Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

monstra schrieb:Da hätte ich gerne einen Beleg für.

Klar.

Anzahl Morde:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2229/umfrage/mordopfer-in-deutschland-entwicklung-seit-1987/

Anzahl Totschläge inklusive Tötung auf Verlangen:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37468/umfrage/opfer-von-totschlag-und-toetung-auf-verlangen-in-deutschland/

@JagBlack
Vielleicht wurden das Eisen ja auch auf einer Baustelle mitgenommen. Dann ist man auch nicht nachverfolgbar.

245HCT74 schrieb:Damit zweifelst Du die ganze Kriminalistik an.

Nein. Das ist ein Missverständnis. Ich habe das nur auf die "Tätertonfolge" bezogen und auf nichts anderes.

Die Kiste oder die Grube kann ich analysieren und daraus ableiten, wie sie entstanden sind oder sein müssen. Eine Tonbandaufnahme, in der letztlich mehrere Schichten von akustischen Signalen unterschiedlicher Herkunft vermischt sind, wo Geräusche eben nicht einzelnen Geräten zugeordnet werden können oder diese unbekannt sind, ist etwas anderes.

Nehmen wir einfach das gute alte Sgt. Pepper-Album. Hier wurde mit Vierspur-Technik gearbeitet. Wenn man das Master in Mono anhört und analysiert, ist es nicht mehr möglich, die einzelnen Spuren zu extrahieren, die im wahrsten Sinne des Wortes zusammengemischt wurden. Und noch weniger, wenn wie bei Sgt. Pepper die einzelnen Spuren auch schon aus Mixen, Loops und Overdubs bestanden, um die Limitierung der Vierspur-Technik zu erweitern. Man hört auch nicht die Chronologie der Aufnahmen, ob der Bass mit dem Schlagzeug zuerst oder am Ende.

Die Tätertonfolge ist nun nicht Sgt. Pepper, aber ich meinte, dass die Schaltgeräusche z.B. zufällig mit irgendeinem Gerät entstanden sind. Und es objektiv, ausgehend vom Zweck, den die Aufnahme erfüllen sollte, überhaupt keine Veranlassung gab, sie einzufügen.

Deshalb meinte ich:

monstra schrieb:Es reicht der Universum-Radiorecorder aus DDR-Produktion, eine REC- und eine PAUSE-Taste, REC+PLAY+PAUSE, PAUSE loslassen, BR-Jingle Nr. 1, PAUSE, BR-Jingel Nr. 2, PAUSE oder STOP, dann ein Diktiergerät, aus.

Warum das nicht so geklappt hat, könnte 10.000 Ursachen haben, die einfach nicht rekonstruierbar sind.

Aber ich kann das auch völlig falsch sehen.

Überhaupt sind die Schlösser Overkill: 2 oder 4 Riegel hätten locker ausgereicht. Warum sieben Riegel nötig waren ist für mich ein Buch mit sieben Siegeln.

Ram13 schrieb:Klar.

Vielen Dank! Quelle ist die PKS, also die polizeilich erfassten Verdachtsfälle. Die sind gemeinhin höher als die Zahl der Verurteilungen. Die sind als Straftaten gegen das Leben für 2019 (738) und 2018 (853) hier zu finden (am Ende):

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2020/10/PD20_429_243.html

Diese Zahlen umfassen aber auch fahrlässige Tötungen außerhalb des Straßenverkehrs. Die für Mord und Totschlag wollte ich nicht mehr herausfieseln. Wir kämen also grob eher in Richtung 500 Verurteilungen wegen Mord und Totschlag denn zu 1000 jährlich (was mir etwas hoch schien, deshalb meine Frage).

monstra schrieb:Vielen Dank! Quelle ist die PKS, also die polizeilich erfassten Verdachtsfälle.

Das ist korrekt. Und wie man sieht, sind sie deutlich höher, als die von mir angegebene (runde) Zahl der schweren Tötungsdelikte.

Die Zahlen der abgeurteilten Morde und Totschläge innerhalb eines Jahres in der BRD werden in Fachpublikationen veröffentlicht (z.B. in kriminologischen Lehrbüchern). Die kann ich hier aber nicht verlinken. Ich müsste eine solche Publikation einscannen und hier veröffentlichen. Das geht aber aus urheberrechtlichen Gründen nicht. Ebenso kann ich keine Fachbeiträge verlinken, die meine angegebene Zahl bestätigen, weil sie nur innerhalb von kostenpflichtigen Datenbanken abgerufen werden können.

Meine angegebene Zahl von runden 1.000 trifft es gleichwohl besser, als Deine vermutete Zahl von 500, ausweislich der Anzahl der vom BKA ermittelten Anzeigen, bzw. Verdachtsermittlungen.

Gleichwohl: Die Behauptung von @Spekulatius666, man könne den sog. Fall Rupp hier(!) als "Beleg" für "schlechte" kriminalistische Arbeit heranziehen, um sie zu verallgemeinern, trifft es ob meiner angebotenen (und belegten) Zahlen mit Sicherheit nicht.

Und wer wie Du regelmäßig die Kolumne von Fischer auf SPON liest, weiß das auch.

Es sollte auch Folgendes klar sein: Im sog. Fall Rupp wurde wegen Mordes verurteilt. Mazurek wurde wegen erpresserischen Menschenraubs mit Todesfolge verurteilt. Bereits daraus sollte sich für @Spekulatius666 ergeben, dass man hier nicht gleichsetzen darf. Ich vermute aber, dass das @Spekulatius666 nicht versteht.

Ram13 schrieb:Die Behauptung von @Spekulatius666, man könne den sog. Fall Rupp hier(!) als "Beleg" für "schlechte" kriminalistische Arbeit heranziehen, um sie zu verallgemeinern, trifft es ob meiner angebotenen (und belegten) Zahlen mit Sicherheit nicht.

Ich weiß nicht, ob @Spekulatius666 das getan hat.

Die Feststellung, dass Fehler passieren können, was @Andante als "Logik auf Kindergartenniveau" bezeichnet, ist aber nicht selbstverständlich. Denn der Fall Rupp zeigt, wie hart sich die Justiz (besonders in Bayern) tut, diese Fehler dann auch zuzugeben. Das traf bei Rupp auch und besonders auf das Wiederaufnahmegericht zu. Da musste man glauben, das Gericht hätten die Verurteilung selbst dann noch aufrechterhalten, wenn Bauer Rupp lebendig durch die Tür marschiert wäre. Dieser - freundlich gesagt - Mangel der Fehlerkultur ist durchaus ein verallgemeinerungsfähiges Phänomen.

Ein solcher Fall ist aber die große Ausnahme, nicht die Regel. Das zeigt sich schon daran, dass solche Fälle über Jahre rauf und runter diskutiert werden. Auch das Urteil im Fall Herrmann ist schon über 10 Jahre alt. Gibt es etwa keine neuen???
99% der Verurteilungen bleiben offenbar ohne großen Widerhall. Obwohl das Internet heute Öffentlichkeitsarbeit viel leichter macht, als vor 30 oder 40 Jahren. Wir befinden uns also eher im Promille-Bereich denn im Prozentbereich, wenn es um (vermeintliche) Fehlurteile geht. Davon ist auch wieder ein Teil nicht haltbar, nur bei sehr wenigen Fällen gibt es ernsthafte fachliche Bedenken.

Damit enden aber auch die Parallelen zum Fall hier, der nicht mit Rupp, Wörz oder Peggy verglichen werden kann. Und trotzdem sehr spannend ist, weil die Indizien sehr interpretationsoffen sind und es kein einziges forensisches Indiz außer dem Tonbandgerät gibt. Da kann man schon sehr schnell heftig zweifeln.

Das Urteil ist aber handwerklich sauber. Man kann dem Gericht nicht absprechen, dass es nach bestem Wissen und Gewissen geurteilt hat, auch wenn man bei einigen Indizien anderer Ansicht ist. Aber das LG hätte nicht zwingend anderer Ansicht sein müssen (z.B. Aussage des P.). Das ist schwer zu akzeptieren, aber so ist das Recht. Nicht einmal beim Tonband-Gutachten. Aber da hätte man sich gerne Richter gewünscht, die kritischer an dieses Gutachten herangehen und seine Prämissen (die in ihm gar nicht dargestellt sind) hinterfragen. Das ist kein Skandal, aber bedauerlich. Denn so bleibt der Zweifel, ob man hier den Richtigen verurteilt hat.

monstra schrieb:Dieser - freundlich gesagt - Mangel der Fehlerkultur ist durchaus ein verallgemeinerungsfähiges Phänomen.

Das schreibst Du, um danach fortzuführen:

monstra schrieb:Ein solcher Fall ist aber die große Ausnahme, nicht die Regel.

Gleichwohl wird aus der Ausnahme (hier) die Regel gemacht, um Mazurek als Opfer einer schlechten Ermittlungstätigkeit der Ermittlungsbehörden und einem Verurteilungseifer einer großen Strafkammer zu machen.

Den Rest Deines Postings halte ich (Entschuldigung) für selbstverliebtes Ausführen von Allgemeinplätzen.

Ram13 schrieb:Den Rest Deines Postings halte ich (Entschuldigung) für selbstverliebtes Ausführen von Allgemeinplätzen.

Da ich das nicht für Dich geschrieben habe, ist mir Deine herablassende Bewertung ziemlich schnuppe.

Ansonsten gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen Fehlerkultur und Fehlurteil. Falls Dir das nicht klar wurde, gilt in Zeile 1 Gesagtes.

Palio schrieb:Nach dem angeblichen Seitensprung und nach dem Citroën. Vorher besaß er den Honda nämlich nicht. Lt. Pfaffinger erwarb er den im Sommer 81:

P. "besass" laut Protokoll den Civic genau vier Tage lang. Viel wird er nicht gebastelt haben. Dass er auch bezüglich seiner Kontakte mit Mazurek die Unwahrheit gesagt hat und sich korrigieren musste steht auch im Protokoll.

Wenn eine Zeugenaussage wesentlich verändert wird ist sie für Ermittlungen normalerweise obsolet, nur hier nicht.

Ram13 schrieb:Sagen wir es so: Das potentielle Motiv hat bei der üblichen Ermittlungsarbeit kaum, bis gar keine Bedeutung.

Original anzeigen (0,3 MB)

Quelle: Dateianhang: 100985(1).pdf (174 KB), 2016

Am LG München auch in 140 Jahren nicht, aber vielleicht war das später im Iran so?

Ram13 schrieb:Im Übrigen steht es unter Strafe, jemanden vorsätzlich falsch zu belasten, § 164 StGB. Das Wissen darum, gehört übrigens wirklich zur Ausbildung von Ermittlern.

#Motivforschung
Original anzeigen (6,6 MB)

ErwinKöster schrieb:P. "besass" laut Protokoll den Civic genau vier Tage lang. Viel wird er nicht gebastelt haben

Willst du damit sagen, Werner Mazurek irrt sich? Ne du, er (und diesmal nicht Pfaffinger) hat sich verplappert, als er anmerkte, dass die beiden noch zusammen das Autoradio im Honda einbauten, nimm es einfach hin. Außerdem wollten beide später den Kontakt zur Zeit der Entführungsvorbereitungen verschleiern, was nicht so ganz geklappt hat.
Mazurek verplappert sich häufig und korrigiert hinterher, redet sich heraus, erfindet etwas, lügt. Das ist seine Art. Er und Pfaffinger passten gut zusammen.

Mazurek wollte mMn. die Lagerhalle bei Pfaffingers Wohnung in Oberwindach für den Bau der Kiste anmieten. Es gibt keinen plausiblen Grund für das Anmieten der Halle. Dem Vermieter erzählte er, dass er darin Kleinteile für sein Elektrogeschäft herstellen und etwas lagern wolle.


(Urteil Seite 178)
Das ist wenig glaubhaft, denn Mazurek und seine Frau hatten bereits ab Mitte 1980 für ihre Firma VAT die große Werkstatt in Utting mit 10 Räumen.

In seiner Erklärung zur Anklageschrift gab er dann an, seinen Fischkutter in der Halle reparieren zu wollen, weil ihm zwischenzeitlich klar geworden war, dass StA und Gericht von seiner Werkstatt mit 10 Räumen in Utting Kenntnis haben und eine zusätzliche Hallenanmietung für den gleichen Zweck daher auffällig ist. (Er wird wahrscheinlich auch entsprechend befragt worden sein.) Blöd nur, dass der Fischkutter gar nicht reinpasste.

Und wo reparierte er den Kutter dann tatsächlich?
Wer hätte es gedacht, ihm fiel sein Werkstattgelände in Utting wieder ein:


(Mazureks Erklärung zur Anklage).

Der Fischkutter stand draußen und das, wo ihn bei der Halle noch gestört hatte, dass die Tore nicht richtig schließen.

Ich bin mir sicher: Mazurek hat weder eine Halle für seinen Kutter gesucht noch für seine Elektronikarbeiten.

Randnotiz: Lt. Mazurek kam Pfaffinger auf die Halle zu sprechen, laut Pfaffinger war es Mazurek.
Wahrscheinlich waren es beide, die während der gemeinsamen Planung der Entführung auf diese Halle kamen.

Aus den Vernehmungsprotokollen wird zu entnehmen sein, dass Mazurek sich die Kutterreparatur als angeblichen Nutzungsgrund erst nachträglich überlegt hat. Der Vermieter wusste davon nichts. Wenn er tatsächlich vorhatte, den Kutter dort unterzustellen, hätte er das dem Vermieter auch gesagt. Dies konnte er aber zuvor nicht als Grund angeben, denn der Vermieter hätte natürlich festgestellt, dass dort nie ein Kutter ankommt (der dort auch nie hinsollte, weil er ja gar nicht in die Halle passte).

Daher erzählte er dem Vermieter irgendwas von Elektroteilen, die er aber bereits in Utting machte, und dem geneigten Publikum später etwas von der Kutterreparatur. Und so passt auch hier mal wieder nicht zusammen, was WM da erzählt, was einige aber nicht zu stören scheint.

Grund der Mietanfrage und der Auslagerung des Bretterstapels war der Kistenbau, der nicht in der eigenen Werkstatt erfolgen sollte.

Auch wenn sich die Befürworter jetzt etwas aufregen werden, muss ich @Palio jetzt recht geben. Er hat schön die Widersprüche herausgearbeitet und das konspirative Verhalten von M und P aufgezeigt.
Ich habe mal die Möglichkeit betrachtet, ob es möglich gewesen wäre, dass P alleine die Tat vorbereitet haben könnte.
Das kann man getrost vergessen, der hatte nicht genügend Format dafür.
Also ist man wieder bei Mazurek gelandet, da führt kein Weg vorbei.

Das große Gutachten bezüglich des Radios: Meine Vermutung, "PA und MA" steht für Pfaffinger + Mazurek, das Dreamteam.

JagBlack

JagBlack schrieb:Das große Gutachten bezüglich des Radios: Meine Vermutung, "PA und MA" steht für Pfaffinger + Mazurek, das Dreamteam.

Hm, und wer von den beiden Spezialisten hat das Deiner Meinung nach in überdimensionialer Kinderschrift darein geritzt?

Palio schrieb:Das ist wenig glaubhaft, denn Mazurek und seine Frau hatten bereits ab Mitte 1980 für ihre Firma VAT die große Werkstatt in Utting mit 10 Räumen. In seiner Erklärung zur Anklageschrift gab er dann an, seinen Fischkutter in der Halle reparieren zu wollen, weil ihm zwischenzeitlich klar geworden war, dass StA und Gericht von seiner Werkstatt mit 10 Räumen in Utting Kenntnis haben und eine zusätzliche Hallenanmietung für den gleichen Zweck daher auffällig ist. (Er wird wahrscheinlich auch entsprechend befragt worden sein.) Blöd nur, dass der Fischkutter gar nicht reinpasste.
Und wo reparierte er den Kutter dann tatsächlich?
Wer hätte es gedacht, ihm fiel sein Werkstattgelände in Utting wieder ein:

Ohne die Befragungen von Mazureks zu kennen, eine reine Spekulation von Dir. Mazurek hat nie einen Hehl daraus gemacht, einen Kutter restaurieren zu wollen und eine Halle dafür zu suchen. Ausserdem war Mazurek die Halle vom Vermieter (der sich wohl auch mit KPs Frau verkehrte) zu teuer. Das wusste auch KP. Natürlich wird er zu dem Komplex Werkstatt befragt worden sein.
Interessiert hat sich dafür dann niemand mehr, weil logisch.
Glaubst du das Mazurek an seinem Kutter oder in seiner Küche auch runde Löcher mit Bohrmaschine und Raspel hergestellt hätte? :)

Ich habe mir überlegt, dass die Täterschaft bezüglich des Belüftungssystems Anleihe genommen haben beim Maulwurf, der unter der Erde atmen kann. Auch die Gesamtlänge von über 6 m Rohre würde sich erklären.

Damit er unter der Erde gut atmen kann, legt er auch Belüftungsgänge an.

Die Gänge sind jeweils bis zu 200 Meter lang.

Quelle: https://www.petakids.de/der-maulwurf#:~:text=Damit%20er%20unter%20der%20Erde,sondern%20seine%20gro%C3%9Fen%20schaufelartigen%20H%C3%A4nde

Da der Maulwurf viel atmet und nur von tierischer Kost lebt, produziert er viel Kohlenstoffdioxid, das er durch die Maulwurfshügel entsorgen muss, um nicht innerhalb kurzer Zeit zu ersticken.

In den Maulwurfröhren ist der Sauerstoffgehalt 6–8 % geringer als im Freien und der Kohlendioxidanteil um das 10–50fache erhöht. Die Lungen des Maulwurfes sind daher stark vergrößert (ca. 1/5 des Körpergewichts) und sein Blut ist mit besonders vielen roten Blutkörperchen (Hämoglobin) angereichert.

Quelle: https://www.weltentdecker-miesbach.de/2020/03/13/wieso-macht-der-maulwurf-h%C3%BCgel-fides-4-jahre/ (Archiv-Version vom 01.03.2021)

Dem Kistengutachten kann man entnehmen Seite 53, intern 00063, Notiz 23, dass der der Deckel nicht hermetisch abschließt, sondern dadurch, dass die Seitenwand zwischen 6-7 mm versetzt ist, Sauerstoff in die Kiste einströmen kann.

Da sich das Kind nach dem Herunterlassen in die Kiste nicht mehr gerührt hat, wachte sie aufgrund der Sedierung aus der Vollnarkose nicht mehr auf. Wäre sie aufgewacht, hätte sie zumindest die Kiste erkundet und bei Luftmangel wäre sie an die obere Luftöffnung und hätte versucht zu atmen.

Die Aufklärung über dieses Narkoseverfahren und dessen Durchführung sind Aufgaben eines Anästhesisten. Lachgas wird bei einer Vollnarkose gerne aufgrund der schmerzstillenden Wirkung dem Gasgemisch hinzugefügt. Somit kann die Menge der anderen Inhalationsnarkotika reduziert werden. Die Wirkung setzt sehr schnell ein und ist nach wenigen Minuten bereits größtenteils wieder aufgehoben, da es zügig abgeatmet werden kann.

Quelle: https://www.dr-gumpert.de/html/lachgas.html

Für mich sieht es so aus, dass das Mädchen bereits tot war, als sie in die Kiste hinuntergelassen wurde. Davon hätte die Täterschaft nichts mitbekommen müssen, hat dem Mädchen die Tüte mit dem eingepackten Jogger in den Schoss geworfen.

JagBlack

julina32 schrieb:Hm, und wer von den beiden Spezialisten hat das Deiner Meinung nach in überdimensionialer Kinderschrift darein geritzt?

Gute Frage. Da fällt die Auswahl gleich auf Pfaffinger, der wieder mal im Suff nicht wusste, was er machte, als er mit seinem Lötkolben am Radio rumgedoktert hatte.

JagBlack

JagBlack schrieb:Gute Frage. Da fällt die Auswahl gleich auf Pfaffinger, der wieder mal im Suff nicht wusste, was er machte, als er mit seinem Lötkolben am Radio rumgedoktert hatte.

Ehem, hast Du jemals mit einem Lötkolben Industrieplastik bearbeitet. Wie wäre es mit einem simplen Schraubenzieher?
Fehlt ja nur noch ein Plus und ein Herzchen drum zur Viereckromantik.

Die Theorien zum tierischen Röhrenbau hat dann wieder der Jäger eingestreut?

julina32 schrieb:Wie wäre es mit einem simplen Schraubenzieher?
Fehlt ja nur noch ein Plus und ein Herzchen drum zur Viereckromantik.

Die Theorien zum tierischen Röhrenbau hat dann wieder der Jäger eingestreut?

Es war ein Anrisswerkzeug verwendet worden.

Nicht der Jäger, sondern der Gärtner. Mit einer Maulwurfplage, obwohl geschützt.

JagBlack

@JagBlack danke.

Ich fasse nochmal das Wesentliche zusammen:

1. WM hat dem Vermieter nicht gesagt, dass er die Halle für seinen Kutter nutzen wollte. Angeblich wollte er dort Elektronik-Kleinteile herstellen. Das ist Unsinn, denn er hatte bereits eine sehr geräumige Werkstatt dafür.

2. Der Kutter passte gar nicht in die Halle.

3. Er wollte nicht nur eine Halle, er wollte eine abschließbare Halle. Das passt nicht dazu, dass er den Kutter dann später einfach draußen stehenließ.

Palio schrieb:Er wollte nicht nur eine Halle, er wollte eine abschließbare Halle. Das passt nicht dazu, dass er den Kutter dann später einfach draußen stehenließ.

Dein Storytelling ist echt grandios. Wenn du monatelang an einem Kutter werkelst, möchtest du die Kajütte jedes mal abschliessen und alles Werkzeug wieder mit nach Hause schleppen?

Wenn ich eine riesige abschließbare Werkstatt in Utting habe, wo ich auch Autos zerlege, wo sich mein Werkzeug befindet, wo ich eine Möglichkeit habe, meinen Fischkutter direkt daneben abzustellen, dann miete ich keine zu niedrige Halle in Oberwindach und verschweige dem Vermieter noch dazu, dass ich den Kutter dort reparieren will.

Was würde ich tun? Ich stelle den Kutter einfach bei meiner Werkstatt ab.
Mal überlegen - Was hat WM dann nochmal mit dem Kutter gemacht?