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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

31.03.2018 um 10:42
robernd schrieb:- Außerdem gab es vor dem ersten Jingle die gleichen Schaltgeräusche wie vor dem zweiten.
Eine Verständnisfrage:

Neben der Tonfolge war auch eines der Klack-Geräusche markant und wurde dem Tonbandgerät zugeordnet. Soweit ich es verstanden habe, ging das Gutachten davon aus, dass die Verlangsamung und Tonhöhenveränderung erst durch Überspielen auf eine Art Diktiergerät erfolgten.

So gesehen müssten auf den Aufnahmen der Telefonanrufen auch die Klack-Geräusche langsamer und tiefer sein als sie ursprünglich waren.

Wurden die aufgenommenen Klack-Geräusche beim Vergleich mit den Tasten-Geräuschen des TK248 dementsprechend schneller abgespielt? Oder klangen die Tasten-Geräusche des TK248 so ähnlich wie einige der Geräusche des Original-Mitschnitt?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

31.03.2018 um 10:44
AnnaKomnene schrieb:... Anweisungen zur Gelduebergabe telephonisch geben werden. Das wahrscheinlichste waere hier, die Anweisungen aus irgendwelchen anderen Aufzeichungen zu schneiden. Das waere eine ziemliche Arbeit analog, aber definitiv machbar.
yasumi schrieb:Da der Signalton von den Verkehrsmeldungen stammte, gehe ich erstmal davon aus, dass die Richtungsangaben für das Auto ebenfalls aus einer Verkehrsmeldung zusammengesetzt worden wären.
Sicher ist das möglich. Aber die Entführer beherrschten diese Technik nicht. Andernfalls hätte sie die bereits bei den Anrufen mit den B3-Jingles angewendet. Dann hätte es keine Schaltgeräusche in der Übertragung gegeben. Ich gehe davon aus, dass für die bisherigen Anrufe dieselbe Technik angewendet wurde, die auch für spätere vorgesehen war.
ErwinKöster schrieb:Das Gerät war teuer und damals eher selten, man hätte den Käufer mühelos rückverfolgen können.
Alle Amateurbands, die selbst Elektronik gebastelt haben, hatten so einen Vocoder. Die gab es günstig als Bauanleitung oder Bausatz. Allerdings hatten diese genau die falschen Eigenschaften. Sie haben keine Stimmen verändert sondern einem Instrument die Eigenschaften einer Stimme gegeben. Die ursprüngliche militärische Anwendung zum unkenntlich Machen einer Sprachnachricht, können wir in unserem Fall vergessen.
JagBlack schrieb:eigentlich dachte ich an die günstigere Variante einer Talkbox.
Das war dann wieder etwas anderes. Damit konnte man mit der Mundhöhle als Resonator den Klang eines Instruments verändern.
yasumi schrieb:Ich denke schon, dass die Entführer davon ausgingen, dass die Polizei eingeschaltet wurde. Sonst hätten sie sich den ganzen Auto-Firlefanz auch schenken können ... Aber die Entführer wussten sicherlich auch, dass sich die Polizei, um kein Risiko einzugehen, im Hintergrund halten würde.
ErwinKöster schrieb:Im Fall Herrmann gab es kein Blinklicht, dafür wurde ein...
Genau meine Meinung. Um keine Anleitung für künftige Entführer zu veröffentlichen, verschicke ich PNs an die zuletzt beteiligten.

Gruß RoBernd


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31.03.2018 um 10:53
robernd schrieb:Sicher ist das möglich. Aber die Entführer beherrschten diese Technik nicht.
Welche Technik meinst du genau?

Die Technik der Entführer ermöglichte es ihnen, den isolierten Signalton zweimal hintereinander, mit einer Pause dazwischen, aufzunehmen. Sicherlich nicht perfekt, wie die Schaltgeräusche zeigen, aber es hat funktioniert. Warum sollte diese Technik nicht auch mit ein oder zwei Sprachschnipsel möglich sein?


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31.03.2018 um 12:26
yasumi schrieb:Welche Technik meinst du genau?
Für das Verdoppeln der B3-Jingles wurde offenbar ein Kassettenrecorder mit programmierbarer automatischer Wiederholung eines bestimmten Aufzeichnungsbereichs verwendet.
Damit lassen sich nicht unterschiedliche Textschnipsel aneinanderreihen.

Wenn ich mir überlege, dass eine Mitteilung auf einen ruhigen Ort hinweist, der in Verkehrsmeldungen und auch sonst im Radio praktisch nicht vorkommt, müsste die Meldung aus sehr vielen sehr kleinen Schnipseln bestehen. Ich wüsste nicht, wo die herkommen sollten. Die müssten also alle manuell zusammengeschnitten werden, sodass auch noch durchgehend verständliche und eindeutige Sätze entstehen.

Die einzige aus meiner Sicht akzeptable Methode wäre, mit herkömmlicher Tonbandtechnik die Bänder mechanisch zu schneiden und zusammenzukleben. Das geht ohne Schaltgeräusche. Woher dann die Textschnipsel stammen, ist weiterhin unklar. Wenn diese Methode aber schon vorhanden ist, warum sollten die Täter für die B3-Jingles eine andere anwenden?

Wie könnte so eine Mitteilung aussehen? Beispiel:
"Fahren Sie über die Bundesstraße 12 in Richtung München. In Inning biegen Sie ab auf die B471 in Richtung Fürstenfeldbruck. In Grafrath biegen Sie ab nach Moorenweis. 1 km hinter der Straße nach Jesenwang mündet auf der linken Seite ein Waldweg. An dessen Einfahrt steht eine Bank mit Papierkorb. Darunter finden Sie weitere Instruktionen."

Das habe ich mir mal aus den Fingern gesogen. Entfernung von Eching/Ammersee um die 10 km. Einfacher geht es kaum. Es ist ziemlich aussichtslos, allein die entsprechenden Ortsbezeichnungen (die gibt es wirklich) in gesprochener Form aufzutreiben. Wer versuchen will, den Weg nachzuempfinden, kann unter www.openstreetmap.com nach Inning suchen. Ach ja, die alte B12 ist inzwischen Autobahn 96. Und keine Ahnung, ob am Ziel wirklich eine Bank steht ;)

Gruß RoBernd


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

31.03.2018 um 18:12
@robernd

Das geht auch einfacher und schneller. Er muesste einfach nur sagen: "Autobahn ... Raststaette ... Blinklicht ..."

Dazu braucht er nur zwei Ausschnitte.

Mechanisch geschnitten habe ich seinerzeit auch noch, als ich alte Baender digitalisieren musste. Schwierig ist das nicht. Der Grund dafuer war, dass mir die Baender entweder gerissen sind, oder dass das Tonbandgeraet nicht richtig funktionierte und die Baender in die Mechanik gerieten oder beides zusammen. Das ging rasend schnell, und passierte irgendwie nur, wenn ich kurz woandershin geschaut habe. Ich hatte insgesamt drei Tonbandgeraete, und die hatten alle Macken. Ich musste die mehrmals auseinanderschrauben, um irgendetwas zu richten oder das Band herauszuholen. Wegen dieser Erfahrungen halte ich es auch fuer sehr blauaeugig davon auszugehen, dass sich ein Tonbandgeraet in dreissig Jahren nicht veraendert haben koennte.

@ErwinKöster

Ich habe mich auch wiederholt gefragt, wie sich die Entfuehrer wohl entwickelt haben koennten. Mein Gefuehl sagt mir, dass die Gruppe vor der geplanten Uebergabe implodiert ist, und die Mitglieder dann in ihr normales Leben zurueckkehrten, und hier finde ich den Beginn des Schuljahres und/oder Semesters fuer den wahrscheinlichsten Schritt. Dabei waren meiner Ansicht nach mindestens drei Maenner und eine Frau.

Das kann dann vielleicht noch eine Weile gut gegangen sein, ich denke aber, dass sich zumindest nicht alle von ihnen normal entwickelt haben. Es wuerde mich nicht wundern, wenn es da Vorstrafen, Selbstmorde, Zwangseinweisungen oder Suchterkrankungen gab. Dieses Verbrechen ist einfach zu irrsinning. Da war mE kein normaler krimineller Geist am Werk.

Aber ich liege auch oft falsch. Wenn das hier Teil einer Serie waere, wie zB in dem polnischen Fall, der weiter oben verlinkt wurde, dann wuerde ich davon ausgehen, dass das hier die naiven Anfaenge waren, die schlussendlich dazu fuehren koennten, dass der Taeter ueberfuehrt wird. Denn dieses Verbrechen hat einen ganz klaren Ortsbezug. Jemand hat hier genau beobachtet, wann und wie oft dort Kinder entlang fahren, wie alt sie sind, und um wieviel Uhr dort an wenigsten los ist. Er wusste auch, wann das Schuljahr begann. Er wusste, dass dieses abgelegene Waldstueck nicht genutzt wird. Das war jemand, der sich dort auskannte.

Und wenn es eine Serie war, vielleicht koennten dort noch weitere verpfuschte Entfuehrungen dabei sein, die heute als Vermisstenfaelle oder Morde in den Akten sind.


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SCMP77
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31.03.2018 um 20:04
yasumi schrieb:Neben der Tonfolge war auch eines der Klack-Geräusche markant und wurde dem Tonbandgerät zugeordnet. Soweit ich es verstanden habe, ging das Gutachten davon aus, dass die Verlangsamung und Tonhöhenveränderung erst durch Überspielen auf eine Art Diktiergerät erfolgten
Die Schwierigkeit ist die, was bedeutet eine Zuordnung?

Wenn man sich aus dem Gutachten die verschiednene Schaltgeräusche ansieht, tut man sich schwer, hier wirklich eine Übereinstimmung zu sehen. Dass einzige, was zutrifft, dass das Gerausch durch 4 aufeinanderfolgenden Vorgängen (durch was auch immer) entsteht.

Aber sonst kann man nicht wirklich eine Übereinstimmung erkennen. So ist schon der Lautstärkeverlauf dieser 4 Geräusche unterschiedlich. Wenn man wirklich zetlich ähnliche Abfolgen vergleicht, so ist der Lautstärkeverlauf der 4 Anteile beim Original leise - laut - laut -laut. Schaut man die des TK248 an, ergibt sich laut -leiser - leise - laut, also schon die Hüllkurve ist unterschiedlich, die einzige Übereinstimmung hier, dass es aus 4 Komponenten besteht.

Bei einem etwas langgezogenem Geräusch zeigt das Original die Abfolge leise - leise - laut - laut während dabei das TK248 leise - leise - leise -laut zeigt.

Wirkliche Vergleiche sind aber nicht möglich, weil die Gutachterin einfach die Zeitachse der einzelnen Darstellungen nicht darstellt. Selbst wenn man diese nicht mögliche Vergleichbarkeit der Diagramme ignoriert, kann man da nicht wirklich eine Übereinstimmung erkennen.

Auch zeigen der Einschwing- und Ausschwingvorgang keine Übereinstimmung. Das TK248 schwingt deutlich länger nach.

Neutral betrachtet hätte man das Originalsignal nie dem TK248-Signal zuordnen dürfen.

Die Gutachterin schreibt sogar selber:
Die Vergleichsgeräusche stimmen mit dem Original darin überein, dass es sich jeweils um eine Gruppe aus vie Komponenten handelt.
Ein Unterschied zwischen Original- und Vergleichsgeräuschen besteht darin, dass im Original (Tatmaterial) die einzelbnen Teile klarer ausgeformt sind. Dieser Unterschied stellt kein Ausschlusskriterium dar, da sich die Charakteristik einer mechanischen Taste in diesem Punkt durch Abnutzung ändern kann
Schon aus dem Gutachten geht hervor, dass die Schaltgeräusche nicht identisch sind und sie muss in Wirklichkeit eine weiter Annahme treffen, die rein eine Annahme ist, dass der Unterschied angeblich auf die Alterung zurückzuführen sei.

Sie hat in Wirklichkeit für die Identität nie einen wirklich nachvollziehbaren Beweis liefern können. Selbst dieser Punkt beruht auf einer reine nicht nachprüfbare Annahme.

Sie verkennt offensichtlich ihre Aufgabe, sie sollte nicht nachweisen, dass es das Tonband nicht sein kann, sondern es sollte den Beweis erbracht werden, dass es genau dieses Tonbandgerät war. Und den konnte sie nicht erbringen.

Vor diesem Hintergrund braucht man schon gar nicht mehr die unterschiedlichen Geschwindigkeitwen beschäftigen, da man erst gar nicht die Ein- und Ausschwingvorgänge genauer betrachtet hat. Schon bei groberer Betrachtung hat man nicht wirklich eine Übereinstimmung gesehen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

31.03.2018 um 21:24
robernd schrieb:- Beide Anrufe mit je zwei Jingles waren absolut deckungsgleich.
- Außerdem gab es vor dem ersten Jingle die gleichen Schaltgeräusche wie vor dem zweiten.
Ich hab mal die Knackgeräusche vor den beiden Jingles aus dem "Anruf 3" miteinander verglichen. Zumindest die jeweils letzten Geräusche (die in der Mitte) scheinen identisch zu sein, die anderen eher nicht:

VergleichJingle12mitKnackgeraeuschen

Hier nochmal dieses letzte "Klacken" vor den Jingles vergrößert:

VergleichJingle12mitKnackgeraeuschenZoom

Sollen das die Schaltgeräusche sein, die vom TK248 stammen sollen?
SCMP77 schrieb:Wenn man sich aus dem Gutachten die verschiednene Schaltgeräusche ansieht


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

31.03.2018 um 21:36
Es gibt noch eine weitere Moeglichkeit. Sie koennten vorgehabt haben, dass das Opfer die Anweisungen auf Band sprechen wuerde. Dagegen spricht allerdings, dass die Briefe von langer Hand vorbereitet wurden. Ich glaube es eher nicht.

Hier ist uebrigens ein anderer Fall mit Verbindung nach Muenchen, bei dem vier Personen beteiligt waren, darunter eine Frau. Das war 1985. Einer war 22, und zwei so in etwa 19, plus ein Student.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13512606.html

Unglaublich. Und wie kamen sie auf die Idee, den Studenten zu kontaktieren? Wie macht man so etwas? “Du, wir haben eine Idee, wir entfuehren jemanden. Bist Du dabei?” Das ist doch ein unglaubliches Risiko, wenn er nein sagt, dann gibt es einen Mitwisser, der sie verpfeifen kann.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

31.03.2018 um 23:01
robernd schrieb:Alle Amateurbands, die selbst Elektronik gebastelt haben, hatten so einen Vocoder. Die gab es günstig als Bauanleitung oder Bausatz.
Na ja, der erste wirklich günstige Vocoder war der Roland VP-330 von 1979, den gab es für ca. DM 4000.- Der war auch leichter und unkomplizierter als die Vorgänger (Richard Tandy vom E.L.O. musste an seinem Moog noch selbst herumbasteln). Ich bin auf den Vocoder gekommen, weil er in Deutschland in den 70ern durch Kraftwerk mit seinen "Roboterstimmen" populär wurde, die in allen Teilfrequenzen verzerrt werden konnten. Eine solche Stimme ließ sich mit dem VP-330 relativ einfach über ein Mikrofon erzeugen. Damit hätten die Entführer ihr Problem der Stimmenverzerrung für Anrufe, Kommunikation mit dem Opfer und telefonische Anweisungen gelöst und hätten auch, wenn etwas schiefgegangen wäre, relativ schnell ein neues Sample machen können. Das wäre ein Riesenunterschied zum manuellen Zusammenschnipseln gewesen. Und die Technik war wesentlich bekannter als die "Fastbox". Nachteil: es wurden nur ein paar hundert Stück gebaut, man hätte beim Erwerb einen "Strohmann" beauftragen müssen.

https://www.youtube.com/watch?v=-VzTEnDHbuc
AnnaKomnene schrieb:Und wenn es eine Serie war, vielleicht koennten dort noch weitere verpfuschte Entfuehrungen dabei sein, die heute als Vermisstenfaelle oder Morde in den Akten sind.
Es gab 1981 nicht nur die Entführung von Nina von Gallwitz, sondern auch im März die von Philipp Erlemann in Köln. Auch da sind Parallelen auffallend: Der Junge wurde am Heimweg in der Abenddämmerung im Botanischen Garten vom Fahrrad gerissen, sollte mit einem Lappen betäubt werden (gelang nicht) und 14 Tage lang im Kölner Stadtwald in einem Bretterverschlag gefangen gehalten. Die Entführer versorgten ihn mit Comics, einem Kassettenrecorder und Musikkassetten. Er war ein Zufallsopfer, da sich seine Identität erst nachher aufklärte und die Entführer von vornherein auf eine Summe von 2 bis 3 Millionen fixiert waren.
Es sollte irgendeinen Jungen aus Hahnwald treffen, da die Leute aus diesem Stadtteil in Lage waren, Lösegeld zu zahlen.
Der Fall konnte aufgeklärt werden: Täter waren drei Brüder und ein Helfer, Motiv des Haupttäters waren Schulden und ein aufwendiger Lebensstil. Er war vorher mit seiner Klimatechnikfirma pleitegegangen. Und auch hier spielte ein Auto eine Rolle:
Obwohl die Kiste der Lösegeldübergabe die einzige Spur ist, wird diese im Endeffekt die Täter überführen. Neben der Kiste wird ein Anker gefunden, der nur den Tätern gehören konnte. Die Kripo ermittelt, daß das Gerät aus einem englischen Fischkescher gebastelt war, von dem nur zehn Stück über ein Geschäft in Hürth verkauft worden waren. Auf den Phantombildern, die nach den Angaben von Johannes Erlemann gezeichnet worden waren, erkennt der Verkäufer einen Kunden wieder und führt die Beamten auf die Spur zu einem weißen Toyota.
http://azxy.communityhost.de/t307597118f585809338-SF-Fall-Kripo-Koeln-Entfuehrungsfall-Johannes-Erlemann.html

Gruß EK


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

01.04.2018 um 00:31
Bei eurer Diskussion über die Details der Entführung gerät in Vergessenheit, dass einige eklatante Fehler gemacht wurden und Absonderlichkeiten zu Tage traten, die aus meiner Sicht darauf hindeuten, dass es keine Profis waren, sondern junge Menschen:
- Grundsätzliche Idee der Kistenvergrabung
- Absurdes Belüftungssystem
- Kistenbeigaben
- Das Clever und Smart Auto Fiat 600
- Idiotische Tätertonfolge (aus meiner Sicht ein handwerklich missratenes Zufallsprodukt)
- Warnsystem mit einem infantilen Klingeldraht aus vier Einzelstücken
- Die Idee eines Zufallsopfers
- Zu spätes Abschicken des ersten Erpresserbriefes
- Nicht durchführbare Lösegeldübergabe
- Verwendung des Lösegelds
- Gefahr des Wiedererkennens durch das Opfer

Für mich ist das größte Rätsel, warum die Tätergruppe nicht schon nach wenigen Wochen überführt werden konnte.

@ErwinKöster
Es ist unerheblich, ob es andere Kinder gab, die der Ursula ähnlich sahen (Es ist mir auch keines bekannt). Alles spricht dagegen, dass ein definiertes Opfer geplant war.
Die Justizministerin 2007 war übrigens Beate Merk. Die wurde nach der Mollath Farce von Bayern nach Europa verlegt.


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SCMP77
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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

01.04.2018 um 00:43
ErwinKöster schrieb:Na ja, der erste wirklich günstige Vocoder war der Roland VP-330 von 1979, den gab es für ca. DM 4000.- ....
Es gab in dieser Zeit auch ein Selbstbauprojekt der Zeitschrift Elektor

http://synthlab.de/elektor-vocoder.html

Hierfür wurden keine Spezialbauteile verwendet, sondern prinzpiell Bauteile, welche man in der Schillerstraße in München anonym in ausreichender Stückzahl bekommen hätte. Als steuerbaren Verstärker wurden sogenannte OTAs verwendet, die in vielen Projekten von Elektor damals verwendet wurden.

Aber ich glaube, dass wir hier über ungelegte Eier sprechen. Es gibt einfach viel zuviel andere Möglichkeiten und solche Phantasieen bringen uns nicht wirklich weiter.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

01.04.2018 um 14:50
yasumi schrieb:Ich hab mal die Knackgeräusche vor den beiden Jingles aus dem "Anruf 3" miteinander verglichen. Zumindest die jeweils letzten Geräusche (die in der Mitte) scheinen identisch zu sein, die anderen eher nicht:
Hier hast du den ersten und zweiten Teil des dir zur Verfügung stehenden Telefonmitschnitts verglichen. Diese Teile sind nicht deckungsgleich. Die Gutachterin leitet aber her, dass die Geräusche vor den Jingles gleichen Ursprungs sind.

Deckungsgleich sind die Geräusche und Töne des 3. und 4. Telefonanrufs:

Schaltabstand komplett 3-4
Daraus folgt, dass nicht ein einzelner Jingle in der Telefonzelle zweimal hintereinander abgespielt wurde.
yasumi schrieb:Hier nochmal dieses letzte "Klacken" vor den Jingles vergrößert:
Die Herkunft dieses Geräuschs (in deiner ersten Grafik in der Mitte) ist völlig unklar. Die Übereinstimmung zwischen erstem und zweiten Teil des Mitschnitts ist so perfekt, dass sich Gutachterin und ich einig sind. Es muss mit dem B3-Jinge mit kopiert sein. Es muss also Bestandteil des gleich am Anfang archivierten Radiomitschnitts sein. Es gibt keine Erklärung für das Zustandekommen dieses Doppelimpulses.

Als Schaltgeräusche (angeblich des TK 248) sind die Signale davor (also ungefähr im ersten Drittel deiner ersten Grafik), in denen die Gutachterin vier separate Schaltgeräusche erkannt hat. Mit dieser Einschätzung habe auch ich mich angefreundet. Von der Überspiellogik her würden sie zu den Funktionen STOP - RÜCHLAUF - STOP - PLAY passen. Eine Zuordnung zu den entsprechenden TK-248-Funktionen hatte die Gutachterin niemals vorgenommen. Außerdem passen sie auch nicht zusammen.

@ErwinKöster
Hier einen Hinweis zum Selbstbau-Vocoder. Die Zeitschrift Elektor war damals "Handbuch" vieler Elektronik-Bastler. (Auch wenn mir SCMP77 zuvor gekommen ist, lasse ich das stehen.)
2r2n schrieb:- Absurdes Belüftungssystem
Die Grundlegende Idee eines Belüftungssystems erscheint mir unübersehbar. Bei natürlichen Belüftung sind Zuluft und Abluft in verschiedenen Höhen. Das ist für den Bergbau, Wikipedia: beschrieben:

bewetterung

Dafür hätte ein senkrechtes Abluftrohr installiert werden müssen. Trickreiche Gedanken und Halbwissen der Täter haben dann die absurde Konstruktion ergeben. Unter anderem wurde das nötige senkrechte Abluftrohr wurde gefaltet und eingegraben. Ich meine mich zu erinnern, dass ein Gutachter das Ganze mit einem Schnorchel verglichen hat, der ab einer gewissen Länge nicht funktioniert. Das ist auch nicht viel schlauer. Ein langer Schnorchel funktioniert nicht, weil der Taucher seine ausgeatmete Luft im Rohr immer wieder einatmet.
2r2n schrieb:- Idiotische Tätertonfolge (aus meiner Sicht ein handwerklich missratenes Zufallsprodukt)
So leicht dürfen wir es uns nicht machen. Die Tätertonfolge stammt ganz offensichtlich aus der Familie von Tonfolgen des Bayerischen Rundfunks (einschließlich der im Gutachten als Vorlage verwendeten). Die Schwingungsanzahlen jedes Einzeltons sind innerhalb der Messgenauigkeit (Entscheidung, wann ein Ton beginnt und endet) identisch. Auch die Pausenzeiten zwischen den Tönen passen in dieses Schema. Das ließe sich zwar mit einem Funktionsgenerator nachmachen, allerdings war es für den (professionellen) Normalelektroniker zur Tatzeit nicht möglich, die Schwingungen auszuzählen. Dafür hätte man einen sündteuren Lichtstrahloszillografen gebraucht, der einen gesamten B3-Jingle mit jeder einzelnen Schwingung auf Papier schreibt. Mit einem Audio-Editor-Programm ist das heute kein Problem:

Anstieg 79-84 taeter ton-1-2-3
Die ersten drei Töne Tonträgervorlage und der Tätertonfolge im Vergleich. Die langen senkrechten Linien bezeichnen jede 10. Schwingung. Anfang und Ende eines Tons sind nicht so genau definiert, weil durch Raumakustik sich Anfang und Ende eines Tons etwas verändern können.
2r2n schrieb:- Warnsystem mit einem infantilen Klingeldraht aus vier Einzelstücken
Wenn die im Baumarkt zu kaufenden Drähte nicht lang genug sind (z.B. Rollen mit 20 m) muss man mehrere zusammenfügen. Genau das ist auf eine bemerkenswerte Weise erfolgt, die für normale Elektriker und Elektroniker unbekannt ist. Harald W. hat das offenbar während seiner Polizeiausbildung gelernt.
2r2n schrieb:Für mich ist das größte Rätsel, warum die Tätergruppe nicht schon nach wenigen Wochen überführt werden konnte.
Es gab einen Kommissar S., der die Meinung vertreten hat, dass Täter sehr viele Fehler machen. Deshalb würde man sie in kurzer Zeit fassen. Viele Fehler haben sie offensichtlich gemacht, für die Polizei vielleicht die falschen.

Gruß RoBernd


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01.04.2018 um 16:27
robernd schrieb:Die Herkunft dieses Geräuschs (in deiner ersten Grafik in der Mitte) ist völlig unklar. Die Übereinstimmung zwischen erstem und zweiten Teil des Mitschnitts ist so perfekt, dass sich Gutachterin und ich einig sind. Es muss mit dem B3-Jinge mit kopiert sein. Es muss also Bestandteil des gleich am Anfang archivierten Radiomitschnitts sein. Es gibt keine Erklärung für das Zustandekommen dieses Doppelimpulses.
Danke.

Das ist aber dann schon etwas enttäuschend, dass ausgerechnet das markanteste Geräusch nicht mit dem TK248 in Verbindung gebracht werden kann... Gut, dass ich da nochmal nachgefragt habe.

Wenn dieses Geräusch zusammen mit dem BR3-Jingle kopiert wurde, mag dieses Geräusch aber auch gar nichts mit den Aufnahme- bzw Abspielgeräten zu tun haben. Wurde der Verkehrs-Jingle immer zwischen Wortbeiträgen gesendet, oder wurde er auch mal direkt nach einem Musikstück abgespielt? Könnte dieses Geräusch aus einem Song sein?

Ich hatte immer mal wieder überlegt, ob der Jingle auch wo anders "vermarktet" wurde, auf Geräusche-Kassetten zum Nachvertonen von Super8-Filmen beispielsweise. Vielleicht stammt dieser Doppelimpuls auch aus so einer Quelle. Vielleicht war dieses Geräusch genauso gewollt wie der Jingle. Da wäre es natürlich gut zu wissen, was es ist und woher es stammt.


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01.04.2018 um 19:08
@robernd


Den Bayern 3 Jingle für die Verkehrsnachrichten gibt es seit den 70ern.

http://www.b3-history.de/frameset.html?/sounds/nachrichten.html

Es beginnt mit drei verschiedenen Versionen in den 70ern, einer Version für die frühen 80er, gefolgt von einer Version für die späten 80er … usw.
Alle Versionen stammen aus der Feder eines oder verschiedenen Komponisten und wurden dann vom Arrangeur (en) eingerichtet.
Definition: Ein musikalischer Arrangeur ist der Einrichter der Instrumentierung einer Komposition für die Aufführung oder Tonaufnahme.
Da kam mir die Idee, dass der Jingle gar nicht mehrfach kopiert wurde, sondern die Täter hatten die Möglichkeit einen eigenen „B3 Jingle“ zu produzieren.
Andere Möglichkeit wäre, dass die Täter über das Wissen eines Mitarbeiters aus der Bayern Radio Redaktion/Produktion verfügten oder selbst dort gearbeitet hatten.

JagBlack


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01.04.2018 um 19:37
yasumi schrieb:Wurde der Verkehrs-Jingle immer zwischen Wortbeiträgen gesendet, oder wurde er auch mal direkt nach einem Musikstück abgespielt? Könnte dieses Geräusch aus einem Song sein?
Vor allen Jingles, die ich bisher gehört habe, war immer eine ausreichende Pause. Ich tippe auf ein Geräusch, das durch den Aufnahme-Start des Bandgeräts entstanden ist. Allerdings habe ich nie etwas vergleichbares gehört.
yasumi schrieb:Ich hatte immer mal wieder überlegt, ob der Jingle auch wo anders "vermarktet" wurde
Ich habe in dem Sinne zwei Hinweise erhalte:
1. Er soll in einem Film von Dieter Hallervorden vorgekommen sein. Das hat der Hinweisgeber aber wieder dementiert.
2. Er soll in einer Folge von "Monaco Franze" vorgekommen sein (Produktion des Bayerischen Fernsehens). Davon habe ich vier Folgen im Schnelldurchlauf gesehen und immer auf Normalgeschwindigkeit geschaltet, wenn eine Szene im Auto kam. Bislang Fehlanzeige. Für mich ist dieser Stoff ätzend. Deshalb bin ich zu den restlichen Folgen (ich glaube 6) nicht gekommen. Die gibt es auf Amazon Prime.
Es wäre natürlich heftig, wenn die Vorlage des Gutachtens genau für den Film produziert wäre.
JagBlack schrieb:Es beginnt mit drei verschiedenen Versionen in den 70ern, einer Version für die frühen 80er, gefolgt von einer Version für die späten 80er … usw.
... und wurden dann vom Arrangeur eingerichtet.
Das gilt sicher für die neueren Jingles. Die Version Nr. 3 von 1980 in der Collage passt wesentlich besser zur Tätertonfolge als die Tonträgerversion im Gutachten, weil sie alle Obertöne enthält. Die 1980er Version stammt angeblich aus einem Kennungsgeber im Studio, das ist eine Hardware, die ein Techniker gebaut hat. Hinweise auf den Urheber und die Funktion der Kiste sind nicht zu haben.
JagBlack schrieb:Da kam mir die Idee, dass der Jingle gar nicht mehrfach kopiert wurde, sondern die Täter hatten die Möglichkeit einen eigenen „B3 Jingle“ zu produzieren.
Diese These vertritt 2r2n auch. Siehe mein Beitrag weiter oben von 14:50. Ich will das nicht glauben. Der Täter hatte sicher keinen Zugriff zu der Hardware, um sie selbst zu verwenden.

Gruß RoBernd


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01.04.2018 um 20:57
robernd schrieb:Die Tätertonfolge stammt ganz offensichtlich aus der Familie von Tonfolgen des Bayerischen Rundfunks (einschließlich der im Gutachten als Vorlage verwendeten). Die Schwingungsanzahlen jedes Einzeltons sind innerhalb der Messgenauigkeit (Entscheidung, wann ein Ton beginnt und endet) identisch. Auch die Pausenzeiten zwischen den Tönen passen in dieses Schema. Das ließe sich zwar mit einem Funktionsgenerator nachmachen, allerdings war es für den (professionellen) Normalelektroniker zur Tatzeit nicht möglich, die Schwingungen auszuzählen. Dafür hätte man einen sündteuren Lichtstrahloszillografen gebraucht, der einen gesamten B3-Jingle mit jeder einzelnen Schwingung auf Papier schreibt. Mit einem Audio-Editor-Programm ist das heute kein Problem:
Wieso so kompliziert schreiben, wenn es einfacher geht? Tonfolge=Melodie, Schwingungsanzahlen =Frequenz ....

Also es ist schon lange her, dass ich mein Abi am Technischen Gymnasium gemacht habe, aber im Fach Elekrotechnik hatten wir mehrere von den Lichtstrahloszillografen zur Verfügung.
Da könnte
@2r2n
mit seiner "es waren junge Menschen" Annahme gar nicht falsch liegen.

JagBlack


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01.04.2018 um 21:06
robernd schrieb:Kennungsgeber im Studio, das ist eine Hardware, die ein Techniker gebaut hat. Hinweise auf den Urheber und die Funktion der Kiste sind nicht zu haben.
... das könnte die fehlende Verbindung sein und der Rest wurde mit dem Oszi im Workshop, früher hieß das auf dem Gymnasium "Übungsstunde", gemacht.

JagBlack


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01.04.2018 um 21:08
robernd schrieb:1. Er soll in einem Film von Dieter Hallervorden vorgekommen sein. Das hat der Hinweisgeber aber wieder dementiert.
Ja, da hatte ich auch mal nach gesucht. Da klingt der Jingle dann so: Nonstop Nonsense 4, ab Min 32:01.

Ich war noch Loriot ("Verkehrsnachrichten") auf der Spur, aber da ist die Melodie eine andere.


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01.04.2018 um 21:33
@yasumi
Im Film "Man spricht deutsch", allerdings von 1988 kommt der Jingle mehrfach vor und Günter Jauch spricht die Verkehrsnachrichten.

Min 11:11
https://youtu.be/1XPG0oK_ujQ?t=672

Frage: Wenn so ein Jingle in einem Film wie oben verwendet wird, kommt er aus einem Archiv?
Vielleicht hat einer Täter eine Beziehung zu Jemanden, wo die Platten oder Bänder aufbewahrt werden.

JagBlack


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

01.04.2018 um 23:06
2r2n schrieb:Für mich ist das größte Rätsel, warum die Tätergruppe nicht schon nach wenigen Wochen überführt werden konnte.
Nun, um Dich selbst zu zitieren, jungen Menschen mag man so etwas nicht zutrauen. Dazu kommt noch, dass zufolge Staatsanwalt Fehler bei den Ermittlungen gemacht wurden. Das Kernstueck waere hier die nicht ausreichende Untersuchung des Tatortes, denn den Klingeldraht hatte die Polizei zunaechst gar nicht richtig aufgenommen.

Ich persoenlich denke auch, dass es extrem verwirrend war, dass sich jemand so unlogisch verhalten hat. Das ist wie wenn man ein Strategiespiel gegen jemanden spielt, der merkwuerdige Zuege macht. Dann laesst man sich von der Taktik verwirren und uebersieht all die Schwaechen.

Der Klingeldraht war genau so etwas. Dieser Draht kann mE nur durch zwei Dinge erklaert werden, entweder eine Psychose, oder die Kombination von zu viel Zeit, zu wenig praktischer Lebenserfahrung und dem Beduerfnis, moeglichst viele besonders ausgekluegelte Elemente einbauen zu wollen. Und letzteres ist eben typisch fuer Jugendliche oder Heranwachsende. Je mehr Detail und Fachkenntnis man vorweisen kann, umso besser, das lehrt die Schule. Dafuer gibt es die besten Noten. Es am einfachsten und direktesten hinzubekommen, lernt man so in etwa ab dem Hauptstudium.

Hier haben sich die Taeter eine Bloesse gegeben. Der zweite wichtige Fehler war der starke Ortsbezug. Und der dritte grosse Fehler war die Groesse der Gruppe. Das waren mE vier Personen, wobei die Frau nur eine Mitwisserin war und die genaue Position der Kiste nicht kannte, sonst haette sie das Opfer naemlich selbst freigelassen. Das ist ein laendliches Gebiet mit einigen Kleinstaedten in der Naehe, und wir suchen jemanden, der sich genau dort sehr gut auskannte und zuhause fuehlte. In einem solchen Kontext wirkt eine Gruppe von vier Personen geradezu sperrig. Sie muss irgendwo dort hineinpassen.

Ich wuerde mich jetzt auch nicht an dem Jingle festbeissen. Diese Geschichte, wie uebrigens auch der ganze Prozess, erinnert mich irgendwie an Kafka. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass diese Taetertonfolge auch das Resultat der Verkettung mehrerer Faktoren gewesen sein koennte, die man heute nicht mehr nachvollziehen kann, einschliesslich der Telephonleitungen im Hause Herrmann damals. Verurteilen sollte man jemanden auf gar keinen Fall deshalb.

Es wundert mich nicht, dass es gleich von Anfang einen Lieblingstatverdaechtigen gab, naemlich M. Das ist naemlich meistens so, und nur sehr selten ist etwas dahinter. Jemand hat ihn anonym verpfiffen. Ein Alkoholiker hat ihn verpfiffen, es aber dann zurueckgenommen. Und die Nachbarin hat die Ehefrau verpfiffen, musste es aber zuruecknehmen, weil es offensichtlich nicht stimmen konnte. Ansonsten gibt es gegen ihn nur sehr vage Anhaltspunkte, und eben auch noch dieses Tonbandgutachten. Es kommt in den meisten groesseren Kriminalfaellen irgendwann einmal vor, dass jemand gesteht. Und dann muss man eben ueberpruefen, ob etwas dran ist, und der Alkoholiker konnte eben kein Taeterwissen vorbringen. Er hat auch falsche Details genannt. Damit haette dieses Gestaendnis eigentlich vom Tisch sein muessen. Es gibt es auch immer wieder, dass jemand anonym einen Hinweis abgibt, um jemanden zu schaedigen. Deshalb sollte man mit solchen Aussagen auch vorsichtig sein.


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