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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.01.2021 um 18:18
Eigentlich sagt er: "die Polizei fand am Tatort eine Schleifspur, die in den Wald führte, daraufhin wurde eine große Suchaktion über mehrere Tage ... angeregt, die hatte in der Tat dann auch Erfolg, die Kiste wurde gefunden".

Damit kann er doch nicht eine Schleifspur der Kiste gemeint haben. Meinte er, mit Tatort die Entführungsstelle und Ursula Herrmann wurde in den Wald geschleift?

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.01.2021 um 18:36
Das steht im Urteil:
Diese Stelle lag für sein Vorhaben verkehrsgünstig, da sie über einen
Forstweg, der von der im Nordwesten des Weingartengebietes an der
Staatsstraße 2055 gelegenen Aumühle südostwärts zum Ammersee führte,
mit einem PKW angefahren werden konnte, was für den Transport der 60 kg
schweren Holzkiste an den Vergrabungsort wichtig war. Die dortige Schranke
am Beginn des Forstwegs stand seit Frühsommer 1981 offen, nachdem sie -
möglicherweise durch den Angeklagten - gewaltsam aufgebrochen worden
war, so dass man mit einem Fahrzeug bis auf 19 m an die Vergrabungsstelle heranfahren konnte
Quelle: Urteil Seite 29
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/zum_strafurteil/Strafurteil-anonym.pdf

Vielleicht hat man 1981-1982 mitunter die aufgebrochene Schranke (ca. Juni/Juli) zum Anlass genommen, dass die Täter ab da den Bedarf gesehen haben, mit einem Auto bald an die Stelle heranfahren zu können. Das Passieren mit dem Auto war natürlich verboten und auffällig. 19m also. Von Schleifspuren ist in der Tatsachenfeststellung nichts erwähnt. Hier kommt der unbekannte Komplize ins Spiel. Das TK248 bekommt in der Tatsachenfeststellung kein "wahrscheinlich" beigestellt!

Wenn die Täter die Schranke aus diesem Grund geknackt haben, macht es keinen Sinn zwei, drei Monate zu warten bis die Schranke wieder repariert wird. Aber noch einmal. 1982 spielte weder KP noch der Botaniker eine Rolle, und es würde Sinn machen die Ermittlungsakten daraufhin zu überprüfen, da das Gericht bekanntlich eine andere Abzweigung für ihre Theorie/Tatsachenfeststellung benötigte!
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Damit kann er doch nicht eine Schleifspur der Kiste gemeint haben. Meinte er, mit Tatort die Entführungsstelle und Ursula Herrmann wurde in den Wald geschleift?
Zu zweit kann man die Kiste tragen, ohne den Boden zu berühren.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.01.2021 um 19:16
Zitat von JagBlackJagBlack schrieb:Danach ergibt sich ein Gewicht ohne Haube, die ist nicht mit der Kiste verbaut und wird separat transportiert, von insgesamt 29,7 Kilogramm.
Fakt ist, dass die Kiste 60 kg gewogen hat. Wenn das Holz nur 30 kg schwer war, hatte es also 30 Liter Wasser aufgesogen. Würdest du dazu einen Kommentar geben?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.01.2021 um 19:17
Zitat von julina32julina32 schrieb:Und bei dieser ganzen Plackerei sollen Tierhaare statt Mazureks DNA an/in die Kiste gelangt sein, obwohl der ´81 von DNA noch keinen Schimmer haben konnte (Schweiss, Hautzellen, Haare)? Den Jäger einzubeziehen halte ich nach wie vor für spannend
Schweiß und Hautzellen waren ja durch die Feuchte in Kiste wohl nicht nachweisbar. Bei Haaren war wohl auch damals klar, dass man die nicht finden sollte... War es Glück? War es Verstand? Ich weiß es nicht.


Zu Pfaffinger
Ich stelle folgendes fiktives Szenario in den Raum:
M hat ein Verhältnis mit Ps Frau (wird ja im Urteil angedeutet). Versehentlich erzählt er ihr in einem schwachen Moment von dem geplanten Coup, den er ausbaldowert hat. Irgendwie erfährt Pf davon und dann muss man ihn mitmachen lassen. Vielleicht war er nicht die erste Wahl! (Denn das passt ja tatsächlich nicht. Diese Plaudertasche möchte vermutlich keiner als Komplizen haben.) Nur so eine Idee. Naja, hinkt.
Zitat von julina32julina32 schrieb:Problematisch ist also der Hintransport zur Grube.

Sackkarren?
Was wiegt ein 10jähriges Kind? Mit 7 Jahren wiegt ein Mädchen laut dem Untersuchungsheft meiner Kinder durchschnittlich 24 kg. Wer also mindestens 24 wehrhafte kg 800m (!) durch den Wald bergauf tragen kann, hat durchaus Kraft. Selbst wenn das Kind sediert war, ein Körper ohne Muskeltonus ist schwer zu bewegen!
Wer also diesen Kraftakt vollbringen kann, kann die Kiste auch alleine versenken.

Zu den LEH Schülern:
Vieles halte ich für denkbar, aber ein Halbwüchsiger aus gutem Hause, der Rasen ansät, hm, ...



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.01.2021 um 19:39
Zitat von roberndrobernd schrieb:Fakt ist, dass die Kiste 60 kg gewogen hat. Wenn das Holz nur 30 kg schwer war, hatte es also 30 Liter Wasser aufgesogen. Würdest du dazu einen Kommentar geben?
Hast Du noch nie etwas von "schwerem Wasser" (D2O) gehört? Das wurde bis 1944 in Norwegen hergestellt ...


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.01.2021 um 19:41
Mädchen, 10 Jahre wiegt durchschnittlich 32kg


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.01.2021 um 19:46
Ich habe hier noch Forumseinträge gefunden, die ab 2008 starten.

http://azxy.communityhost.de/t298189111f354157108-FF-Kripo-Fuerstenfeldbruck-MORDFALL-URSULA-HERRMANN-GEKL-RT.html

Sicherlich hier auch schon geflossen. Eigentlich ein gutes Presseclipping vor allem weil es scheinbar auch Kippmomente in dem Prozess gegeben haben muss, die Richtung Freispruch tendierten. Das zum Thema Tunnelblick Urteilstext.
Leider sind die Presseartikel nicht mehr Online (Archiviert?).

Eine Sache ist mir aufgefallen:
Auf der ersten Seite unter dem Link findet man innerhalb der Pressekonferenz folgendes:
13:56 - Wichtiger Zeuge gestorben
Im Lauf der Zeit seien mehrere verdächtige Personen gestorben, sagt Baur. Es gab seinerzeit im Februar 1982 einen Zeugen, der aussagte, für den Beschuldigten ein Loch im Wald gegraben zu haben. Bei einer Befragung durch die Polizei kam heraus, dass der Mann wohl über die Bodenkonsistenz im Wald Bescheid wusste. Bei einer Fahrt zu dem Waldstück, sei er aber umgekippt, so Nemetz, und wollte nichts mehr dazu sagen. Dieser Mann ist inzwischen gestorben.
Quelle:
http://azxy.communityhost.de/t298189111f354157108-FF-Kripo-Fuerstenfeldbruck-MORDFALL-URSULA-HERRMANN-GEKL-RT.html

Und auf der zweiten Seite:
In seiner gescheiterten Haftbeschwerde hatten Werner M. und sein Anwalt Walter Rubach versucht, den Verdacht auf einen anderen zu lenken: Den Polizisten Harald W. Auch er stand jahrelang im Visier der Ermittler (AZ berichtete). Mittlerweile ist er tot. Tot ist aber auch der Mann, der bereits wenige Tage nach der Entführung anonym bei der Polizei Werner M. beschuldigte: Dieser Anrufer, glauben die Ermittler heute, war ein Komplize von Werner M.


Quelle: http://azxy.communityhost.de/t298189111f354157108-FF-Kripo-Fuerstenfeldbruck-MORDFALL-URSULA-HERRMANN-GEKL-RT-1.html

Ich weiss nicht, ob das schon klar war, aber der anonyme Hinweisgeber per Telefon auf Mazurek,war offensichtlch Pfaffinger. Und der entstandene Belastungseifer könnte tatsächlich hieraus entstanden sein.
Zitat von max63max63 schrieb:M hat ein Verhältnis mit Ps Frau (wird ja im Urteil angedeutet).



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.01.2021 um 19:52
Zitat von julina32julina32 schrieb:Ich weiss nicht, ob das schon klar war, aber der anonyme Hinweisgeber per Telefon auf Mazurek,war offensichtlch Pfaffinger. Und der entstandene Belastungseifer könnte tatsächlich hieraus entstanden sein.
Ich glaubem, Du meinst den:
Zitat von 2r2n2r2n schrieb am 26.09.2018:Es gibt ein anonymes Telefonat, das wohl dem Wild zuzuordnen ist, bei dem er sagt, man solle doch mal bei dem Mazurek ermitteln.
Das sagt niemand, der ein Mittäter Mazureks ist und auch niemand, der selbst womöglich der Haupttäter ist. Die ganzen Aussagen des Personenkreises um Mazurek, die ein Gefüge von Be- und Entlastungen sind, machen deutlich, dass sie von der Persönlichkeitsstruktur vielleicht für kriminelle Handlungen infrage kommen, aber nie im Leben Teil einer Verschwörungsgruppe von Entführern und Erpressern sind.



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.01.2021 um 19:55
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Ich glaubem, Du meinst den:
Nein, danke fürs Suchen, aber lies den verlinkten Artikel in der Nürnberger. Von dem toten Wild wurde im Satz zuvor gesprochen, dann wird aber neu angesetzt. Es wäre demnach Pfaffinger.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.01.2021 um 20:08
Zitat von julina32julina32 schrieb:html

Ich weiss nicht, ob das schon klar war, aber der anonyme Hinweisgeber per Telefon auf Mazurek,war offensichtlch Pfaffinger. Und der entstandene Belastungseifer könnte tatsächlich hieraus entstanden sein.
max63 schrieb:
M hat ein Verhältnis mit Ps Frau (wird ja im Urteil angedeutet).
Ja, klingt etwas logischer als meine Idee.
Ich hatte nur heute Otto Prokop im Podcast „Die Spur der Täter“ gehört. Er sagte, dass er sich über den Affekt freut, „weil im Affekt macht der Täter Fehler, im Affekt steht der Verstand still. Wie in der Liebe...“


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.01.2021 um 20:19
Zitat von roberndrobernd schrieb:Wenn das Holz nur 30 kg schwer war, hatte es also 30 Liter Wasser aufgesogen. Würdest du dazu einen Kommentar geben?
Das kann ich gerne machen, obwohl das eigentlich jeder finden kann.
Beziehung zwischen Holzfeuchte und Wassergehalt: liegen Wassergehalt und Holzfeuchte im unteren Bereich noch nahe beieinander, so beträgt die Holzfeuchte bei einem Wassergehalt des Holzes von 30 % bereits 43 %. Bei 60 % Wassergehalt erreicht die Holzfeuchte schon 150 %.22.01.2
Quelle: https://www.waldwissen.net/de/waldwirtschaft/holz-und-markt/holzenergie/holzfeuchte-und-wassergehalt

Wenn der Wasserstand im Waldboden dementsprechend ansteigt, kann man getrost von einem Wassergehalt von 70-80% ausgehen, damit erreicht die Holzfeuchte mehr als 150%, also das 2,5 fache des Trockenzustandes.
Also ist meine angenommene Gewichtszunahme von 30 KG gerechtfertigt.

JagBlack


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.01.2021 um 20:20
Zitat von julina32julina32 schrieb:Nein, danke fürs Suchen, aber lies den verlinkten Artikel in der Nürnberger. Von dem toten Wild wurde im Satz zuvor gesprochen, dann wird aber neu angesetzt. Es wäre demnach Pfaffinger.
Sorry, ich finde ehrlich nicht was Du meinst.


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21.01.2021 um 20:23
@JosephConrad
siehe oben:
Zitat von julina32julina32 schrieb:Den Polizisten Harald W. Auch er stand jahrelang im Visier der Ermittler (AZ berichtete). Mittlerweile ist er tot......
Toter Nr. 1: HW
Zitat von julina32julina32 schrieb:.....Tot ist aber auch der Mann, der bereits wenige Tage nach der Entführung anonym bei der Polizei Werner M. beschuldigte: Dieser Anrufer, glauben die Ermittler heute, war ein Komplize von Werner M.
Toter Nr. 2: KP


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.01.2021 um 20:28
Ich fürchte die Anonymisierung hat dich auf den falschen Weg gebracht:
Zitat von julina32julina32 schrieb:Toter Nr. 1: HW
Der Jäger hiess Harald Wilhelm.
Zitat von julina32julina32 schrieb:Toter Nr.2 KP
Der Freund von Herrn Mazurek hiess Armin Wild (=anonymer Hinweisgeber).


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.01.2021 um 20:29
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Der Freund von Herrn Mazurek hiess Armin Wild
Ich wusste nicht, dass der 2008 schon tot war?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.01.2021 um 20:30
Zitat von julina32julina32 schrieb:Ich wusste nicht, dass der 2008 schon tot war?
Wusste ich jetzt auch nicht, habe ich aber auch nicht überprüft.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.01.2021 um 20:35
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Wusste ich jetzt auch nicht, habe ich aber auch nicht überprüft.
Laut der Erklärung aus 2009 von WM ist AW nicht gestorben. Also bleiben wir bei KP... :)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.01.2021 um 20:46
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb am 09.01.2019:Schade, man müsste mit der Gutachterin von Damals mal privat darüber sprechen können (off the records) aber das ist natürlich nach Allem nicht mehr möglich.
So ein ganzes kleines Bisschen in einem lichten Moment geht vielleicht doch. Im Vorbeigehen während einer Pause fragte ich, wie sie "wahrscheinlich" verantworten könne. Sie zuckte die Schultern und blickte mit einem mitleidigen Lächeln in Richtung Verteidigung. Also doch, dachte ich mir. Schon öfter fielen mir Ungereimtheiten auf, die sich nicht durch mangelnde Fachkunde erklären ließen.

Darauf durchsuchte ich das Tonband-Gutachten und was dazu gehört nach Hinweisen auf eine versteckte Hintertür für das Gewissen. Mit einer etwas anderen Perspektive als vorher ließ sie sich finden, und nicht nur eine. Es gab z.B. ein unübersehbares Angebot an die Verteidigung, genau dort einzuhaken. Und das Gericht hat es freundlicherweise auch noch in das Urteil aufgenommen (S. 214):
Eine Untersuchung des Schraubensicherungslacks, der den Zweck hat, dass sich die Schrauben nicht von selbst verstellen, habe lediglich ergeben, dass die Befestigungsschraube des Wiedergabekopfes über mehrere Lackschichten verfügte. Daraus könne der Schluss gezogen werden, dass ganz sicher irgendwann einmal an der Befestigungsschraube des Wiedergabekopfes herumgeschraubt worden sei.
Völlig klar, die Veränderung des Wiedergabekopfes verändert die Eigenschaften des Tonbandgeräts drastisch. Wenn das nach der Entführung passiert ist, hatten wir zur Tatzeit ein völlig anderes Gerät als heute. Leider ist es damals nicht aufgefallen, weil alle nur wie paralysiert auf den Aufnahmekopf gestarrt haben.


Die Gutachterin hat nahezu pedantisch alle Schaltgeräusche der Tätertonfolge dokumentiert. Dabei meinte sie auch Tastengeräusche des TK 248 zu erkennen. Wahrscheinlich war es ihr selbst nicht ganz geheuer, dass sie statt der erforderlichen vier Geräusche durch die Verwendung des TK 248 als Zuspielgerät dem TK 248 nur zwei zuordnen konnte. Denn nebenbei wies sie auf einen kurzen, aber deutlichen 2-kHz-Ton hin. Von dem hätte nicht nur sie wissen müssen, dass er niemals vom TK 248 stammt. Woher er kam, blieb natürlich offen. Keine Theorie, keine Vermutung dazu. Nur ein versteckter Hinweis.

2-kHz-Ton


Ein bemerkenswertes Vorkommnis ereignete sich während der Befragung in der Zivilverhandlung. Wie ich es im Umgang mit Meinesgleichen gewohnt bin, fragte ich: "Sie müssen doch zugeben, dass sich Ihre verwendete Vorlage und die Tätertonfolge im Einschwingverhalten der Töne unterscheiden." Der Vorsitzende fuhr mir über das Maul, bevor ich richtig ausgesprochen hatte: "Die Gutachterin muss überhaupt nichts zugeben!" Die Gutachterin nahm mir den respektlosen Ausrutscher nicht übel und diktierte ins Protokoll:
"Ich stimme zu, dass die verwendete Vorlage und die Täter-Tonfolge sich im Einschwingverhalten der Töne unterscheiden." Ich fügte naiv hinzu: "Und in der Obertonzusammensetzung." Die Gutachterin nickte diesen Zusatz ab. Wirklich überrascht war ich inzwischen nicht mehr. Die gemeinsame Sprache verband uns offenbar. Mit etwas Glück würde sie uns auch später noch verbinden.

Dieser entscheidende Satz lässt sich nachlesen. Wie er zustande gekommen ist, steht in dem völlig unzureichenden Gerichtsprotokoll natürlich nicht:
www.radonmaster.de/werner-mazurek/zum_zivilverfahren/befragung_gutachter_wortlaut-4.pdf (S. 5)


Es ist nicht ganz einfach, die um 14 % unterschiedlichen Geschwindigkeiten der Tätertonfolge und der Vorlage des Bayerischen Rundfunks zu erklären. Die Gutachterin hätte mit den Geräten, die ihr zur Verfügung standen, locker eine konkrete Entstehungsmöglichkeit demonstrieren können, ohne dass jemand widersprochen hätte. Das hat sie aber nicht getan. Stattdessen lenkt sie die Aufmerksamkeit auf das Diktiergerät T2020 von Olympus. Wahrscheinlich wohl wissend, dass sich im Gegensatz zu Juristen jeder Techniker die Eigenschaften von diesem Gerät ansehen würde. LKA Tonbandgutachten, S. 9, Fußnote.

Genau das ist wieder ein Treffer. Das T2020 ist eine Geräteversion, die nur zum Abspielen und nicht zum Aufnehmen geeignet ist. Die Wiedergabegeschwindigkeit lässt sich im Bereich von -15 % bis +30 % verändern. Damit würde es genau den benötigten Zweck erfüllen. Es lässt sich jedoch nicht in einer Telefonzelle verwenden, weil es eine Steckdose benötigt.


Natürlich kann ich das alles nicht belegen. Es war ja auch nie als offizielle Information sondern bestenfalls als versteckte Hinweise gedacht. Als Hinweise, über die mit Sicherheit keiner der beteiligten Juristen stolpern würde. Neben neueren Erkenntnissen werde ich auch diese Vermutungen in einer überarbeiteten Fassung meiner Gegendarstellung zum LKA-Gutachten berücksichtigen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.01.2021 um 20:49
Zitat von JagBlackJagBlack schrieb:Das kann ich gerne machen, obwohl das eigentlich jeder finden kann.
Beziehung zwischen Holzfeuchte und Wassergehalt: liegen Wassergehalt und Holzfeuchte im unteren Bereich noch nahe beieinander, so beträgt die Holzfeuchte bei einem Wassergehalt des Holzes von 30 % bereits 43 %. Bei 60 % Wassergehalt erreicht die Holzfeuchte schon 150 %.22.01.2
Quelle: https://www.waldwissen.net/de/waldwirtschaft/holz-und-markt/holzenergie/holzfeuchte-und-wassergehalt

Wenn der Wasserstand im Waldboden dementsprechend ansteigt, kann man getrost von einem Wassergehalt von 70-80% ausgehen, damit erreicht die Holzfeuchte mehr als 150%, also das 2,5 fache des Trockenzustandes.
Also ist meine angenommene Gewichtszunahme von 30 KG gerechtfertigt.
Die ganze ergooglete Theorie kann mMn. sofort eingestellt werden. Warum? Sieht die originale Kiste an den offenen Kanten (beidseitig funierte Tischlerplatten mit Stabeinlagen!) insbesondere Standfläche Boden so aus, als hätte sie derart Wasser gezogen?


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21.01.2021 um 20:58
Infohalber: Wild ist am 15.05.1999 verstorben, Pfaffinger schon am 29.06.1992.


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