Kiste muss (selbstverständlich) nicht vor dem Aussäen des Rasens liegen. Auch das Ende der Grabung muss nicht vor dem Aussäen des Grassamens auf diesem Aushub liegen.

Es ist auch egal, was Pfaffinger zum Grabezeitraum sagt. Entscheidend ist, wann die Zeugen ihn mit Spaten gesehen haben und das war Anfang September. In dieser Zeit darf die Grabung also noch nicht beendet gewesen sein. Das ist sie nach den Feststellungen des Gerichts nicht, wofür es Indizien durch Absterben und Auskeimen von Moos/Gras gibt.

Eine bestimmte Masse an Aushub, die das darunter liegende Gras langsam absterben ließ, wurde ca. vier Wochen, aber nicht viel länger vorher dort abgelegt. Davor konnte das Gras noch "atmen". Es wird damit ein Zeitpunkt einer Grabearbeit eingegrenzt, welche mit größerem, flächendeckendem Aushub verbunden war und auf ca. vier Wochen vor dem 04.10.81 zu schätzen ist. Natürlich kann auch schon davor und danach noch weiter gegraben und der Aushub woanders verteilt worden sein. Nehmen wir mal an, dieser besonders große Aushub kam bis zum 02.09.81 zustande. Lt Zeugenaussage fuhr Pfaffinger an diesem Tag. Er gräbt also besonders fleißig, schüttet viel auf und sät danach sofort Grassamen aus, damit dieser Aushub schon mal unauffällig wird.
Es sind 4,5 Wochen bis zum 04.10.81. Das erfüllt die Feststellung zum Abdecken voll und liegt hinsichtlich der Auskeimung im geschätzten Rahmen.
Danach gräbt Pfaffinger noch weiter, verteilt die Erde aber woanders im Wald.

Wichtig ist, dass dieser eine entdeckte und dem Erdloch zugeordnete Aushub eben nicht schon 8 Wochen dort lag, sondern aller Wahrscheinlichkeit nach etwa in dem Zeitraum anfiel, in dem Pfaffinger mit Spaten herumfahrend gesehen wurde. Diese Übereinstimmung hat das Gericht als zusätzliches Indiz herangezogen. Dafür mussten auch gewiss keine speziellen Nachstellungen im Labor erfolgen. Dass sich das Gras besonders schnell entwickelt haben muss, ergibt sich bereits daraus, dass der Aushub darunter erst ca. vier Wochen das Moos darunter abdeckte und dieser ja das Gras "trägt", also zeitlich davor liegt.

monstra schrieb:Vielleicht kann man die Aufnahme, die der Täter via Telefonhörer auf den Weg brachte, auch nicht mit Studiotechnik rekonstruieren, weil schlicht und ergreifend die Qualität zu schlecht ist. Man weiß einfach nicht, was passiert ist, weil man die Bedingungen der Entstehung nicht kennt. Und die Tonfolge das Ergebnis eines zufälligen Prozesses.

Da hat irgendein Stümper mit irgendeinem Universum-Radiorecorder, einem Walkman oder Diktiergerät und einem Mikrofon irgendwas zusammengeschustert. Ziel: Zwei mal Ba-ba-ba-ba-ba-baa-ba hintereinander zu bekommen. Oder zwei mal auf Verkehrsdurchsagen in B3 gewartet. Da kamen ja mindestens 2 bis 4 pro Stunde.

Und nun sitzen alle da und analysieren mit dem größten denkbaren Vergrößerungsglas das Oszillogramm und interpretieren in ein Zufallsprodukt etwas hinein wie in ein Bild des Rorschach-Tests. Das ist keine Kritik an Deiner Arbeit, @robernd, das ist ja zuallerst das Problem des LKA-Gutachtens, in dem die Gutachterin die Mikrofonstellung von den Lautsprechern des TK 248 so lange verändert, bis das Frequenzspektrum der Tätertonfolge auf dem Oszillographen erscheint. Und dann folgert: Wenn..., dann... wahrscheinlich. Ein Ergebnis, dass sie mit jedem anderen Gerät genauso hinbekommen hätte.

Aber mir als absoluten Laien geht einfach nicht in den Kopf, warum man für dieses lausige Stück Tonbandaufnahme ein TK 248, Studio-Technik oder neueste High-Tech-Kassettentechnik von 1980 benötigt. Es macht auch keinen Sinn. Es reicht der Universum-Radiorecorder aus DDR-Produktion, eine REC- und eine PAUSE-Taste, REC+PLAY+PAUSE, PAUSE loslassen, BR-Jingle Nr. 1, PAUSE, BR-Jingel Nr. 2, PAUSE oder STOP, dann ein Diktiergerät, aus.

Warum das nicht so geklappt hat, könnte 10.000 Ursachen haben, die einfach nicht rekonstruierbar sind.

So oder so ähnlich würde ich das auch sehen als Laie.

Ich habe einen alten Recorder mit Bandzähllaufwerk 000 aber leider keine Aufnahmekassette mehr.

@robernd

Genau den: https://www.ebay.de/itm/Antik-ITT-Tiny-2-Band-Radiorecorder-Bj-1978-Ersatzteiltr-ger/333528615554?chn=ps&norover=1&mkevt=1&mkrid=707-134425-41852-0&mkcid=2&itemid=333528615554&targetid=1112015342627&device=m&mktype=pla&googleloc=9042571&campaignid=10199424649&mkgroupid=101937413477&rlsatarget=pla-1112015342627&abcId=1145992&merchantid=115619272&gclid=CjwKCAiA9bmABhBbEiwASb35V9b0-GaACYUcCIyg99-pix4jnJLW6U9HGneW3dbQP8ZUFEZVEzup4hoCuMIQAvD_BwE&pageci=15afb865-fb06-4aa7-840d-278571db0f20

Hast Du das Radiosignal von damals als Vorlage?

Ich koennte mal versuchen das Taetersignal mit diesem Geraet zu reproduzieren wenn Du mir dazu eine Anleitung schreibst und das Ursprungssignal zur Aufnahme bereit stellst.

Wuerde sogar eine Aufnahmecassette kaufen aber nur wenn so ein Versuch Erfolg verspricht und ggf. zur weiteren Klaerung beitraegt.

julina32 schrieb:Gut, dass du den Link von Erwins Posting noch mal geschickt hast. @Andante hatte sich doch immer gefragt, wie die Anklageschrift wohl lauten mag.

Unter dem Link wird sie weitestgehend aufgeführt:

Sorry, das ist nicht der Wortlaut der Anklageschrift. Anklageschriften sehen anders aus, auch sprachlich. Das ist irgendein Prozessbericht, wo in Kurzform der Inhalt der zu Beginn der Hauptverhandlung verlesenen Anklageschrift wiedergegeben wird. Dann folgt der Bericht zum Gang der Verhandlung. Da wird dann erwähnt, welche Anträge gestellt werden, was der Vorsitzende sagt, dass die Sitzung zwecks Beratung unterbrochen wird etc. Sehr interessant, aber keine Anklageschrift im Wortlaut.

Nachdem neulich jemand Thomas Fischer , den Richter gelobt hat:
Der Podcast „ Sprechen wir über Mord“ ist diese Woche und das nächste Mal über Entführungsfälle.

Palio schrieb:Ein letztes Mal, kurz und knapp: Weil man Zeugen und Beschuldigten nichts in den Mund legen darf.

Dass solche Dinge aus dem Zwischenmenschlichen zu den grundsätzlichen Motiven gehören jemanden zu belasten gehört zum kriminalistischen ABC. Was soll das heißen "in den Mund legen"? Sie hätten ihn von sich aus nach dem Verhältnis seiner Frau mit Mazurek fragen können, wie sie das gegenüber anderen Zeugen auch getan haben. Bzw. sogar müssen.

JosephConrad schrieb:Auch interessant: der Vermieter hatte damals auch hohe Schulden, war später auch kriminell aufgefallen und Pfaffinger hatte auch eine Pistole.

Der Vermieter wurde mit der Pistole bedroht, der Mieter als "fauler Hund" bezeichnet und es herrschte wegen Mietrückständen Dauerstreit. Das ist der nächste belastungseifernde Komplex, der genauer seziert gehört hätte. Und die Frage wie der Vermieter mit 50% Restsehfähigkeit um 20:30 jemanden hätte erkennen sollen etc.

Summa summarum ist dieses gesamte durch gegenseitige Animositäten geprägte Milieu niemals ausreichend aufgearbeitet worden.

monstra schrieb:Aber mir als absoluten Laien geht einfach nicht in den Kopf, warum man für dieses lausige Stück Tonbandaufnahme ein TK 248, Studio-Technik oder neueste High-Tech-Kassettentechnik von 1980 benötigt. Es macht auch keinen Sinn. Es reicht der Universum-Radiorecorder aus DDR-Produktion, eine REC- und eine PAUSE-Taste, REC+PLAY+PAUSE, PAUSE loslassen, BR-Jingle Nr. 1, PAUSE, BR-Jingel Nr. 2, PAUSE oder STOP, dann ein Diktiergerät, aus.

Warum das nicht so geklappt hat, könnte 10.000 Ursachen haben, die einfach nicht rekonstruierbar sind.

Damit zweifelst Du die ganze Kriminalistik an.

Mit dieser Argumentation benötigt man auch kein Kistengutachten. Kein Gutachten der Grube. Denn warum soll man sich jede Schraube genau anschauen, warum wie die Löcher herausgearbeitet wurden, wie die Kanten gesägt wurden.

Man könnte sagen, diese lausige Kiste hat ihren Zweck nicht erfüllt und damit basta. Alles weiter interessiert nicht, man hätte sie auf 10.000 andere Arten bauen können.

Mit diesem Gedankengang hätte man nicht gewusst, dass die Täter selbst nicht mal eine Lochsäge noch Stichsäge hatten.

Es scheint so, dass sie in ihrer eigenen Werkstatt nur eine Handsäge hatten. Das geht recht deutlich aus diesem Gutachten hervor. Auch waren sie Stümper in Sachen Lackierung. Sicher gibt es hier Unterschiede zwischen dem Korpus, dem Deckel und dem Aufsatz. Vermutlich haben sie da auf vorhandenes zurück gegriffen. Man kann durchaus glauben, dass die Kiste vorher schon da war. Wo gekauft, man weiß es nicht. der Deckel wurde drauf gesetzt, aber irgendwo anders erst zugeschnitten. Die beiden Teile wurden mit der Handsäge getrennt, das gleiche gilt für Ablage- und Sitzbrett. Auch bei Aufsatz wurde auf irgend etwas vorhandenen zurückgegriffen und wieder nur mit einer Handsäge dann für den Bedarf zugesägt.

Sicher ist auch, dass sie den grünen Deckel selber lackiert haben, da die Scharniere schon montiert waren, als dieser lackiert wurden. Aber die Lackierung wies Nasen auf, die weiße Lackierung war nicht deckend. Welche Stümper!

Natürlich kann man sich fragen, wozu überhaupt die Lackierung. Vieleicht, weil man glaubte damit das Eindringen der Feuchtigkeit zu reduzieren

Für Jemand, der den Innenausbau eines Hauses selber ausgeführt hat, ist das vollkommen absurd in dieser Weise vorzugehen.

Das erkennt man aber erst, wenn man bei der Kist so vorgeht, wie bei der Aufnahme @robernd vorgegangen ist.

Und nur so kommt man dem Täterkreis näher.

Sicher, das Gericht hat all das ignoriert, es hat diese Feinheiten, auch die der Grube nicht beachtet, es reicht, die Möglichkeit der Verwendung eines Spatens, obgleich nur so etwas wie eine Spitzhacke sicher ist, wenn für einen, nicht den Bau der Kiste, nicht die Besonderheit des ganzen Tatortes etc etc.. Insofern hätte man auch diese Gutachten komplett verzichten können.

Ja, Du hast Recht, man könnte so auf vieles der Kriminalistik verzichten, Kleinarbeit ist nicht nötig, allein die "freie richterliche Beweiswürdigung" bringt es dann. Ja Gerichte sind Hellseher.

ErwinKöster schrieb:Ich will darauf hinaus, dass man Pf. höchstens 20% von dem glauben darf was er da erzählt hat und da sind die unwiderlegbaren Fakten auch schon dabei und dass du seine persönliche Beziehung zu seinem Spaten wohl etwas überschätzt: er soll sich also verdächtig machen, weil ein Spaten DM 20.- kostet? Das meinst du hoffentlich nicht ernst

Aber natürlich meine ich das ernst. Ich sage nicht, dass er sich verdächtig machen soll, sondern ich erkläre, wie es dazu gekommen sein könnte. Ausgangsargument war sinngemäß, dass Pfaffinger das Loch für die Entführung nicht gegraben haben könne, weil er sich dann nicht mit dem Spaten hätte sehen lassen.

Dieser Schluss ist natürlich so nicht nicht zulässig, weil er nicht zwingend ist. Es ist ein Einwand, der entkräftet werden kann. Dafür muss ich über seine Gründe ebenso spekulieren, wie andere dazu Spekulationen anstellen, wie sich Pfaffinger verhalten hätte. Es sind von beiden Seiten jeweils Spekulationen, nicht vergessen.
Hierzu nochmal diesen wertvollen Hinweis:

Andante schrieb:Es gibt keinen Idealtypus von Mensch, den man als Maßstab für das individuelle Verhalten von Menschen hernehmen kann. Jeder ist anders und jeder reagiert anders. Und wenn es um die Person Pfaffinger geht, muss man fragen, was dieser warum in der fraglichen Situation gemacht hat und hätte.

Wenn also argumentiert wird, "kein Täter würde...",
halte ich dagegen, dass es bei Pfaffinger sehr wohl möglich ist, dass er als Lochgräber genau so handelte.
Pfaffinger
-wusste auch Sachen von geringem Wert zu schätzen, so wie er z.B. Sachen von geringem Wert klaute. Er wollte den Spaten daher lieber nicht im Wald lassen,
-handelte generell eher wenig umsichtig, wenn er kriminelle Handlungen beging,
- ging davon aus, dass die Entführung nicht mit einem gebuddelten Erdloch in Verbindung gebracht werden würde und seine Spatenfahrten diesbezüglich völlig unverdächtig seien.

Täter machen nun einmal Fehler, im Nachhinein sogar dumme Fehler, sonst würde nie einer überführt werden.

Es gibt kein überzeugendes Argument, das eine durch Zeugenaussagen gesicherte Grabetätigkeit von KP im Weingarten entfallen lässt. Weder eine ihm posthum unterstellte Ambition, seinen Ruf aufzubessern, noch ein posthum erfundener Rachegedanke, noch das Gras.

ErwinKöster schrieb:In welchem Monat 1981 wurde am Honda geschraubt

Nach dem angeblichen Seitensprung und nach dem Citroën. Vorher besaß er den Honda nämlich nicht. Lt. Pfaffinger erwarb er den im Sommer 81:

(Seite 10 der Protokolle)
Im Sommer waren WM und er also noch gute Kumpel.

Andante schrieb:Und dass P aus Eifersucht WM beschuldigt haben könnte, ist aus den gesamten Vernehmungsprotokollen nicht ersichtlich. P selber gibt es WM und DJ gegenüber, als die ihn im Juni 1982 besuchen, um ihn wegen seines Kontakts zum TZ-Reporter zur Rede zu stellen, auch nicht als Motiv an. Und er arbeitet nach dem mutmaßlichen Techtelmechtel zwischen seiner Frau und WM weiter mit WM an dem Honda. Entweder also hat P von der Affäre, sofern da wirklich eine war, überhaupt nichts gewusst, oder sie war ihm nicht wichtig.

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ErwinKöster schrieb:Dass solche Dinge aus dem Zwischenmenschlichen zu den grundsätzlichen Motiven gehören jemanden zu belasten gehört zum kriminalistischen ABC. Was soll das heißen "in den Mund legen"? Sie hätten ihn von sich aus nach dem Verhältnis seiner Frau mit Mazurek fragen können, wie sie das gegenüber anderen Zeugen auch getan haben. Bzw. sogar müssen.

Nein. Es wäre nämlich ein willkommener Rettungsanker gewesen, den sie ihm nicht hinwerfen durften, als Pfaffinger verzweifelt nach einem Motiv suchte, seine "Falschaussage", mit der er sich so reingeritten hat, plausibel zu begründen. Spätestens dort hätte er es selbst bringen können, hätte er davon gewusst.
Ganz wichtig: Werner Mazurek selbst kommt nicht auf diese Idee und der müsste nun wirklich drauf kommen!

Mazurek ist nicht drauf gekommen, Pfaffinger ist nicht drauf gekommen. Das ist der Beweis, dass die beiden vor der Entführung keinen Stress miteinander hatten, der lässt sich daher auch nicht herbeidiskutieren und nicht herbeiempören.

Palio schrieb:Ganz wichtig: Werner Mazurek selbst kommt nicht auf diese Idee und der müsste nun wirklich drauf kommen

Gut, dann werde ich ihn eben selbst fragen - und wie Pf im Jahr 1981 ausgesehen hat, mit oder ohne Bart.

ErwinKöster schrieb:Gut, dann werde ich ihn eben selbst fragen - und wie Pf im Jahr 1981 ausgesehen hat, mit oder ohne Bart.

Wenn er jetzt sagt: "Ach jaaaa! Rache wegen Eifersucht. Das isses, Erwin!" - Dann ist dir aber hoffentlich klar, dass es zu spät ist, ihm das abzukaufen?

Stehen hier eigentlich alle mit dem verurteilten Kindermörder in Kontakt und verkünden seine "Wahrheiten"?
Bitte mal Hand hoch, wer sich mit Werner Mazurek Briefe schreibt.

@Palio
E-Mail geht ja nicht sonst koennte man ihn direkt befragen (Scherz).
Ich wuerde ihm nicht schreiben aber auch WM hat ein Recht auf Kommunikation, deswegen finde ich das auch nicht verwerflich wenn es hier Leute gibt, die mit WM kommunizieren.

Palio schrieb:Dir unterläuft ein Denkfehler, weil du von vermeintlich festen Vorgaben und Daten ausgehst. Das Gericht stellt keine zeitliche nacheinandergeschaltete Relation her, nur weil es die Tätigkeiten in dieser Reihenfolge aufzählt. Es ist aber evtl. missverständlich, wenn das Aussäen des Samens unter dem Punkt 7 steht. Das ist dann im Prinzip der gleiche kleine Fehler wie die Einordnung der Fichte, diese Fehler haben aber keine größere Bedeutung und führen auch nicht zu den Schlussfolgerungen, die du daraus ziehst.

Das Einsetzen der Kiste muss (selbstverständlich) nicht vor dem Aussäen des Rasens liegen. Auch das Ende der Grabung muss nicht vor dem Aussäen des Grassamens auf diesem Aushub liegen.

Es ist auch egal, was Pfaffinger zum Grabezeitraum sagt. Entscheidend ist, wann die Zeugen ihn mit Spaten gesehen haben und das war Anfang September. In dieser Zeit darf die Grabung also noch nicht beendet gewesen sein. Das ist sie nach den Feststellungen des Gerichts nicht, wofür es Indizien durch Absterben und Auskeimen von Moos/Gras gibt.

Wieviel Narrenfreiheit in Sachen Interpretationsspielraum brauchst du denn noch, damit du den Urteilstext 1:1 durchwinken kannst?

Wenn man genauer hinsieht, fällt auf, dass alle angefertigten Gutachten, die das Gericht zu Hilfe seiner Tatsachenfeststellung heranzog Widersprüche bis offene Fragen zurück gelassen haben.

Das gilt für das Tatmittel TK 248, Herzstück der Anklage, dem Gutachten des Landgerichtsarzt zum Belastungszeugen KP, sowie das widerrufene Gutachen von Dr Botanik. Das Kistengutachten kommt der Wahrheit anscheinend noch am nächsten, weil es sich um "harte messbare Fakten" handelt und somit der Interpretationsspielraum, was die Kiste angeht am Geringsten ist.

245HCT74 schrieb:Und nur so kommt man dem Täterkreis näher.

Ganz recht. Bzw. kann man Aussagen der Gutachten, relevanten Aussagen von Zeugen und der Tat in dem Fall entgegenhalten.

245HCT74 schrieb:Sicher ist auch, dass sie den grünen Deckel selber lackiert haben, da die Scharniere schon montiert waren, als dieser lackiert wurden. Aber die Lackierung wies Nasen auf, die weiße Lackierung war nicht deckend. Welche Stümper!

Hier würde ich sagen, dass die Kiste keinen Schönheitspreis gewinnen musste, vielleicht erfolgte der Anstrich unter Zeitdruck.

245HCT74 schrieb:Mit diesem Gedankengang hätte man nicht gewusst, dass die Täter selbst nicht mal eine Lochsäge noch Stichsäge hatten.

Ja, das ist ein entscheidender Hinweis. Soweit ich das aus dem Gutachten lesen kann, waren eine Bohrmaschine und eine Raspel zur Hand, wobei eine Stichsäge fehlte. Sobald Metall ins Spiel kam wurde die ganze Sache akribisch. Bis auf präzise gesägte
Holzseitenteile ist der Rest tendenziell laienhaft und behelfsorientiert.
Insofern ist davon auszugehen, dass der Täter Vorkenntnisse im Bereich der Metallbearbeitung hat. Ob die Bandeisen zum Bohren in Auftrag gegeben wurden ist nicht ganz auszuschliessen.

Der Herstellungsort "Werkstatt" liesse sich auf auf Schuppen, Garage oder Keller ausweiten.

Andante schrieb:Sorry, das ist nicht der Wortlaut der Anklageschrift.

Jo, ich habe auch die Ortskenntnisse und Jagdberechtigungen schmerzhaft vermisst. Man kann nicht Alles haben.

Palio schrieb:-wusste auch Sachen von geringem Wert zu schätzen, so wie er z.B. Sachen von geringem Wert klaute. Er wollte den Spaten daher lieber nicht im Wald lassen,

Wurde der Lesestoff bezahlt oder geklaut?

Palio schrieb:Es gibt kein überzeugendes Argument, das eine durch Zeugenaussagen gesicherte Grabetätigkeit von KP im Weingarten entfallen lässt. Weder eine ihm posthum unterstellte Ambition, seinen Ruf aufzubessern, noch ein posthum erfundener Rachegedanke, noch das Gras.

Die gibt es doch gar nicht. Oder hast du einen Augenzeugen aufgetan, der KP beim Graben im Wald gesehen hat. :)
Du redest dir den Fall schon schön.

Palio schrieb:Es ist auch egal, was Pfaffinger zum Grabezeitraum sagt. Entscheidend ist, wann die Zeugen ihn mit Spaten gesehen haben und das war Anfang September. In dieser Zeit darf die Grabung also noch nicht beendet gewesen sein. Das ist sie nach den Feststellungen des Gerichts nicht, wofür es Indizien durch Absterben und Auskeimen von Moos/Gras gibt.

Nein ist es nicht, da er ja nicht bei Graben gesehen wurde! Entweder er lügt, oder er sagt die Wahrheit oder es ist ein Mix. Alles weitere ist ein Spekulation des Gerichts, die auf Basis eines botanischen Gutachtens in 1982 noch keine Bedeutung fand.

Palio schrieb:Eine bestimmte Masse an Aushub, die das darunter liegende Gras langsam absterben ließ, wurde ca. vier Wochen, aber nicht viel länger vorher dort abgelegt.

Bis jetzt geht es laut Gutachten um darunter liegendes Moos, wobei der genaue Wortlaut zu den 4 Wochen nicht vorliegt. Was der Dr. der Botanik und auch das Gericht nicht berücksichtigt ist, dass während einer Lochgrabung zB. im August, das Loch schon durch eine Plane abgedeckt worden sein kann und dadurch bereits die Zufuhr von Licht, Sauerstoff und Niederschlag gestört war. Der Mergel macht nur Sinn wenn der nach Vergrabung der Kiste verwendet wurde. Auch ein vorheriges Einsäen ist total sinnlos da die Kiste doch von WM alleine in die Kiste geschliffen wurde. Der schöne Grassamen! Vielleicht hast du auch einfach einen Denkfehler.

Der zitierte Beitrag von Ram13 wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Palio schrieb:Wenn er jetzt sagt: "Ach jaaaa! Rache wegen Eifersucht. Das isses, Erwin!" - Dann ist dir aber hoffentlich klar, dass es zu spät ist, ihm das abzukaufen?

Stehen hier eigentlich alle mit dem verurteilten Kindermörder in Kontakt und verkünden seine "Wahrheiten"?
Bitte mal Hand hoch, wer sich mit Werner Mazurek Briefe schreibt.

@Palio
@Ram13

Interessant, wenn es argumentativ gegen das Urteil substantiiert wird, werdet ihr irgendwie unsachlich. Woher kommt das,. Dann heisst der default wieder "ätschibätschi".
Total kindisch.

julina32 schrieb:Hier würde ich sagen, dass die Kiste keinen Schönheitspreis gewinnen musste, vielleicht erfolgte der Anstrich unter Zeitdruck.

Da gebe ich Dir schon recht. Was ich damit sagen wollte, jemand mit Erfahrung würde einfach die Scharniere wieder abbauen (eine Sache von paar Minuten) und dann das Brett streichen. Dieses rumlackiere um einen schon montierten Beschlag würde derjenige kaum machen, der Lack könnte in das Scharnier laufen und die Funktion beeinträchtigen. Laut Gutachten scheint das Scharnier selber auch nicht überstrichen worden sein, oder habe ich da etwas übersehen?

Und es fällt auch auf, dass das für die Kiste selber nicht gilt, dort sind die Bretter sehr exakt, total rechtwinklig. Das einzige, was etwas nachgearbeitet werden musste ist die einen Seite vom Boden. Dazu wurde ein Hobel verwendet. Ein Werkzeug, das offenbar an keiner anderen Stelle genutzt wurde. Wie gesagt, das spricht für eine vorgefertigte Kiste. Auch zeigt das Gutachten, dass auf einer Seite das Brett zu lang ist. Dadurch liegt der Deckel nicht richtig auf. Auch das zeigt auch einen ganz anderen Zweck der eigentlichen Kiste. Das, was da drauf war, musste an der Stelle ausgefräst o.ä. gewesen sein. Das sind eben alles Informationen, welche man erst durch akribische Arbeit erhält. Aus meiner Sicht wurde da eine sehr gute Arbeit geleistet, nur wusste damit das Gericht nicht das geringste mit anzufangen.

Wie gesagt, es fällt auf, dass die Täter so etwas bisher nur selten gemacht haben.

Palio schrieb:lässt sich daher auch nicht herbeidiskutieren und nicht herbeiempören.

Hier kann man aber auch nicht zwanghaft etwas herbeikonstruieren so wie du es machst.

Palio schrieb:Mazurek ist nicht drauf gekommen, Pfaffinger ist nicht drauf gekommen. Das ist der Beweis, dass die beiden vor der Entführung keinen Stress miteinander hatten, der lässt sich daher auch nicht herbeidiskutieren und nicht herbeiempören.

Eben, und der fehlende Stress kann sowohl darauf beruhen, dass P gar nichts von der Affäre seiner Frau mit WM wusste wie auch darauf, dass P zwar davon wusste, es ihm aber nicht so wichtig war, dass sein Verhältnis zu WM darunter besonders litt.

Frage an die, die die Ermittlungsakten kennen: Hat WM in seinen eigenen Vernehmungen irgendwann einmal eine Beziehung zu Ps Frau erwähnt?

Wenn nämlich nicht, und P hat davon ja ebenfalls nichts erzählt: Wie hätte die Ermittler, da sie keine Hellseher sind, damals auf diese Affäre kommen sollen? Das muss ihnen ja jemand im Zuge der Ermittlungen gesteckt haben. Wer war das und vor allem wann war das?

Und noch was für diejenigen, die - sehr blauäugig - meinen, Ermittler und Gerichte wären so doof und würden den Grund für belastende Aussagen nicht prüfen: Man sehe sich im Urteil nur mal an, wie der Vermieter von P, dessen Aussagen bezgl. der Spatenfahrten für den P ja nun keineswegs günstig waren. auf seine Glaubwürdigkeit abgeklopft wurde.

Auch P wurde im Prozess (posthum) nach Motiven abgeklopft, was seine Belastung des WM betrifft, aber auf Rache wegen der Anzeige, Lust auf Belohnung u.a., was mit dem übereinstimmt, was WM selber bzw. dessen Verteidigung als mögliche Beweggründe des P ins Feld geführt haben. Das spezielle Motiv Eifersucht war nicht darunter. Denn für dieses Motiv hätte es erst mal konkrete Ansatzpunkte gegeben haben müssen. Das war damals auch WMs Verteidigung natürlich klar.

Dh es hätte Hinweise gegeben haben müssen, dass P überhaupt von einer Affäre seiner Frau mit WM gewusst hatte. WM wird dem P so etwas nicht auf die Nase gebunden haben, das behauptet WM bisher auch nicht, und wenn er es künftig behauptet, ist es reichlich und verdächtig spät.

Weitere Frage also: Wer hat den Ermittlern damals wann gesteckt, dass P von dem Techtelmechtel zwischen seiner Frau und WM wusste?

ErwinKöster schrieb:Dass solche Dinge aus dem Zwischenmenschlichen zu den grundsätzlichen Motiven gehören jemanden zu belasten gehört zum kriminalistischen ABC.

Vollkommen korekt. So war es vor ungefähr vor 140 Jahren. Seit Anfang/ Mitte der 60er des vergangenen Jahrhunderts wird unabhängig von einem denkbaren Motiv ermittelt. Sagen wir es so: Das potentielle Motiv hat bei der üblichen Ermittlungsarbeit kaum, bis gar keine Bedeutung.

Im Übrigen steht es unter Strafe, jemanden vorsätzlich falsch zu belasten, § 164 StGB. Das Wissen darum, gehört übrigens wirklich zur Ausbildung von Ermittlern. Eine solche Ausbildung hast Du nicht genossen, daher musst Du das auch nicht wissen.

Wenn jemand aufgrund einer falschen Verdächtigung tatsächlich verurteilt und danach inhaftiert wird, dann macht sich derjenige, der vorsätzlich falsch verdächtigt hat, wegen Freiheitsberaubung strafbar, § 239 StGB.

ErwinKöster schrieb:Was soll das heißen "in den Mund legen"? Sie hätten ihn von sich aus nach dem Verhältnis seiner Frau mit Mazurek fragen können, wie sie das gegenüber anderen Zeugen auch getan haben.

Hier haben wir ein weiteres gutes Beispiel, dass man als Tatortgucker nicht gleich auch ein guter Ermittler ist. Ermittler wissen sehr genau, was sie fragen können und dürfen und was sie besser nicht fragen. Konkret: Wenn Die Ermittler den Pfaffinger nach dem Verhältnis seiner Frau mit Mazurek fragen, teilen sie ihm Ermittlungswissen mit. Und wenn sie zu dem Zeitpunkt noch gar nicht wussten, dass Mazurek mit Pfaffingers Frau ein Verhältnis hatte, warum sollten sie dann danach fragen?

Palio schrieb:Mazurek ist nicht drauf gekommen, Pfaffinger ist nicht drauf gekommen. Das ist der Beweis, dass die beiden vor der Entführung keinen Stress miteinander hatten, der lässt sich daher auch nicht herbeidiskutieren und nicht herbeiempören.

Du meinst diesen Stress hat die Dame im Hause KP geschlichtet. Indem sie sich anbot?
Der Stress wegen der nichtbezahlten "Zitrone", der war doch amtlich oder etwa nicht?

quote=Ram13 id=29349279]Im Übrigen steht es unter Strafe, jemanden vorsätzlich falsch zu belasten, § 164 StGB. Das Wissen darum, gehört übrigens wirklich zur Ausbildung von Ermittlern. Eine solche Ausbildung hast Du nicht genossen, daher musst Du das auch nicht wissen.[/quote]

Was interessiert das denjenigen, der selber Dreck am Stecken hat. BTW die Verfolgungs- und Verurteilungsquote basierend auf dem Strafbestand von Falschbeschuldigungen, siehe dir besser nicht an. Die Polizei protokolliert erst mal jeden Mist, der bei ihnen aufschlägt.

Ram13 schrieb:Ermittler wissen sehr genau, was sie fragen können und dürfen und was sie besser nicht fragen

Irgendwie muss ich da gleich an die Fälle Rupp oder die Wormser Prozesse denken, da gibt es ja viele Beispiele... Diesen absoluten Glauben an die Unfehlbarkeit von Ermittlungsbehörden oder Gerichten kann ich mir nur mit Naivität erklären.?

Spekulatius666 schrieb:Irgendwie muss ich da gleich an die Fälle Rupp oder die Wormser Prozesse denken, da gibt es ja viele Beispiele... Diesen absoluten Glauben an die Unfehlbarkeit von Ermittlungsbehörden oder Gerichten kann ich mir nur mit Naivität erklären.?

Genau so denkt nun mal der geneigte Zeitungsleser, der die Wirklichkeit eben nur aus der Ferne mitbekommt.

Tatsächlich werden jährlich in Deutschland rund 1000 schwere Tötungsdelikte verhandelt und abgeurteilt. Das macht allein in den letzten 20 Jahren etwa 20.000 Prozesse vor großen Strafkammern.

Und Du kommst mit zwei Beispielen, wo vielleicht(!) etwas nicht richtig gemacht wurde.